USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[Akhilleus]

Ce qui commence a sortir de la discussiin Trump Poutine

Evac ukrainienne du Donbass (dans les limites administratives de la DNR /LNR)

Gel du front sur Zapo et Kherson

Offre securitaire US hors integration OTAN

Bien entendu Zelensky a refusé et de ce point de vue,a mon avis, il est tombé dans le piege (non qu'il ait vraiment le choix) ou il va passer, aux yeux de Trump, comme celui quu bloque l'arret des combats et lui donner l'occasion de le lacher en rase campagne

[Polybe]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Ce qui commence a sortir de la discussiin Trump Poutine

Evac ukrainienne du Donbass (dans les limites administratives de la DNR /LNR)

Gel du front sur Zapo et Kherson

Offre securitaire US hors integration OTAN

Bien entendu Zelensky a refusé et de ce point de vue,a mon avis, il est tombé dans le piege (non qu'il ait vraiment le choix) ou il va passer, aux yeux de Trump, comme celui quu bloque l'arret des combats et lui donner l'occasion de le lacher en rase campagne

Ca a du sens de se limiter à un zonage comme ça ? Je sais pas, concrètement je vois pas trop comment ça se ferait...

[greg0ry]

A mon sens c’est inapplicable et inacceptable pour l’Ukraine mais valide pour les USA.

Comme certains l’ont dit, je pense que la Russie a compris que son obstruction constante était devenue par trop visible et ils ont « décidés »? D’ajouter un peu de rouerie dans leur proposition afin de mettre cette fois ci Kiev en porte à faux vis à vis de Donald ( qui semble parfois un peu binaire dans ces raisonnements).

et contrairement à ce qu’on nous a laissé entendre il y a quelques mois, on voit que les européens se raccrochent toujours à avoir une assurance américaine avant de faire ou de proposer quelques mouvements que ce soient. ils sautent tous sur l’occasion de demander aux USA de garantir les éventuelles troupes de la coalition des volontaires.

Rien de positif si on souhaite démontrer à Trump la fin de sa toute puissance et de ses décisions unilatérales.

[CortoMaltese]

il y a 11 minutes, greg0ry a dit :

A mon sens c’est inapplicable et inacceptable pour l’Ukraine mais valide pour les USA.

Comme certains l’ont dit, je pense que la Russie a compris que son obstruction constante était devenue par trop visible et ils ont « décidés »? D’ajouter un peu de rouerie dans leur proposition afin de mettre cette fois ci Kiev en porte à faux vis à vis de Donald ( qui semble parfois un peu binaire dans ces raisonnements).

et contrairement à ce qu’on nous a laissé entendre il y a quelques mois, on voit que les européens se raccrochent toujours à avoir une assurance américaine avant de faire ou de proposer quelques mouvements que ce soient. ils sautent tous sur l’occasion de demander aux USA de garantir les éventuelles troupes de la coalition des volontaires.

Rien de positif si on souhaite démontrer à Trump la fin de sa toute puissance et de ses décisions unilatérales.

Je pense que Poutine a compris que Trump voulait une formulation claires des exigences russes et qu'il était agacé par les manœuvres dilatoires pour éviter d'avoir à formuler des exigences claires et crédibles. Je rappelle que jusqu'ici la Russie revendiquait toutes les régions officiellement "annexées" en 2022 et voulait que l'Ukraine lui rétrocède donc entre autre Kherson et Zaporijjia. Elle revendiquait par ailleurs la démilitarisation de l'Ukraine, une absence complète de garantie de sécurité occidentale de quelque sorte que ce soit, et une révision de l'architecture de sécurité européenne qui aurait pu aller jusqu'au retrait des forces de l'OTAN de l'ensemble de l'ex-bloc communiste ("frontières" de 1997). Par ailleurs il semblait clair qu'à chaque touche potentielle au niveau diplomatique, les russes faisaient tout leur possible que les négociations trainent en longueur sans avancée concrète. Il est possible que Trump ait dit en substance à Poutine "si tu veux éviter des sanctions économiques massives de la part des USA (notamment les sanctions secondaires sur les acheteurs de pétrole russe) et que de mon côté je brusque un peu Zelensky, je veux 1) des revendications claires et raisonnables 2) que vous soyez sérieux dans votre volonté de négocier de bonne fois". 

Poutine aurait alors formulé en gros l'offre suivante

1) pas de cessez-le-feu avant accord définitif 

2) occupation de l'ensemble des volets de Luhansk et Donetsk, retrait des petites poches russes dans les oblasts de Kharkiv et de Sumy, nouvelle frontière sur la ligne de font et le Dniepr dans le sud

3) Pas d'Ukraine dans l'otan, mais la Russie tolérerait potentiellement (?) une forme de sécurité occidentale dont le mécanisme resterait à définir 

4) Langue russe coofficielle en Ukraine, "libertés" pour l'église orthodoxe russe 

5) Modification de l'architecture de sécurité européenne dont les contours restent à définir mais avec à priori des exigences russes beaucoup souples que la position maximaliste d'un retour de l'OTAN sur les frontières de 1997

6) Reconnaissance à minima de la Crimée comme russe (par l'Ukraine assurément, par les USA aussi je suppose ?)

(Je crois que je n'oublie rien) 

Et donc Trump aurait conclu que c'était acceptable et raisonnable, et que si les Russes étaient sérieux dans les négociations (dont Trump souhaite visiblement qu'elles commencent très rapidement), les USA soutiendraient cette proposition de résolution du conflit.

 

Maintenant la question à 100 000$, que veut vraiment Poutine. Espère t-il un refus ukrainien pour enfoncer un coin entre Kiev et Washington et ainsi pouvoir continuer la guerre sans sanctions américaines, espérant obtenir plus par la force des armes, où s'est il résolu à accepter un deal de ce type comme une issue "good enough" au conflit ?

Il est quoi qu'il arrive logique qu'il lâche du lest sur l'architecture de sécurité européenne, concept de toute façon très floue à dessein, car c'est le point où il risquerait d'entrer en désaccord avec les USA (Trump ne semble pas décider à ne plus jouer aucun rôle sur le continent). Il va au contraire souligner sa modération là dessus pour exiger en contrepartie que ses revendications territoriales "raisonnables" sur l'Ukraine soient acceptées, faisant reposer la pression du refus sur Kiev. 

 

[Pol]

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

Je rappelle que jusqu'ici la Russie revendiquait toutes les régions officiellement "annexées" en 2022 et voulait que l'Ukraine lui rétrocède donc entre autre Kherson et Zaporijjia. Elle revendiquait par ailleurs la démilitarisation de l'Ukraine, une absence complète de garantie de sécurité occidentale de quelque sorte que ce soit, et une révision de l'architecture de sécurité européenne qui aurait pu aller jusqu'au retrait des forces de l'OTAN de l'ensemble de l'ex-bloc communiste ("frontières" de 1997)

La réduction petit à petit des "exigences" russes devrait interpeller un peu plus de monde que ça. Il y a derrière ça une forme de retour à la réalité qui est celle ou les russes comprennent que pour y arriver c'est très compliqué au vue de la situation. Cette guerre coûte cher, pas seulement en vies, les russes concentrent depuis un moment tout leur effort offensif sur l'oblast de Donetsk et ils sont, faut le dire dans un gros bourbier dans lequel ils peinent à avancer sérieusement. Rien que pour prendre Pokrovsk, déjà 1 an qu'ils sont dessus, que dire alors de morceaux un peu plus gros comme le bloc Kramatorsk-Slaviansk. On ne voit pas côté russe une réelle montée en puissance militaire, on sait tous que si le conflit dure, il va durer comme maintenant, une usure qui ne se fait pas que côté ukrainien (car j'ai encore et toujours l'impression que beaucoup font comme si les pertes russes sont sans effets, le puits sans fond.

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

Maintenant la question à 100 000$, que veut vraiment Poutine. Espère t-il un refus ukrainien pour enfoncer un coin entre Kiev et Washington et ainsi pouvoir continuer la guerre sans sanctions américaines, espérant obtenir plus par la force des armes, où s'est il résolu à accepter un deal de ce type comme une issue "good enough" au conflit ?

Le fait que Poutine n'a pas réussi (chut!! il ne faut pas le dire ainsi) à atteindre ses objectifs premiers et qu'il semble ne pas pouvoir atteindre rapidement et sûrement ses objectifs secondaires (4 oblasts) doit pousser à faire comprendre que Poutine a besoin d'une victoire qui soit issue de son fait. Le problème des russes, c'est que ça doit faire minimum 2 ans qu'ils attendent Trump à la maison blanche car ils se disent que sans les USA, l'Ukraine ne tiendra pas militairement, donc que la Russie finira par remporter une victoire militaire lui permettant d'imposer ses conditions. Sauf que le grand abandon occidental ne se fait pas comme prévu, il n'y a pas un effet de série qui suit en Europe suite à un lâchage américain de l'Ukraine. C'est encore une fois une erreur russe que de vouloir mépriser les européens en pensant que les américains sont ceux qui décident et que les européens suivent. D'ailleurs Trump a fait exactement la même erreur, pensant que l'aide américaine était la seule qui permettait à l'Ukraine de tenir, donc que les USA en l'arrêtant peuvent imposer ce qu'ils veulent. On a minimisé l'aide européenne (ça continue encore un peu) mais dans les faits Trump comprend qu'il n'est pas tout seul à aider l'Ukraine et que les européens (+ d'autres pays) vont prendre le relais. Voyant dans le même temps un réarmement important en Europe, Trump a changé de stratégie, on est passé d'une aide américaine à des ventes d'armes. Faut pas croire que maintenant qu'il y a des milliards qui arrivent à l'industrie militaire US de la part des européens pour aider l'Ukraine (mais aussi dans le réarmement de l'Europe) que Trump va bloquer ou interdire les ventes pour pousser l'Ukraine à capituler. 

Poutine comprend sans doute que cette guerre ou le front peut se tenir n'a pas besoin des chars Abrams ou des Bradley américain, mais seulement de drones que l'Ukraine produit globalement chez elle peut durer encore longtemps, même sans les dons de Washington. Les européens peuvent acheter aux américains des armes pour l'Ukraine, ils peuvent toujours donner leurs armes d'origine américaine à l'Ukraine, il n'y a aucun blocage. Les perspectives ou on faisait croire qu'en cas d'arrêt du soutien américain à l'Ukraine reviendrait à laisser l'Europe faire avec sa seule capacité de production sont ce qu'elles ont toujours été, qu'un "espoir" des russes et de leurs soutiens sur une incapacité occidentale à soutenir l'Ukraine sur la durée.

Hors comme dit, les besoins militaires ne sont plus les mêmes aujourd'hui qu'il y a 3 ans. Nous ne sommes plus dans le calcul de savoir qui produit le plus d'obus ni à vouloir trouver des chars ou des milliers de blindés. 

Poutine est prêt à faire un tel accord car il a des doutes sur la suite des événements. Cela ne veut pas dire que les ukrainiens vont reprendre la Crimée en 2 semaines et se retrouver à Moscou la semaine d'après, mais qu'il y a un risque ou les petites avancées actuelles deviennent rares, que d'une situation déjà globalement gelé on en arrive à une situation totalement gelé sans qu'il y ait le moindre effondrement du côté ukrainien. Même si au moment de ce gel, les russes ont plus de territoires qu'actuellement, ils ne seront pas dans une meilleure position pour négocier et Poutine sera dans une situation ou la fin de la guerre risque d'être "non victorieuse". J'entends par là, que politiquement il ne se placera pas comme celui qui aura imposé ses choix à l'adversaire, il sera au même niveau que lui, il ne recevra pas plus qu'il n'a. En soit la guerre ne sera pas gagnée ni perdue elle sera juste terminée. Quand on sait que du côté du Kremlin on veut à tout prix cultiver le culte de la puissance, un tel scénario serait un échec sur la plan intérieur comme sur le plan extérieur. Pour moi cela fait déjà un petit moment que cette guerre continue non pas pour l'intérêt des territoires qui sont conquis au prix de lourdes pertes, mais parce que d'un, Poutine n'est pas en position militaire de l'arrêter seul sans devoir retirer ses troupes, de deux qu'arrêter la guerre sur les positions actuelles ne lui apportera rien de plus qu'il pourrait utiliser pour se mettre une couronne de lauriers sur la tête. Donc il a besoin d'obtenir ce truc en plus en sortant de la guerre quitte à faire une croix sur d'autres ambitions/revendications. Il a également besoin de maintenir les USA de côté

[CortoMaltese]

Quelques réflexions complémentaires, toujours sur la base de l'article de Reuters qui indique que Poutine serait "ouverts à une forme de garanties de sécurités pour l'Ukraines" et que Trump y a lui même semblé ouvert dans son appel avec les leaders européens hier matin. 

https://www.reuters.com/world/china/outline-emerges-putins-offer-end-his-war-ukraine-2025-08-17/

Si tout ça est au moins à moitié vrai, alors il faut, côté des européens, regarder les choses froidement et être intelligents avec les cartes qu'on a en main. La poursuite de la guerre conduit probablement à une perte progressive du Donbass pour l’Ukraine, avec un risque non nul d’effondrement militaire. Côté russe, l’endurance n’est pas illimitée, mais la dynamique est clairement pour eux et leurs problèmes me semblent infiniment plus gérables à court et moyen terme que ceux de Kyiv. Le recrutement russe semble aller un peu moins bien que je ne le croyais jusqu'à récemment, et repose visiblement sur une part importantes des détenus en pré-procès, qu'on incite fortement à racheter leur faute en allant servir la Mère Patrie, mais le volume tient. L’économie faiblit, mais toujours moins que celle de l'Ukraine. Pas de fronde sociale notable. Je pense donc que la Russie peut soutenir l’effort encore un à deux ans au minimum, et je n’en dirais pas autant pour l’Ukraine.

Conséquence logique, cet accord est “bon” au sens où il est sans doute moins mauvais que la poursuite des combats. Si l’Ukraine s’en sort avec un demi oblast en moins, quelques concessions symboliques (co-officialité du russe et reconnaissance de la Crimée), mais conserve son indépendance, ne subit pas de limitations sur ses capacités militaires et obtient surtout des garanties de sécurité occidentales, alors c’est vraisemblablement le meilleur scénario accessible.

Quelles que soient les vraies intentions de Poutine, le point central pour Kyiv et les Européens, si une ouverture existe réellement, ce sont les garanties de sécurité. Autant viser haut dès le départ. Proposons un dispositif “type article 5” garanti par la France, le Royaume-Uni, l’Allemagne, les États-Unis et tout État crédible volontaire. Proposons aussi un stationnement concret, par exemple la 11e BP à Kharkiv et une brigade britannique à Kyiv. Bref, le maximum. Aux Européens qui ont l’oreille de Trump (Stubb, Stoltenberg) de déployer toute la diplomatie nécessaire, et même toutes les flagorneries obsequieuses imaginables s'il faut en passer par là, pour le convaincre que ces garanties sont raisonnables et indispensables. Si ça passe, Poutine devra soit accepter, ce qui serait un gain net pour l’Ukraine, soit prendre le risque d’apparaître désormais comme l’obstacle à la paix. S’il n’était pas sérieux dès le départ, la guerre continuerait de toute façon, mais avec une chance de garder Trump du “bon côté”, ce qu’un refus sec de Kyiv sur le fond ne permettrait pas.

Si on n’arrive pas à embarquer Trump et que Poutine ne lâche rien, alors, à condition que les autres points correspondent bien à ce que Reuters décrit ce matin, il faudra probablement encourager très fermement Zelensky à signer en l’état, même sans garanties de sécurité très solides.

Le cas le plus délicat serait paradoxalement celui où Poutine est réellement prêt à un accord raisonnable, Trump suit sur les garanties, mais où Moscou accepte toutefois le risque de tout faire capoter précisément sur cette question. On entrerait alors dans une zone grise où la bonne décision dépendrait de l’ampleur réelle des sanctions américaines qui suivraient, de leur impact sur la Russie et, au final, de la trajectoire militaire sur un an.

Les garanties ont une vertu, elles contraignent la Russie à révéler ses intentions au-delà du cessez-le-feu. Si Poutine paraît sérieux sur l’arrêt des combats, mais refuse catégoriquement toute garantie, c’est mauvais signe. Cela suggère une reprise de la guerre à terme, ou au minimum une coercition permanente de l’Ukraine par la menace. De telles intentions hostiles réduisent mécaniquement la valeur du deal côté ukrainien, car au mieux la souveraineté resterait fragilisée, au pire le conflit reprendrait plus tard depuis une position plus précaire.

En même temps, si l’on suppose une armée ukrainienne proche de la rupture et des sanctions américaines à effet marginal sur le potentiel militaire russe à court terme, alors il vaut peut-être mieux un accord sans garanties que la poursuite de la guerre, même avec un Trump plutôt pro-ukrainien.

On n’en est pas là. De toute façon de nouvelles fuites sur le contenu des discussions américano-russes peuvent très vite rendre toutes mes divagations caduques.

[rendbo]

... heu on ne parle plus de criailleries trumpiennes là...

[BPCs]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

... heu on ne parle plus de criailleries trumpiennes là...

Effectivement, j'attends de mon côté les retours des collègues sur le b*rdel de la section PE/RI... afin notamment de préciser le niveau de sanctions voire ce qu'on laisse ouvert... ou pas.

 

[FATac]

Niveau criailleries, rumeurs, controverses et polémiques...

On en parle de ça : 

Je me demande encore si c'est avéré ou bien si c'est du niveau de la rumeur de décrédibilisation...

Mais franchement, si c'est vrai, peut-on encore considérer les USA comme des partenaires fiables ou bien montrent-ils leur niveau d'amateurisme ?

[herciv]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Niveau criailleries, rumeurs, controverses et polémiques...

On en parle de ça : 

Je me demande encore si c'est avéré ou bien si c'est du niveau de la rumeur de décrédibilisation...

Mais franchement, si c'est vrai, peut-on encore considérer les USA comme des partenaires fiables ou bien montrent-ils leur niveau d'amateurisme ?

On avait le manque de fiabilité par manque de concertation, par une vision très solitaire du monde et maintenant par amateurisme.

[BPCs]

il y a 40 minutes, herciv a dit :

maintenant par amateurisme.

Propos gratuit non étayé :

https://www.france24.com/fr/amériques/20250325-fuite-des-plans-de-guerre-américains-sur-signal-drôle-si-ce-n-était-pas-aussi-grave

[herciv]

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

Propos gratuit non étayé :

https://www.france24.com/fr/amériques/20250325-fuite-des-plans-de-guerre-américains-sur-signal-drôle-si-ce-n-était-pas-aussi-grave

Je rebondissais sur le lien de @Ciders : https://www.npr.org/2025/08/16/nx-s1-5504196/trump-putin-summit-documents-left-behind

[BPCs]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Je rebondissais sur le lien de @Ciders : https://www.npr.org/2025/08/16/nx-s1-5504196/trump-putin-summit-documents-left-behind

Je te répondais que l'amateurisme ne datait pas de "maintenant".

[herciv]

à l’instant, BPCs a dit :

Je te répondais que l'amateurisme ne datait pas de "maintenant".

Pardon je n'avais pas compris.

[Ciders]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Je rebondissais sur le lien de @Ciders : https://www.npr.org/2025/08/16/nx-s1-5504196/trump-putin-summit-documents-left-behind

A priori, les documents sont authentiques. On n'atteint pas le niveau des fuites pour les frappes sur le Yémen mais ils donnent des éléments intéressants sur le programme (notamment ce qui n'a pas eu lieu, comme les rencontres bilatérales et le repas) et surtout la chronologie. Mais ça reste relativement mineur en comparaison du scandale Signal (qui n'a donné lieu à aucune véritable sanction, de mémoire).

De façon anecdotique, la composition du menu peut apporter quelques éléments sur la psychologie de l'invitant et la manière dont il a voulu traiter son hôte. A titre personnel, ça ne me paraît pas très emballant pour un repas officiel. On est de l'ordre du "vite et bien, mais pas davantage". 

[herciv]

Celui-là c'est pour rigoler :

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/trump-sues-amazon-ebay-counterfeit-maga-merch-b2797634.html

La société du président Donald Trump serait en train de poursuivre les commerçants en ligne qu’elle accuse de vendre des « imitations inférieures » non officielles de produits de marque Trump sur des marchés tels qu’Amazon, Walmart et eBay.

[Polybe]

il y a une heure, Ciders a dit :

A priori, les documents sont authentiques. On n'atteint pas le niveau des fuites pour les frappes sur le Yémen mais ils donnent des éléments intéressants sur le programme (notamment ce qui n'a pas eu lieu, comme les rencontres bilatérales et le repas) et surtout la chronologie. Mais ça reste relativement mineur en comparaison du scandale Signal (qui n'a donné lieu à aucune véritable sanction, de mémoire).

De façon anecdotique, la composition du menu peut apporter quelques éléments sur la psychologie de l'invitant et la manière dont il a voulu traiter son hôte. A titre personnel, ça ne me paraît pas très emballant pour un repas officiel. On est de l'ordre du "vite et bien, mais pas davantage". 

Je decouvre cependant la vinaigrette au champagne... 

[Ciders]

à l’instant, Polybe a dit :

Je decouvre cependant la vinaigrette au champagne... 

https://www.marieclaire.fr/cuisine/vinaigrette-au-champagne,1212303.asp

https://www.coupdepouce.com/cuisine/sauces-et-condiments/recette/vinaigrette-au-champagne