USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, Zalmox a dit :

T'as raison, un contrôle s'impose au préalable. Où irait-on si on laisse n'importe qui écrire, peu importe ce qu'il écrit.

Tcheka, Sturmabteilung, Fahrenheit 451, même combat camarades !

Oh, j'indique juste que vérifier ses sources, c'est toujours intéressant. Surtout quand la source montre, et de façon bien documentée, un soutien idéologique à des terroristes et aux partisans de la "guerre raciale". Après tout, connaitre les biais de la source, c'est important pour faire preuve d'esprit critique, comme le rappelle la source elle-même qui accuse les vilains médias libéraux de tous les maux. ;-)

Mais bon, nous sommes maintenant rentrés dans la phase du "la victime n'a eu que ce qu'elle méritait, et si vous soutenez pas les héros de la police, vous allez vous faire violer et tuer, pas forcément dans cet ordre, donc rentrez dans le rang", de ce que je vois désormais. Comme à chaque fois qu'une réaction se fait entendre contre l'attitude de la police US face à la loi.

Modifié le 1 juin 2020 par Rufus Shinra

[Zalmox]

il y a 3 minutes, Rufus Shinra a dit :

Oh, j'indique juste que vérifier ses sources, c'est toujours intéressant.

Oui. De là à dire "le Figaro ne fait plus trop attention à qui ils laissent écrire dans leurs colonnes" il y a plus qu'une nuance et recherche sur la source.

Modifié le 1 juin 2020 par Zalmox

[Capitaineconan]

En principe c’est le conseil des chefs d’états qui décident, en vérité c’est la commission au niveau ue qui décident 

au niveau us , un représentant est élu pour 2 ans contre 6 pour un Sénateur, qui a le plus de légitimité ?

 Le sénateur l’emporte sur le représentant aux us , c’est ainsi

[Zalmox]

il y a 4 minutes, Rufus Shinra a dit :

Mais bon, nous sommes maintenant rentrés dans la phase du "la victime n'a eu que ce qu'elle méritait, et si vous soutenez pas les héros de la police, vous allez vous faire violer et tuer, pas forcément dans cet ordre, donc rentrez dans le rang", de ce que je vois désormais. Comme à chaque fois qu'une réaction se fait entendre contre l'attitude de la police US face à la loi.

[Rufus Shinra]

il y a 3 minutes, Zalmox a dit :

Oui. De là a dire "le Figaro ne fait plus trop attention à qui ils laissent écrire dans leurs colonnes" il y a plus qu'une nuance et recherche sur la source.

Bah je suppose que Le Figaro n'est pas exactement le genre de journal qui soutient idéologiquement les terroristes, quand même. Ergo, je suppose qu'il y a eu une boulette dans le processus de validation des auteurs (un journal à grand tirage ne laisse pas n'importe qui écrire dans ses colonnes, sinon tous les quotidiens seraient remplis d'articles à la gloire du Rafale signés par les membres de AD.net).

il y a 2 minutes, Zalmox a dit :

Et quel rapport avec le meurtre documenté de la victime par un officier de police et la triste régularité de l'impunité policière là-bas ? Ah, oui, aucun, si ce n'est un gros "oh, regardez ailleurs !". On appelle ça du whataboutism en anglais, d'ailleurs.

Modifié le 1 juin 2020 par Rufus Shinra

[Tancrède]

3 hours ago, nemo said:

Pas d'accord du tout. Le sens de systèmique est clair ce n'est pas parce que les formes sont infiniment variable en fonction des lieux et des époques que ce n'est pas le cas. ça permet juste rejeter le problème, faudrait surtout pas se rendre compte l'administration est incapable de faire retour sur elle même quand il s'agit de ce genre de problème. Et une fois de plus le racisme et la couleur de ceux faisant des lois et les appliquant n'y change pas grand chose parce que ce qui caractérise le caractére systèmique est justement que les problèmes subsistent MALGRÉ le fait que les acteurs puissent individuellement ne pas être raciste.

Il y a d'ailleurs une conscience diffuse de ce racisme systèmique dans des comportements comme celle de cette estimable dame qui menace d'appeler les flics en disant que ce méchant monsieur noir la menace physiquement. Et me sort pas les idéologues du camp d'en face stp qu'ils disent des conneries est indéniables, cela ne fait pas du probléme une question moins systèmique pour autant.

Le comportement de la Karen de Central Park n'est pas d'un "racisme systémique" invisible et impalpable qu'on peut invoquer comme un argument de masse mettant fin à une conversation: c'était soit un cas de racisme, pur et simple, soit une salope qui comptait sur l'emphase sur la race pour obtenir une réponse qu'elle espérait (dans l'instant de colère mesquine d'une altercation du quotidien) plus méchante, soit encore un fait simple: quand on appelle le 911 aux USA à propos d'une altercation, une description de l'agresseur supposé est demandée immédiatement . L'importance du racialisme aux USA (dans le sens où c'est l'un des premiers trucs qui émerge dans la tête d'un ricain pour décrire une personne) fait que la race est l'un des premiers critères de la dite description. 

 

3 hours ago, Héliphas said:

Vu que ce terme est souvent utilisé, je suis aller chercher une définition :

 

Racisme individuel, racisme institutionnel et racisme systémique

Le recul de la légitimité du racialisme et l’adoption de législations antidiscriminatoires ont en partie modifié les modalités d’expression du racisme. Si l’expression directe, l’hostilité avouée ou la discrimination ouverte ont quelque peu reflué, les inégalités et les stratifications « raciales », elles, persistent.

(...)

Source : de Rudder Véronique, Poiret Christian, Vourc’h François, « 2. Précisions conceptuelles et propositions théoriques », dans : , L'Inégalité raciste. L'universalité républicaine à l'épreuve, sous la direction de de Rudder Véronique, Poiret Christian, Vourc’h François. Paris cedex 14, Presses Universitaires de France, « Pratiques théoriques », 2000, p. 25-46. URL : https://www.cairn.info/l-inegalite-raciste--9782130508861-page-25.htm

Donc selon la définition, il ne peut y avoir de racisme institutionnel aux USA: il n'y a plus de lois ou réglementations favorisant ou défavorisant un groupe selon ce critère. Et ce depuis maintenant un bail, loin de l'époque des militants des droits civiques (années 50 à 70) mentionnés. Et cela inclue les pratiques dans le privé, comme le redlining, le blockbusting.... Reste à adresser le "systémique", ou comment faire de l'escrime avec un pet et demander à des lois de contraindre pour s'en prendre à l'invisible, au subjectif, à l'inquantifiable et à, très fréquemment aussi, l'inexistant. 

L'un des contre-exemples que les militants actuels refusent systématiquement d'adresser sur le point du "racisme systémique" est celui des migrants noirs récents (depuis les années 70-80), africains et caribéens: ils ne semblent pas rencontrer d'obstacles à la réussite socioprofessionnelle et n'ont que rarement, en moyenne, maille à partir avec la justice ou la police, ni ne voient de problèmes de discrimination d'une ampleur anormale. Ils sont, en moyenne, au-dessus voire très au-dessus de la moyenne nationale (y compris des blancs) en terme de réussite matérielle, particulièrement les Nigérians, qui sont, sur ces critères, le groupe ethnoculturel le plus riche aux USA (avec la plus forte proportion de diplômés d'université), y compris devant les gens d'Asie de l'est. Et ils n'ont aucun des problèmes invoqués pour les noirs américains, qui, sur tous les critères pertinents de problèmes durables (pauvreté, éducation, familles en lambeaux, usage de drogues, alcoolisme, violence et mortalité, criminalité, problèmes judiciaires et taux d'emprisonnement, ghettos culturels....), se rapprochent beaucoup plus (au point d'en être indistincts) des blancs ruraux et de grande périphérie urbaine (particulièrement ce qu'on mettra abusivement sous l'ombrelle "redneck"). Où est la discrimination contre ces noirs récemment arrivés? Les flics et "le système" ont un instinct automatique pour différencier les deux? J'évoquerais bien aussi le contre-exemple des Asiatiques, mais apparemment, les mentionner contre la trame narrative du racisme "systémique" est raciste. 

Ce récit bien commode du racisme "systémique" répond plus à des logiques électorales et médiatiques qu'autre chose. Si on veut être cynique et complotiste, on dirait même que c'est un bon moyen marketing pour diviser les prolos. 

 

 

 

 

Désolé, réponse qui a passé sa date de pertinence. Mon post restait bloqué dans les limbes depuis plusieurs heures. 

 

 

 

Modifié le 1 juin 2020 par Tancrède

[Rufus Shinra]

Tiens, vieil article de The Onion, toujours d'actualité :

https://www.theonion.com/how-police-officers-get-away-with-crimes-1823798171

Citation

Multiple high-profile cases involving police officers who were exonerated after committing criminal acts, including killings, have shone a spotlight on the frequent lack of accountability for law enforcement. The Onion presents a step-by-step guide showing how cops can get away with crimes.

STEP 1: After graduating from the academy, officer assigned to nation with a long history of looking the other way when subjugating classes of people.

STEP 2: Officer quickly assesses unarmed black teenager for something to perceive as a threat.

STEP 3: Officer makes sure to audibly exclaim “Oops!” after each trigger pull.

STEP 4: Officer forced to turn in their badge and gun for the rest of the day.

STEP 5: Media conducts thorough investigation to find least flattering photo of victim for news reports.

STEP 6: Tomi Lahren.

STEP 7: Internal police department review gives the officer a frowny face sticker.

STEP 8: Twelve police widows selected for grand jury.

STEP 9: Defense attorney highlights all the positive things officer has done in career that weren’t methodically covered up.

STEP 10: Officer acquitted of all charges after evidence emerges that victim was no angel.

Je suis déçu que certains sautent des étapes pour aller directement à la dernière. Un peu de patience !

(et au passage, je me souviens avec nostalgie de l'époque ou The Onion était davantage de la parodie qu'un journal d'investigation aussi cynique que le Canard Enchainé même si moins talentueux dans sa prose)

Modifié le 1 juin 2020 par Rufus Shinra

[nemo]

à l’instant, Tancrède a dit :

Le comportement de la Karen de Central Park n'est pas d'un "racisme systémique" invisible et impalpable qu'on peut invoquer comme un argument de masse mettant fin à une conversation: c'était soit un cas de racisme, pur et simple, soit une salope qui comptait sur l'emphase sur la race pour obtenir une réponse qu'elle espérait (dans l'instant de colère mesquine d'une altercation du quotidien) plus méchante, soit encore un fait simple: quand on appelle le 911 aux USA à propos d'une altercation, une description de l'agresseur supposé est demandée immédiatement . L'importance du racialisme aux USA (dans le sens où c'est l'un des premiers trucs qui émerge dans la tête d'un ricain pour décrire une personne) fait que la race est l'un des premiers critères de la dite description. 

 

J'en fais pas un argument définitif mais tes options parlent de racisme systèmique et tu n'as pas l'air de t'en rendre compte. Que signifie sinon "emphase sur la race" et son importance et "importance du racialisme" ces faits ne tombent du ciel.

il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

Donc selon la définition, il ne peut y avoir de racisme institutionnel aux USA: il n'y a plus de lois ou réglementations favorisant ou défavorisant un groupe selon ce critère. Et ce depuis maintenant un bail, loin de l'époque des militants des droits civiques (années 50 à 70) mentionnés. Et cela inclue les pratiques dans le privé, comme le redlining, le blockbusting.... Reste à adresser le "systémique", ou comment faire de l'escrime avec un pet et demander à des lois de contraindre pour s'en prendre à l'invisible, au subjectif, à l'inquantifiable et à, très fréquemment aussi, l'inexistant. 

L'un des contre-exemples que les militants actuels refusent systématiquement d'adresser sur le point du "racisme systémique" est celui des migrants noirs récents (depuis les années 70-80), africains et caribéens: ils ne semblent pas rencontrer d'obstacles à la réussite socioprofessionnelle et n'ont que rarement, en moyenne, maille à partir avec la justice ou la police, ni ne voient de problèmes de discrimination d'une ampleur anormale. Ils sont, en moyenne, au-dessus voire très au-dessus de la moyenne nationale (y compris des blancs) en terme de réussite matérielle, particulièrement les Nigérians, qui sont, sur ces critères, le groupe ethnoculturel le plus riche aux USA (avec la plus forte proportion de diplômés d'université), y compris devant les gens d'Asie de l'est. Et ils n'ont aucun des problèmes invoqués pour les noirs américains, qui, sur tous les critères pertinents de problèmes durables (pauvreté, éducation, familles en lambeaux, usage de drogues, alcoolisme, violence et mortalité, criminalité, problèmes judiciaires et taux d'emprisonnement, ghettos culturels....), se rapprochent beaucoup plus (au point d'en être indistincts) des blancs ruraux et de grande périphérie urbaine (particulièrement ce qu'on mettra abusivement sous l'ombrelle "redneck"). Où est la discrimination contre ces noirs récemment arrivés? Les flics et "le système" ont un instinct automatique pour différencier les deux? J'évoquerais bien aussi le contre-exemple des Asiatiques, mais apparemment, les mentionner contre la trame narrative du racisme "systémique" est raciste. 

Ce récit bien commode du racisme "systémique" répond plus à des logiques électorales et médiatiques qu'autre chose. Si on veut être cynique et complotiste, on dirait même que c'est un bon moyen marketing pour diviser les prolos. 

 

"bien commode" pour qui? Parce que de mon point de vue à voir la manière dont on cherche a discréditer ceux qui parlent de ça j'ai plus l'impression que c'est bien "mal commode" pour certain.

La seule chose que montre ces études c'est l'importance en terme de géographie et de classe sociale (et AMHA cela vaudrait le coup d'être contre étudier mais admettons). Ce qui fait que les noirs en question soient plus touchés est un cumul de handicap dont la race n'est qu'un parmi d'autres mais ce qui fait que les handicaps en question s'accumule sans véritable possibilité d'en sortir c'est la race. 

 

[mehari]

18 minutes ago, Capitaineconan said:

En principe c’est le conseil des chefs d’états qui décident, en vérité c’est la commission au niveau ue qui décident 

L'inverse. La Commission ne peut généralement pas lever le petit doigt sans l'assentiment des gouvernements nationaux.

19 minutes ago, Capitaineconan said:

au niveau us , un représentant est élu pour 2 ans contre 6 pour un Sénateur, qui a le plus de légitimité ?

 Le sénateur l’emporte sur le représentant aux us , c’est ainsi

La durée d'un mandat n'a pas d'impact sur la légitimité d'un élu...

Le Sénat ne l'emporte pas sur la Chambre aux US. Ils sont littéralement égaux en importance dans le processus législatif.

[pascal]

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

Ohlala je suis teeeeellement triste que ce type soit mort.

Mais teeeeellement.

Et dire que la femme du flic qui l'a tué a demandé le divorce.  J'espère pour elle qu'elle ne compte pas vivre seule et ne croisera pas la route de types du même genre. Ce serait vraiment ballot.... ou un cas d'école pour les Darwin awards, au choix.

Ce type aurait dû être interpelé voir jugé là il est mort et de quelle manière ! résultat la chienlit dans tout le pays ...

C'est d'une efficacité redoutable cette méthode qui s'apparente à la loi du talion ... çà casse des barreaux de chaise. C'est surtout une marque de dysfonctionnement et de manque criant de professionnalisme. Une méconnaissance totale des problèmes de fond.

Ce genre de réaction c'est bisounours parce qu'elle ne prend pas en compte les réalités d'une société. Elle se veut dissuasive, adaptée mais en fait elle produit l'inverse de l'effet recherché.

Le pire c'est qu'à la tête de l'état US on a un homme qui réagit de la sorte ... Et qui réclame que l'association des anti-fascistes US soit inscrite sur la liste des organisations terroristes. En misant sur le tout répressif le président américain risque fort de devoir faire machine arrière et de perdre encore de la crédibilité.

[mehari]

29 minutes ago, Capitaineconan said:

Le président us , Donald Trump, dirige l’armee, les douanes fédérales et la possibilité de signer ou résilier un traité international et les agences fédérales qui accompagnent le mouvement, bref    lui reprochait une mort ( qui semble odieuse à la vue des images, et quand même surjettent a analyse)c’est la police de minneapolis , police municipale qui a fauté ( Donald a le dos large mais il faut être honnête intellectuellement)

J'ai dit ça?

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Ce type aurait dû être interpelé voir jugé là il est mort et de quelle manière ! résultat la chienlit dans tout le pays ...

C'est d'une efficacité redoutable cette méthode qui s'apparente à la loi du talion ... çà casse des barreaux de chaise. C'est surtout une marque de dysfonctionnement et de manque criant de professionnalisme. Une méconnaissance totale des problèmes de fond.

Ce genre de réaction c'est bisounours parce qu'elle ne prend pas en compte les réalités d'une société. Elle se veut dissuasive, adaptée mais en fait elle produit l'inverse de l'effet recherché.

Le pire c'est qu'à la tête de l'état US on a un homme qui réagit de la sorte ...

Surtout quand on se retrouve à tenter de justifier un meurtre gratuit par une action possible et non prouvée d'il y a plusieurs années, dont l'assassin n'avait de toute façon pas connaissance.

 

On se rappelle aussi comment une guerre civile majeure a commencé en Chine :

Capitaine, parlant très fort pour être entendu de la troupe : "Sergent, au rapport !"

Sergent : "Mon capitaine ?"

Capitaine : "Sergent, quelle est la peine du code militaire pour rébellion ?"

Sergent : "La mort, capitaine !"

Capitaine : "Sergent, quelle est la peine du code militaire pour être en retard à la patrouille ?"

Sergent : "La mort, capitaine !"

Capitaine : "Soldats ! Nous sommes en retard !"

Modifié le 1 juin 2020 par Rufus Shinra

[Shorr kan]

il y a 35 minutes, Tancrède a dit :

... 

L'un des contre-exemples que les militants actuels refusent systématiquement d'adresser sur le point du "racisme systémique" est celui des migrants noirs récents (depuis les années 70-80), africains et caribéens: ils ne semblent pas rencontrer d'obstacles à la réussite socioprofessionnelle et n'ont que rarement, en moyenne, maille à partir avec la justice ou la police, ni ne voient de problèmes de discrimination d'une ampleur anormale. Ils sont, en moyenne, au-dessus voire très au-dessus de la moyenne nationale (y compris des blancs) en terme de réussite matérielle, particulièrement les Nigérians, qui sont, sur ces critères, le groupe ethnoculturel le plus riche aux USA (avec la plus forte proportion de diplômés d'université), y compris devant les gens d'Asie de l'est

....

 

 

 

 

 

Oui, mais combien de princes nigérians parmi eux ? ça aide quand même le statut social.........

 

..............OK ! OK ! j'ai compris !! Je sors ! Pas la peine de pousser !......................

[Hirondelle]

il y a 55 minutes, Tancrède a dit :

Désolé, réponse qui a passé sa date de pertinence. Mon post restait bloqué dans les limbes depuis plusieurs heures. 

Mais post très intéressant : pardonné !

Maintenant, il faut développer !

Révélation

Synthétiquement, hein, Tancrede ?)

 

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

Mais post très intéressant : pardonné !

Maintenant, il faut développer !

  Masquer le contenu

Synthétiquement, hein, Tancrede ?)

 

 

Révélation

 

Mais synthétiquement façon Tancrède quand même, soit pas moins de 5000 mots, histoire de donner du cachet à la chose. 

 

 

[Wallaby]

il y a une heure, Tancrède a dit :

L'un des contre-exemples que les militants actuels refusent systématiquement d'adresser sur le point du "racisme systémique" est celui des migrants noirs récents (depuis les années 70-80), africains et caribéens: ils ne semblent pas rencontrer d'obstacles à la réussite socioprofessionnelle et n'ont que rarement, en moyenne, maille à partir avec la justice ou la police, ni ne voient de problèmes de discrimination d'une ampleur anormale. Ils sont, en moyenne, au-dessus voire très au-dessus de la moyenne nationale (y compris des blancs) en terme de réussite matérielle, particulièrement les Nigérians, qui sont, sur ces critères, le groupe ethnoculturel le plus riche aux USA (avec la plus forte proportion de diplômés d'université), y compris devant les gens d'Asie de l'est. Et ils n'ont aucun des problèmes invoqués pour les noirs américains, qui, sur tous les critères pertinents de problèmes durables (pauvreté, éducation, familles en lambeaux, usage de drogues, alcoolisme, violence et mortalité, criminalité, problèmes judiciaires et taux d'emprisonnement, ghettos culturels....), se rapprochent beaucoup plus (au point d'en être indistincts) des blancs ruraux et de grande périphérie urbaine (particulièrement ce qu'on mettra abusivement sous l'ombrelle "redneck"). Où est la discrimination contre ces noirs récemment arrivés? Les flics et "le système" ont un instinct automatique pour différencier les deux? J'évoquerais bien aussi le contre-exemple des Asiatiques, mais apparemment, les mentionner contre la trame narrative du racisme "systémique" est raciste. 

Ce récit bien commode du racisme "systémique" répond plus à des logiques électorales et médiatiques qu'autre chose. Si on veut être cynique et complotiste, on dirait même que c'est un bon moyen marketing pour diviser les prolos. 

Désolé, réponse qui a passé sa date de pertinence. Mon post restait bloqué dans les limbes depuis plusieurs heures.

Cela m'a fait penser à Jean-Michel Basquiat, l'artiste le plus côté sur le marché de l'art.

[Héliphas]

il y a une heure, Tancrède a dit :

1/ Ce récit bien commode du racisme "systémique" répond plus à des logiques électorales et médiatiques qu'autre chose. Si on veut être cynique et complotiste, on dirait même que c'est un bon moyen marketing pour diviser les prolos.

2/ L'un des contre-exemples que les militants actuels refusent systématiquement d'adresser sur le point du "racisme systémique" est celui des migrants noirs récents

1/ Alors c'est aussi très étudiés au niveau de la sociologie, de l'anthropologie et de la géographie. Donc pas vraiment les mêmes logiques.  En terme de racisme institutionnel, peut on dire que les test pour pouvoir voter dans certains états ne sont pas des réglementations institutionnels pour se protéger d'un type de vote ?

2/ Comment ça ? Je veux bien des sources, car c'est assez intéressant. Les USA fournissent des statistiques sur l'origines des populations et leurs accès aux études supérieurs / CSP + ?

 

Balayer comme ça, les logiques du racisme systémique en le cachant sur des problématiques électorale m'étonnes toujours un peu, je n'ai pas l'impression (et si quelqu'un à des sources je prends) que ce soit très porteur en terme de vote et de vision électorale.

[Patrick]

il y a 50 minutes, Rufus Shinra a dit :

Ah, et on est maintenant en train de passer à l'étape suivante de la procédure standardisée : la victime du meurtre était méchante, donc c'est, par sous-entendu, justifié. Et évidemment, suggérer que l'épouse du meurtrier qui n'a pas voulu soutenir un assassinat en bonne et due forme, soit victime de violence. Parce que, n'oublions pas, ne pas soutenir le responsable d'un meurtre gratuit et filmé, c'est du Darwin Award.

Meurtre gratuit?

Usage abusif de la force? Ok.
Mauvaises pratiques et mauvaise maîtrise d'une technique de mise à terre? Ok.
Volonté de blesser gratuitement? Peut-être bien.
Homicide involontaire par imprudence? Très clairement.

Meurtre? C'est-à-dire homicide volontaire? Non.

 

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Ce type aurait dû être interpelé voir jugé là il est mort et de quelle manière ! résultat la chienlit dans tout le pays ...

Entièrement d'accord. Grosse bavure, mais surtout médiatisée, ce qui crée une impression d'accumulation pour les gens accros aux médias de masse.
Mais est-ce la même chienlit quand un blanc est tué par un flic "trigger happy"? Est-ce qu'en toute logique et selon le principe d'égalité ça ne devrait pas l'être? Et si non, pourquoi?
Est-ce la même quand des gangs d'afro-américains s'assassinent entre-eux au prix de victimes innocentes qui prennent des balles perdues et en meurent?
C'est rigolo on a le sentiment que les vies des afro-américains ne comptent que quand ce sont des blancs qui les tuent... ça me fait penser aux natios qui hurlent contre les réseaux "pédo-maçonniques" mais restent coi quand ce sont des curés qui violent des petits enfants de choeur.

il y a 9 minutes, pascal a dit :

C'est d'une efficacité redoutable cette méthode qui s'apparente à la loi du talion ... çà casse des barreaux de chaise. C'est surtout une marque de dysfonctionnement et de manque criant de professionnalisme. Une méconnaissance totale des problèmes de fond.

Ce genre de réaction c'est bisounours parce qu'elle ne prend pas en compte les réalités d'une société. Elle se veut dissuasive, adaptée mais en fait elle produit l'inverse de l'effet recherché.

Sans doute, en attendant il y a là une récupération qu'on ne voit pas du tout dans d'autres cas.
Les médias de masse ne donnent pas non plus la parole aux gens dont les communautés souffrent des agissements des casseurs et autres "manifestants".
Dans quel but?

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Le pire c'est qu'à la tête de l'état US on a un homme qui réagit de la sorte ... Et qui réclame que l'association des anti-fascistes US soit inscrite sur la liste des organisations terroristes.

Et pour le coup il a entièrement raison. Appels aux meurtres qui passent comme une lettre à la poste, actes terroristes multiples et caractérisés, y-compris avec armes à feu, promotion de la violence aveugle, destruction de biens, aggressions violentes, tout ça avec la bénédiction même de certains représentants ayant adopté et promu une idéologie d'extrême gauche n'ayant rien à envier au fascisme, et même, chose amusante, à celui des "alliés" (ou le croient-ils) de cette mouvance de décérébrés...

Ces gens ne sont pas des "antifascistes", ce sont des "alt-fascistes". Ils sont fascistes, mais différemment.
Et maintenant des célébrités et même le candidat démocrate, proposent de payer les cautions de ces casseurs arrêtés?

Mettons-nous dans la peau du petit commerçant (surtout afro-américain) qui alors qu'une crise économique se pointe à l'horizon, a vu son gagne-pain saccagé par des types prétendant défendre la mémoire d'un récidiviste condamné entre-autres pour avoir aggressé une femme sous la menace d'une arme à feu.

 

 

il y a 50 minutes, Rufus Shinra a dit :

Je dois admettre, Patrick, que tu montres très bien tes opinions.

Oui bravo tu m'as eu, je suis un vil raciste avec un arrière grand-père berbère algérien doublé d'un antisémite aux lointaines origines juives. Et un néo-nazi dont le grand-père était résistant (armée secrète) de la première heure, ayant échappé par 2 fois au moins à la capture par la gestapo. En plus mon père étant un des membres fondateurs de la section lyonnaise de SOS racisme ayant rencontré le jeune harlem désir à l'époque où il était encore fréquentable, il est évident que je baigne dans la suprémacie blanche depuis mes plus tendres années...

Mais pas de souci, j'aime pas les gens à l'indignation sélective, je dois être une ordure nazie voulant exterminer tout ce qui n'est pas blond aux yeux bleus. 

...C'est le nouveau: "les gens qui disent qu'ils sont pas racistes car ils ont un ami noir sont racistes"?

Absolument fascinant.

 

il y a 57 minutes, Tancrède a dit :

L'un des contre-exemples que les militants actuels refusent systématiquement d'adresser sur le point du "racisme systémique" est celui des migrants noirs récents (depuis les années 70-80), africains et caribéens: ils ne semblent pas rencontrer d'obstacles à la réussite socioprofessionnelle et n'ont que rarement, en moyenne, maille à partir avec la justice ou la police, ni ne voient de problèmes de discrimination d'une ampleur anormale. Ils sont, en moyenne, au-dessus voire très au-dessus de la moyenne nationale (y compris des blancs) en terme de réussite matérielle, particulièrement les Nigérians, qui sont, sur ces critères, le groupe ethnoculturel le plus riche aux USA (avec la plus forte proportion de diplômés d'université), y compris devant les gens d'Asie de l'est. Et ils n'ont aucun des problèmes invoqués pour les noirs américains, qui, sur tous les critères pertinents de problèmes durables (pauvreté, éducation, familles en lambeaux, usage de drogues, alcoolisme, violence et mortalité, criminalité, problèmes judiciaires et taux d'emprisonnement, ghettos culturels....), se rapprochent beaucoup plus (au point d'en être indistincts) des blancs ruraux et de grande périphérie urbaine (particulièrement ce qu'on mettra abusivement sous l'ombrelle "redneck"). Où est la discrimination contre ces noirs récemment arrivés? Les flics et "le système" ont un instinct automatique pour différencier les deux? J'évoquerais bien aussi le contre-exemple des Asiatiques, mais apparemment, les mentionner contre la trame narrative du racisme "systémique" est raciste. 

Nan mais t'as pas compris: ils sont certes nigérians, originaires d'Afrique, et ont la peau aussi sombre qu'un rocher Suchard... Mais en fait... ils sont pas noirs!

[Tancrède]

53 minutes ago, nemo said:

 

La seule chose que montre ces études c'est l'importance en terme de géographie et de classe sociale (et AMHA cela vaudrait le coup d'être contre étudier mais admettons). Ce qui fait que les noirs en question soient plus touchés est un cumul de handicap dont la race n'est qu'un parmi d'autres mais ce qui fait que les handicaps en question s'accumule sans véritable possibilité d'en sortir c'est la race. 

 

Gné? Si tu as un nombre bien plus grand (mais une proportion plus petite de la population concernée) de blancs dans des situations similaires, qui ont aussi peu de chances de s'en sortir et cumulent les mêmes handicaps (y compris générationnels), débouchant sur les mêmes problèmes.... Le facteur explicatif du blocage, c'est la race? Et si à l'inverse, tu as des populations de gens à la peau aussi noire que les afro-américains, qui débarquent de l'étranger, le plus souvent avec rien en matière de fric et généralement pas de réseaux sur place, mais réussissent très bien en une ou deux générations et n'ont que bien peu de problèmes avec la police, le problème, c'est le racisme systémique. Ouaif, j'ai un peu de mal, là. 

1 hour ago, nemo said:

J'en fais pas un argument définitif mais tes options parlent de racisme systèmique et tu n'as pas l'air de t'en rendre compte. Que signifie sinon "emphase sur la race" et son importance et "importance du racialisme" ces faits ne tombent du ciel.

 

Parce que les concepts malléables, reposant en grande partie sur du subjectif complet (notamment le ressenti de la "victime") ou des interprétations plus ou moins alambiquées, qu'on emploie dès lors qu'on ne peut pas rigoureusement mettre tous les points sur tous les "i", j'ai beaucoup de mal, surtout quand on arrive au niveau du discours politique qui dérive si facilement dans la démagogie et aime tellement reposer sur des affirmations et des invocations de choses floues et invisibles (mais prononcées sur un ton d'expertise et de supériorité morale) pour justifier des mesures elles très arbitraires et condamner moralement la moindre critique. Ce genre de trucs, c'est un outil de facho aux petits pieds qui prend prétexte de ce qui n'est pas véritablement cernable pour prétendre y remédier avec tout ce qui lui passe par la tête et a plus de chances de rendre les choses bien pires. 

Dans le cas évoqué, je ne peux que supposer: la nana en question est démocrate, anti-Trump et donatrice aux causes "qu'il faut" (le profil type de la dame patronnesse/grenouille de bénitier/ligue de vertu du nouveau millénaire, quoi), et aussi une personne qui a l'air de correspondre aux pires clichés qu'on peut avoir sur les "millenials": égocentrique, "entitled" (difficilement traduisible en un mot: pourrie/gâtée? Vivant avec le sentiment que tout lui est du?), ne tolérant pas la moindre adversité/contradiction.... Et là, je suis déjà dans la supposition lourde. Mais c'est aussi une fille, beaucoup plus petite  que l'autre gars (et si tu veux t'ouvrir aux points de vue des autres, nombre de femmes te diront qu'un homme ne sait pas ce que c'est que de se ballader dans la rue en étant structurellement nettement plus petit et faible que tout agresseur potentiel: c'est un sermon auquel j'ai eu souvent droit), donc réagissant potentiellement avec une aggressivité proportionnée à cette peur structurelle combinée à la rage du moment (accrue par le niveau d'égotisme bouché à l'èmeri de la donzelle). Que faire dans ces cas là? Utiliser tout "outil" qui peut marcher. Mais comme indiqué plus haut, le 911 demande une identification, donc on peut aussi bien ne supposer aucune malice de la donzelle et s'en tenir là. Dire que c'est du "racisme systémique" parce que, qu'elle en soit consciente ou non au moment de l'appel, qu'elle le fasse à dessein ou non, les services de police vont supposément être plus réactifs et aggressifs en entendant la couleur de peau, c'est vraiment commencer à prétendre pouvoir quantifier ce qui ne peut pas l'être, et affirmer ce qui peut être vrai ou non, jouer dans l'équation ou non. On peut tout aussi bien pointer que le niveau de réactivité à ce genre de "stimulus" dépend beaucoup plus de l'endroit que de la race: ce sera peut-être plus à l'oeuvre dans le Bronx (qui a encore des zones dangereuses) que là, à Central Park (très loin de ce que c'était dans les années 70-80). 

Vouloir plaquer un concept vague sur une telle situation en prétendant que c'est l'explication ou affirmer que c'est sûrement un facteur multiplicateur, c'est un peu gratuit. Et s'il faut évoquer de telles abstractions qu'on ne peut évaluer rationnellement, à ce moment il faut prendre en compte TOUTES les variables qui entrent dans le comportement humain pour chaque interaction qui dérape. Désolé, mais en matière d'analyse et des propositions de type lois/réglementations/procédures qui en découlent, je préfère essayer de m'en tenir à ce qui est plus ou moins évaluable plutôt que d'affirmer que c'est encore un coup du démon. 

19 minutes ago, Patrick said:

 

Nan mais t'as pas compris: ils sont certes nigérians, originaires d'Afrique, et ont la peau aussi sombre qu'un rocher Suchard... Mais en fait... ils sont pas noirs!

Une des raisons pour lesquelles, en moyenne, les caribbéens et les Africains aux USA n'aiment pas les afro-américains...  Et vice versa. Se mélangent pas tant que ça, hors des milieux activistes en fac. 

27 minutes ago, Héliphas said:

1/ Alors c'est aussi très étudiés au niveau de la sociologie, de l'anthropologie et de la géographie. Donc pas vraiment les mêmes logiques.  En terme de racisme institutionnel, peut on dire que les test pour pouvoir voter dans certains états ne sont pas des réglementations institutionnels pour se protéger d'un type de vote ?

Les tests ne sont plus autorisés depuis longtemps, pas plus que les "poll tax" (qui étaient une manière de suffrage censitaire de fait) de l'époque Jim Crow. Les démocrates essaient de faire passer l'insistance républicaine sur l'obligation de cartes d'identité pour une barrière au vote, ce qui est une connerie, mais une qui a pris dans les milieux médiatiques qui continuent à pousser cette histoire, alors que les sondages (y compris ceux centrés sur les noirs) ne montrent pas une hostilité quelconque à la chose, une position qui est limite insultante car assumant que les noirs seraient proportionnellement moins capables d'aller à leur mairie ou au DMV (la très importante institution auprès de laquelle on acquiert le permis de conduire aux USA, qui sert plus souvent de carte d'identité de fait) que les blancs. 

Les principales tricheries dans les élections se font sur le gerrymandering (un jeu que tous les partis politiques de tous les pays à élection jouent depuis l'Antiquité), soit la manipulation de la carte électorale (la délimitation des districts de vote), et le contrôle des lieux où l'on peut voter (leur nombre, leurs horaires, leur capacité de traitement, les infos pour y accéder....). Il y a aussi le domaine mal exploré du dépouillement des votes, ou encore tout ce qui entoure le vote par correspondance ou par procuration, avec des "techniques" comme le ballot harvesting, la récupération de bulletins vierges (un gros scandale vient d'éclater au NJ la semaine dernière sur ce point).... 

 

[Héliphas]

Ok merci des précisions.

[nemo]

il y a 24 minutes, Tancrède a dit :

Gné? Si tu as un nombre bien plus grand (mais une proportion plus petite de la population concernée) de blancs dans des situations similaires, qui ont aussi peu de chances de s'en sortir et cumulent les mêmes handicaps (y compris générationnels), débouchant sur les mêmes problèmes.... Le facteur explicatif du blocage, c'est la race? Et si à l'inverse, tu as des populations de gens à la peau aussi noire que les afro-américains, qui débarquent de l'étranger, le plus souvent avec rien en matière de fric et généralement pas de réseaux sur place, mais réussissent très bien en une ou deux générations et n'ont que bien peu de problèmes avec la police, le problème, c'est le racisme systémique. Ouaif, j'ai un peu de mal, là. 

Ce n'est pas ce que je dis il est évident que la classe social est un facteur explicatif majeur, ça ne signifie pas la race n'en est pas un aussi.  Et il y a bien des choses qui le montrent de l'accès au crédit en passant par la gestion des droits de la défense, les soins (les études qui montrent que les plaintes des personnes de couleurs sont moins pris en compte par les personnels soignant par exemple) on pourrait multiplier les exemples.

il y a 28 minutes, Tancrède a dit :

 

Parce que les concepts malléables, reposant en grande partie sur du subjectif complet (notamment le ressenti de la "victime") ou des interprétations plus ou moins alambiquées, qu'on emploie dès lors qu'on ne peut pas rigoureusement mettre tous les points sur tous les "i", j'ai beaucoup de mal, surtout quand on arrive au niveau du discours politique qui dérive si facilement dans la démagogie et aime tellement reposer sur des affirmations et des invocations de choses floues et invisibles (mais prononcées sur un ton d'expertise et de supériorité morale) pour justifier des mesures elles très arbitraires et condamner moralement la moindre critique. Ce genre de trucs, c'est un outil de facho aux petits pieds qui prend prétexte de ce qui n'est pas véritablement cernable pour prétendre y remédier avec tout ce qui lui passe par la tête et a plus de chances de rendre les choses bien pires. 

Dans le cas évoqué, je ne peux que supposer: la nana en question est démocrate, anti-Trump et donatrice aux causes "qu'il faut" (le profil type de la dame patronnesse/grenouille de bénitier/ligue de vertu du nouveau millénaire, quoi), et aussi une personne qui a l'air de correspondre aux pires clichés qu'on peut avoir sur les "millenials": égocentrique, "entitled" (difficilement traduisible en un mot: pourrie/gâtée? Vivant avec le sentiment que tout lui est du?), ne tolérant pas la moindre adversité/contradiction.... Et là, je suis déjà dans la supposition lourde. Mais c'est aussi une fille, beaucoup plus petite  que l'autre gars (et si tu veux t'ouvrir aux points de vue des autres, nombre de femmes te diront qu'un homme ne sait pas ce que c'est que de se ballader dans la rue en étant structurellement nettement plus petit et faible que tout agresseur potentiel: c'est un sermon auquel j'ai eu souvent droit), donc réagissant potentiellement avec une aggressivité proportionnée à cette peur structurelle combinée à la rage du moment (accrue par le niveau d'égotisme bouché à l'èmeri de la donzelle). Que faire dans ces cas là? Utiliser tout "outil" qui peut marcher. Mais comme indiqué plus haut, le 911 demande une identification, donc on peut aussi bien ne supposer aucune malice de la donzelle et s'en tenir là. Dire que c'est du "racisme systémique" parce que, qu'elle en soit consciente ou non au moment de l'appel, qu'elle le fasse à dessein ou non, les services de police vont supposément être plus réactifs et aggressifs en entendant la couleur de peau, c'est vraiment commencer à prétendre pouvoir quantifier ce qui ne peut pas l'être, et affirmer ce qui peut être vrai ou non, jouer dans l'équation ou non. On peut tout aussi bien pointer que le niveau de réactivité à ce genre de "stimulus" dépend beaucoup plus de l'endroit que de la race: ce sera peut-être plus à l'oeuvre dans le Bronx (qui a encore des zones dangereuses) que là, à Central Park (très loin de ce que c'était dans les années 70-80). 

Vouloir plaquer un concept vague sur une telle situation en prétendant que c'est l'explication ou affirmer que c'est sûrement un facteur multiplicateur, c'est un peu gratuit. Et s'il faut évoquer de telles abstractions qu'on ne peut évaluer rationnellement, à ce moment il faut prendre en compte TOUTES les variables qui entrent dans le comportement humain pour chaque interaction qui dérape. Désolé, mais en matière d'analyse et des propositions de type lois/réglementations/procédures qui en découlent, je préfère essayer de m'en tenir à ce qui est plus ou moins évaluable plutôt que d'affirmer que c'est encore un coup du démon. 

 

Je ne "plaque" rien . je prends une exemple à mon avis parlant. Les explications en question sont pas plus alambiqués que la moyenne de ce qui se fait en socio et plutôt moins qu'un bon paquet d'études de socio que j'ai pu voir sur d'autres sujet. Le caractére diffus de la chose est justement le problème dire, "c'est pas immédiatement et directement identifiable donc ça n'existe pas " est pas un argument mais une profession de foi. C'est toi qui qualifie de vague quelque chose qui en soit ne l'est pas. Elle SAIT (ou plus exactement croit savoir) qu'un biais en sa faveur existe c'est indéniablement une représentation sociale de ce qu'elle est et de ce qu'est l'individu en face d'elle dans son rapport à la police. Tu supposes que cette représentation est purement fantasmatique, sur cet incident seul on ne peut trancher. mais c'est aussi indéniablement un indice qu'une telle représentation est pas un fantasme mais une réalité vécu tout les jours par des millions de tazus. Et bien des choses amplement documentés mais que tu choisis d'ignorer vont dans ce sens.

Et merci pour le "facho au petit pied" ça me rassure sur ton degrès de bonne foi sur la question et sur que ça me donne envie de continuer à en discuter avec toi. J’arrête donc là. Bonjour chez toi

[gustave]

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

Surtout quand on se retrouve à tenter de justifier un meurtre gratuit par une action possible et non prouvée d'il y a plusieurs années, dont l'assassin n'avait de toute façon pas connaissance.

 

Meurtre gratuit, évidemment. Et manifestations pacifiques bien entendu parfaitement légitimes sabotées par les provocations évidentes du KKK...

Le story telling du Bien absolu...

Merci Tancrède de mettre un peu de bon sens là-dedans.

Modifié le 1 juin 2020 par gustave

[Phoenix]

---

Modifié le 10 avril par Phoenix

[mehari]

Quelqu'un sait m'expliquer pourquoi tout le monde aux US se sent obligé d'impliquer la "race" dans tous les problèmes qui existent? Et quand c'est pas la "race", c'est le sexe, le genre, l'orientation sexuelle et que sais-je encore...

[Tancrède]

20 minutes ago, nemo said:

Ce n'est pas ce que je dis il est évident que la classe social est un facteur explicatif majeur, ça ne signifie pas la race n'en est pas un aussi.  Et il y a bien des choses qui le montrent de l'accès au crédit en passant par la gestion des droits de la défense, les soins (les études qui montrent que les plaintes des personnes de couleurs sont moins pris en compte par les personnels soignant par exemple) on pourrait multiplier les exemples.

Je ne "plaque" rien . je prends une exemple à mon avis parlant. Les explications en question sont pas plus alambiqués que la moyenne de ce qui se fait en socio et plutôt moins qu'un bon paquet d'études de socio que j'ai pu voir sur d'autres sujet. Le caractére diffus de la chose est justement le problème dire, "c'est pas immédiatement et directement identifiable donc ça n'existe pas " est pas un argument mais une profession de foi. C'est toi qui qualifie de vague quelque chose qui en soit ne l'est pas. Elle SAIT (ou plus exactement croit savoir) qu'un biais en sa faveur existe c'est indéniablement une représentation sociale de ce qu'elle est et de ce qu'est l'individu en face d'elle dans son rapport à la police. Tu supposes que cette représentation est purement fantasmatique, sur cet incident seul on ne peut trancher. mais c'est aussi indéniablement un indice qu'une telle représentation est pas un fantasme mais une réalité vécu tout les jours par des millions de tazus. Et bien des choses amplement documentés mais que tu choisis d'ignorer vont dans ce sens.

Et merci pour le "facho au petit pied" ça me rassure sur ton degrès de bonne foi sur la question et sur que ça me donne envie de continuer à en discuter avec toi. J’arrête donc là. Bonjour chez toi

Si je te traitais de facho, je le ferais directement. Je soulignais (je croyais plutôt clairement) que je fuyais comme la peste les propositions de lois/réglements qui prétendraient invoquer ce "démon" pas mesurable comme si non seulement cela pouvait être utilisé dans un sens pratique pour dire avec certitude que c'est un facteur qui joue dans une situation donnée (de petite ou grande échelle), mais en plus qu'on peut l'évaluer et prescrire des solutions en fonction de cela... Ce qui, dans le monde merveilleux de l'intersectionnalité, veut dire culpabilité par défaut, quotas raciaux, attribution de motifs de "haine" sans la moindre preuve, et toute une floppée de "soft language" dans des textes de lois, qui permettent essentiellement de s'en remettre à l'arbitraire de fonctionnaires non élus et sans grands comptes à rendre (typiquement là où un élu met ses idéologues en mal de chasses aux sorcières et de placement de copains), et d'instances que ne renieraient pas les tribunaux révolutionnaires ou les gardes rouges de Mao. 

Je décris juste la façon dont ce genre de concepts flous, difficilement cernables dans des situations réelles, et reposant sur beaucoup de subjectivité, d'assertions plus ou moins gratuites et de prétention à la télépathie, sont pour moi un poison pour ce qui est des affaires politiques. Même si ça part à l'origine d'une bonne intention ou d'une vraie volonté de quête intellectuelle, c'est à mille lieues de pouvoir même envisager d'être "ready for prime time" quand il s'agit de gouvernance. Et là, oui, désolé, mais les tentatives d'usage de la chose que je voie un peu partout ont des relents d'autoritarisme très idéologique.

Donc non, la formule ne t'étais pas adressée: si c'était le cas, il y aurait eu une adresse plus directe.