Armements Air-Sol

[Hirondelle]

il y a une heure, Banzinou a dit :

RapidFire + TITUS : Nexter s’attaque aux nouvelles menaces aériennes

https://www.forcesoperations.com/rapidfire-titus-nexter-sattaque-aux-nouvelles-menaces-aeriennes/

 

Intéressant :

Citation

Selon Nexter, le volet détection sera couvert par un second TITUS adapté pour l’emport du radar 3D courte portée GM60 de Thales. Celui-ci offrira une capacité de détection en mouvement de petites cibles (drones, obus, roquettes) dans un rayon de 80 km.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/controlmaster60_05_13pr.pdf

https://www.defense.gouv.fr/web-documentaire/eurosatory2018/gm60.html

 

[Patrick]

Donc pas de capacité de tir direct vers l'avant et le bas avec le positionnement de la cabine? Mauvais ça. Même pas nécessairement pour l'autodéfense face à des troupes au sol, simplement on ne choisira pas forcément toujours la planéité du sol.

Un chassis type Jaguar aurait eu plus de sens, mais trop cher sans doute, et trop haut hors-tout.

[Bruno]

Le 03/03/2021 à 14:54, Patrick a dit :

Donc pas de capacité de tir direct vers l'avant et le bas avec le positionnement de la cabine? Mauvais ça. Même pas nécessairement pour l'autodéfense face à des troupes au sol, simplement on ne choisira pas forcément toujours la planéité du sol.

Un chassis type Jaguar aurait eu plus de sens, mais trop cher sans doute, et trop haut hors-tout.

Ouais, ils ont choisit le chassis blindé 6 X 6 le moins cher de leur gamme. S'il faut faire un tir à élévation 0 (ou inférieure à 5º) vers l'avant, le Titus porteur devra donc d'abord tourner, ne serait-ce que de 15-20º, pour que le canon puisse pointer sans élévation sans pour autant être bloqué par le toit de la cabine...  

Modifié le 19 mars 2021 par Bruno

[Scarabé]

Le 03/03/2021 à 14:54, Patrick a dit :

Donc pas de capacité de tir direct vers l'avant et le bas avec le positionnement de la cabine? Mauvais ça. Même pas nécessairement pour l'autodéfense face à des troupes au sol, simplement on ne choisira pas forcément toujours la planéité du sol.

Un chassis type Jaguar aurait eu plus de sens, mais trop cher sans doute, et trop haut hors-tout.

Le 17 GA à reçu des TRM2000 Valorisé afin de sortir de la Neftaline les 20 mm en stock

Et persone ne pense tirer vers l'avant 

[Patrick]

il y a 55 minutes, Scarabé a dit :

Le 17 GA à reçu des TRM2000 Valorisé afin de sortir de la Neftaline les 20 mm en stock

Et persone ne pense tirer vers l'avant 

Merci pour l'info. Je me demandais simplement si face aux menaces de petits drones très agiles, qui pourrait apparaître assez tôt, la capacité de tir à 360° tous angles n'est pas redevenue une nécessité.

[13RDP]

[pas spécialement sur le bon topic]

Il se trouve que pour d'obscures raisons je zieutais le Giat30 , 791 en particulier.

C'est des données que je connaissais machinalement mais sur lesquelles je ne m'étais jamais attardé.

Jusqu'à maintenant.

UN MONOTUBE, DE 30mm, A 2500cps/min!?! C'est quand même prodigieux.

Si je vous dis grattez vous le pif là tout de suite, y'aura déjà 40 coups de partis avant que vous ayez atteint votre narine... Si vous êtes vif.

Ca me semble surréaliste, au sens propre. 

42 obus/seconde.

30mm quand même ca commence à bien sérieusement bouger. Même mécaniquement parlant, vous imaginez les contraintes, à cette cadence/calibre/sur un aéronef évoluant Mach1pointdesbrouettes?!

Dingue.

Du coup ca m'interpelle sur la fiabilité dudit canon. Je ne sais pas si il existe des retours?

Et en corolaire d'autres questions.

Révélation

Dans une optique CIWS pourquoi peut-on passer sur un canon d'aviation avec toutes les contraintes embarquées que cela induit (120kg! En slip le gars^^) et de telles performances à un RapidFire40mm AA naval et tout le volume/poids voulu et un souffreteux 200cps/min. Conduite de tir très rudimentaire (+/-bête strafing) sur le premier certes, mais encore? C'est intéressant. Merci d'avance.

 

Modifié le 7 novembre 2021 par 13RDP

[Patrick]

Il y a 14 heures, 13RDP a dit :

[pas spécialement sur le bon topic]

Il se trouve que pour d'obscures raisons je zieutais le Giat30 , 791 en particulier.

C'est des données que je connaissais machinalement mais sur lesquelles je ne m'étais jamais attardé.

Jusqu'à maintenant.

UN MONOTUBE, DE 30mm, A 2500cps/min!?! C'est quand même prodigieux.

Au départ c'était 2850 coups par minute, en rafales de 0.5 à 1 seconde. Mais ça vibrait trop pour la cellule de l'avion donc GIAT a réduit la cadence à environs 2500 cpm.

Encore plus prodigieux, ce canon-revolver (7 chambres permettant de dé-maillonner et de préparer au tir les munitions, puis d'extraire les douilles et les maillons) est une arme à emprunt de gaz, et non pas électrique comme le sont les multitubes américains. Sa cadence nominale est obtenue dès le premier tir.

Noter toutefois que d'autres modes de tir à cadence plus réduite existent également.

Parce que 125 obus à 2500 coups par minute, ça part en 3 secondes.

Modifié le 8 novembre 2021 par Patrick

[g4lly]

10 hours ago, Patrick said:

Encore plus prodigieux, ce canon-revolver (7 chambres permettant de dé-maillonner et de préparer au tir les munitions, puis d'extraire les douilles et les maillons)

En fait ca marche comme une gatling ... mais le canon et chambre sont séparé ... les barrilet de chambre tourne derriere un seul canon fixe ... quand la chambre prete au tir passe devant le canon la munition est percuté.

Le souci de cet arrangement mono canon multichambre c'est la température du canon qui monte assez vite ... et donc ne permet pas de tir soutenu.

De la meme maniere le canon s'use 7 fois plus vite ...

Mais en air air ... non seulement le canon est activement refroidi par le flux d'air - à la vitesse de l'avion - autour, mais surtout la modeste dotation en munition ne risque pas de faire chauffer plus que ça le canon, ni l'user plus que ca.

Évidement l'avantage c'est l’économie de masse et d'encombrement de 6 canons ...

[Patrick]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

En fait ca marche comme une gatling ... mais le canon et chambre sont séparé ... les barrilet de chambre tourne derriere un seul canon fixe ... quand la chambre prete au tir passe devant le canon la munition est percuté.

Exactement.

Je suis curieux de savoir à quoi ressemble le mécanisme d'obturation entre ces deux éléments d'ailleurs.

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le souci de cet arrangement mono canon multichambre c'est la température du canon qui monte assez vite ... et donc ne permet pas de tir soutenu.

De la meme maniere le canon s'use 7 fois plus vite ...

Mais en air air ... non seulement le canon est activement refroidi par le flux d'air - à la vitesse de l'avion - autour, mais surtout la modeste dotation en munition ne risque pas de faire chauffer plus que ça le canon, ni l'user plus que ca.

J'ai lu 500 coups de durée de vie pour le tube du M791 mais jamais je n'ai pu confirmer ou infirmer cela. Le rédacteur avait peut-être oublié un zéro (ce serait une bonne nouvelle).
En même temps dans un monde où un GSH-30-1 de 46kg qui tire à 1800 (ou 1500 cpm pour économiser les canons) a un canon réputé tenir 2000 coups, ça ne serait pas surprenant.

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Évidement l'avantage c'est l’économie de masse et d'encombrement de 6 canons ...

120 kilos pour le M791 et son projectile ayant une vitesse initiale de 1025m/s, à comparer:

• aux 46kg du GSH-30-1 qui tire une 30x165 à 900m/s et 1800 cpm
• aux 92 à 112kg du M-61 Vulcan qui tire une 20x102 à 1050m/s et 6000 cpm
• aux 281kg du GAU-8 qui tire une 30x173 à 1010 m/s et 3900 cpm
• aux 100 kg du Mauser BK-27 qui tire une 27x145, à 1100 m/s et 1700 cpm

Le canon du Rafale est donc un compromis entre deux mondes en termes de masse, celui du canon de 30mm sous les 2000 cpm, et celui du canon multitubes de 30mm supérieur à 2000 cpm.

On verra si à l'avenir sur un futur avion de combat (allez encore un débat-drama en perspective: quel canon de bord pour le NGF? Je suis sûr que Rheinmetal a quelque chose à dire ) ce canon, conservé et modernisé, atteindra enfin ses 2850 cpm prévus initialement, sur un berceau mieux adapté à la résistance aux fortes vibrations.

 

Je me demande ce que ça aurait donné avec deux canons côte à côte comme sur le GSH-302, et un système de fonctionnement par court recul et emprunt d'inertie, le mouvement d'un canon actionnant l'autre et vice-versa.

[DEFA550]

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

Je suis curieux de savoir à quoi ressemble le mécanisme d'obturation entre ces deux éléments d'ailleurs.

(...)

J'ai lu 500 coups de durée de vie pour le tube du M791 mais jamais je n'ai pu confirmer ou infirmer cela. Le rédacteur avait peut-être oublié un zéro (ce serait une bonne nouvelle).

En toute logique l'étanchéité se fait avec des bagues fixées au tambour et qui viennent prendre appui sur la tranche postérieure du tube sous la pression des gaz. Quant au tube, il tient 5000 coups sur un DEFA 55x. Je le vois mal faire 10x moins bien sur le 791.

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

 quand la chambre prete au tir passe devant le canon la munition est percuté.

Abus de langage, c'est un amorçage électrique.

[Patrick]

il y a 37 minutes, DEFA550 a dit :

En toute logique l'étanchéité se fait avec des bagues fixées au tambour et qui viennent prendre appui sur la tranche postérieure du tube sous la pression des gaz.

Merci!

il y a 37 minutes, DEFA550 a dit :

Quant au tube, il tient 5000 coups sur un DEFA 55x. Je le vois mal faire 10x moins bien sur le 791.

Malgré le passage de 1500 cpm à 2500 cpm?

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Malgré le passage de 1500 cpm à 2500 cpm?

1800, pas 1500. La marche est moins haute

L'usure du tube est davantage liée au nombre d'obus qui passent dedans qu'à la cadence de tir. Pour cette dernière c'est juste une question de température et ce n'est pas parce que le DEFA554 est limité à 1800 cps (parce qu'il n'a que 5 chambres) que c'est la limite mécanique du tube (aux détails près c'est le même que sur le 553).

Quant à la question de température, c'est ce que prend le tube pendant une demi-seconde. Ca va être compliqué de le faire fondre...

Modifié le 8 novembre 2021 par DEFA550

[Patrick]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

1800, pas 1500. La marche est moins haute

L'usure du tube est davantage liée au nombre d'obus qui passent dedans qu'à la cadence de tir. Pour cette dernière c'est juste une question de température et ce n'est pas parce que le DEFA554 est limité à 1800 cps (parce qu'il n'a que 5 chambres) que c'est la limite mécanique du tube (aux détails près c'est le même que sur le 553)

Merci pour ces infos de première main.

Donc conclusion? M791 = 5000 coups? On peut s'avancer sans trop de risques?

[DEFA550]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Donc conclusion? M791 = 5000 coups? On peut s'avancer sans trop de risques?

Conclusion : Je ne sais pas, mais 500 ça me parait peu. 

D'un autre côté ce ne sont pas les mêmes obus, et la précision du canon a fait parler d'elle comme étant trop bonne. Deux facteurs qui permettent d'envisager la possibilité d'une usure prématurée du tube.

Dernier point : La fréquence d'utilisation n'est plus la même qu'à l'époque des premiers DEFA. Aujourd'hui 500 cps c'est à peu près 2 ou 3 ans d'activité. Du coup ce n'est pas un changement de tube qui va plomber le MCO, ce qui satisfait peut-être la pingrerie habituelle de l'AAE.

Te v'là pas plus avancé !

Reste à vérifier le contexte. Si ça se trouve c'est une limite pour l'entretien du canon...

[BPCs]

Le 20/10/2017 à 10:03, rogue0 a dit :

Je créé un nouveau fil sur le modèle des fils "Missileries navale/hélico", etc.

En effet, je n'ai pas trouvé de fil général permettant de parler des canons, bombes, roquettes et missiles air-sol de tous pays
(à part les fils spécifiques à un modèle particulier AASM, AASL, etc).

Le Stand in Attack Weapon (SiAW) un missile stand off pour la soute des F-35A et C permet de traiter des cibles type TEL batteries AA en zone d'A2AD tout en restant à distance grâce à une portée probable de 300km.

http://www.opex360.com/2022/06/09/lus-air-force-lance-le-developpement-dun-nouveau-missile-pour-le-f-35-afin-de-contrer-les-capacites-de-deni-dacces/

Citation

Les cibles visées sont multiples :

systèmes de défense antiaériens intégrés

lance-missiles balistique

lance-missiles de croisière terrestre ou antinavire

brouilleurs de GPS

systèmes anti-satellite

https://air-cosmos.com/article/siaw-lancement-de-la-nouvelle-famille-de-missiles-stand-in-du-f-35-38663

https://www.thedrive.com/the-war-zone/27022/air-force-to-turn-navy-air-defense-busting-missile-into-high-speed-critical-strike-weapon

[rogue0]

EDIT: (épisode 339 de la série : c'est Noël pour les SR)

La carcasse d'un Kh-101 écrasé en Ukraine en bon état (missile de croisière russe plutôt moderne) révèle plusieurs détails intéressants :

• un capteur optique (pointant vers le bas) : probablement similaire au DSMAC (recalage du missile à mi course, via des photos, pour améliorer la précision du missile)
• des emplacements possibles pour des contre-mesures (paillettes, brouilleurs, ou leurres anti radar, comme découvert sur l'Iskander)

https://www.thedrive.com/the-war-zone/intriguing-features-seen-on-largely-intact-russia-cruise-missile-wreck

Modifié le 31 janvier 2023 par rogue0

[jean-françois]

ça se fait les contre-mesures sur les missiles occidentaux ?

J'en ai jamais entendu parlé

[rogue0]

il y a une heure, jean-françois a dit :

ça se fait les contre-mesures sur les missiles occidentaux ?

J'en ai jamais entendu parlé

C'est fréquent ... mais plutôt sur les missiles ballistiques à tête nucléaires (aides à la pénétration).

On a découvert avec la guerre en Ukraine que les russes avaient aussi ajouté des penaids sur des missiles ballistiques conventionnels (pour les "petits" Iskander )
https://www.thedrive.com/the-war-zone/44760/russias-use-of-iskander-ballistic-missiles-in-ukraine-exposes-secret-decoy-capability

Nos forces occidentales favorisent les avions de combat, plutôt que les missiles, et préfèrent donc protéger les avions (leurres tractés, ou autopropulsés MALD, ou SPEAR).
https://www.thedrive.com/the-war-zone/23126/recent-mald-x-advanced-air-launched-decoy-test-is-a-much-bigger-deal-than-it-sounds-like
https://www.thedrive.com/the-war-zone/29789/spear-mini-cruise-missile-getting-an-electronic-warfare-variant-to-swarm-with-is-a-huge-deal

• Faut voir le rapport coût efficacité d'ajouter des leurres aux missiles de croisière:
  Jusqu'à récemment, les occidentaux tiraient surtout des missiles de croisière sur des barbus en 4x4, donc c'était plus "rentable" de s'orienter sur des missiles de croisière "bas de gamme" jetables. (les TacTom US produits en série n'étaient pas très chers (à un moment 600k$ de mémoire)).
   
• Après, les USA sont férus de DEAD, donc préfèrent tenter de décapiter les défenses aériennes ennemies d'entrée de jeu, pour être tranquilles ensuite (moins besoin de leurre).
   
• On sait aussi monter en gamme, avec des missiles plus intelligents, capables de coopérer pour détecter et éviter les défenses ennemies (exemples : LRASM US ... mais les russes avaient déjà ouvert la voie avec le monstrueux P-700 Granit), mais jusqu'il y a peu, il y avait un gros surcoût à le faire (financier et en taille de missile).

[g4lly]

Ce qui est intéressant c'est les contre mesures sur les drones ... ce qui rejoint un peu les contre mesures sur les missiles les plus couteux/critique.

Pour le moment il n'y a pas grand chose, les drones n'ont même pas conscience d’être engagé.

[Bechar06]

Efficacité 

 

[Titus K]

Je viens de voir ca passer sur twitter, thread sur la RCS du scalp/stormshadow,  bon c'est de l'estimation hein.

Modifié le 13 juin 2023 par Titus K

[Titus K]

 

[vincenzo]

Les US vont monter un propulseur sur leur JDAM pour la transformer  en Powered Joint Direct Attack Munition (PJDAM) : portée 300 Km mini avec le corps de bombe de 226 Kg (ou version leurre à 700 km est aussi prévu) donc ça ferait un missile de croisiere à cout réduit, la seule nouveauté étant la propulsion ...

https://www.thedrive.com/the-war-zone/jet-powered-jdam-aims-to-turn-bombs-into-cruise-missiles

 

[mehari]

33 minutes ago, vincenzo said:

Les US vont monter un propulseur sur leur JDAM pour la transformer  en Powered Joint Direct Attack Munition (PJDAM) : portée 300 Km mini avec le corps de bombe de 226 Kg (ou version leurre à 700 km est aussi prévu) donc ça ferait un missile de croisiere à cout réduit, la seule nouveauté étant la propulsion ...

https://www.thedrive.com/the-war-zone/jet-powered-jdam-aims-to-turn-bombs-into-cruise-missiles

 

Pas 300km. 300 NM, soit 555km. On est en quelque sorte sur le concept JSOW-ER appliqué à une JDAM-ER.

Pour rappel pour ceux qui se sont perdu dans cette histoire,

• JSOW: Bombe planante (~500kg, 130km de portée, guidage INS/GPS (+IIR sur la version C avec charge BROACH))
• JSOW-ER: Version de la JSOW avec propulsion turbojet (560km de portée, autres caractéristiques inconnues, jamais entré en production)
• JDAM: Kit de guidage pour corps de bombe Mk80 (24km de portée, guidage INS/GPS (+laser sur la version LJDAM))
• JDAM-ER: Kit d'ailes transformant la JDAM en bombe planante poussant la portée à 80km (à priori pas en service aux US mais livré à l'Ukraine)
• PJDAM: Kit de propulsion turbojet pour JDAM-ER
• Quickstrike-J: Mine navale avec kit de guidage JDAM
• Quickstrike-ER: Mine navale avec kit de guidage JDAM-ER

Les Paveway sont différentes de JDAM car elles utilisent un guidage laser ou infrarouge. Certaines sont cependant désormais aussi équipées de GPS et certaines JDAM sont aussi équipées de laser ce qui complique la chose.

[Patrick]

Il y a 5 heures, vincenzo a dit :

Les US vont monter un propulseur sur leur JDAM pour la transformer  en Powered Joint Direct Attack Munition (PJDAM) : portée 300 Km mini avec le corps de bombe de 226 Kg (ou version leurre à 700 km est aussi prévu) donc ça ferait un missile de croisiere à cout réduit, la seule nouveauté étant la propulsion ...

https://www.thedrive.com/the-war-zone/jet-powered-jdam-aims-to-turn-bombs-into-cruise-missiles

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Pas 300km. 300 NM, soit 555km. On est en quelque sorte sur le concept JSOW-ER appliqué à une JDAM-ER.

Pour rappel pour ceux qui se sont perdu dans cette histoire,

• JSOW: Bombe planante (~500kg, 130km de portée, guidage INS/GPS (+IIR sur la version C avec charge BROACH))
• JSOW-ER: Version de la JSOW avec propulsion turbojet (560km de portée, autres caractéristiques inconnues, jamais entré en production)
• JDAM: Kit de guidage pour corps de bombe Mk80 (24km de portée, guidage INS/GPS (+laser sur la version LJDAM))
• JDAM-ER: Kit d'ailes transformant la JDAM en bombe planante poussant la portée à 80km (à priori pas en service aux US mais livré à l'Ukraine)
• PJDAM: Kit de propulsion turbojet pour JDAM-ER
• Quickstrike-J: Mine navale avec kit de guidage JDAM
• Quickstrike-ER: Mine navale avec kit de guidage JDAM-ER

Les Paveway sont différentes de JDAM car elles utilisent un guidage laser ou infrarouge. Certaines sont cependant désormais aussi équipées de GPS et certaines JDAM sont aussi équipées de laser ce qui complique la chose.

Et pendant ce temps l'AASM toujours à 50 - 70km de portée parce que personne ne veut lui coller une paire d'ailes déployables à la con, et idéalement un turboréacteur, et ce alors que nous avons les modèles de chez Microturbo (qui certes commencent à dater pour certains mais équipent par exemple le NSM ce qui ne semble pas poser de soucis)...

Mais tout va bien.