Guerre & Histoire HS3 17 11 2017

[Lame]

Ne ratez pas le HS3 de Guerre & histoire consacrés aux uchronies militaires.

Un des articles fournis des conseils pour la rédaction de ses propres uchronies.

Il n'est pas parfait mais c'est sûrement un bon ouvrage de vulgarisation pour les uchronistes débutants.

Je recommande la lecture des scénarios sur l'invasion du Japon en 1945 et l'affrontement entre les chevaliers francs et samouraï.

[pascal]

il y a 41 minutes, Lame a dit :

'invasion du Japon en 1945

en ce qui concerne ce scenario il a été mis en scène dans ses moindres détails dans le détail par les américains au printemps 45, ce n'est plus de l'uchronie c'est du réchauffé

[Kiriyama]

J'ai beaucoup aimé l'uchronie avec les Leclerc disponible en 1940. 

[Deres]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

J'ai beaucoup aimé l'uchronie avec les Leclerc disponible en 1940. 

C'est sur qu'entre du 120 long avec chargeur automatique et système de visée électronique et du 37 court avec tourelle monoplace chef de char/cannonier/chargeur, cela change un peu la donne ...

[Kiriyama]

Tactiquement oui, mais stratégiquement au final pas grand chose d'après l'auteur de l'uchronie.

L'engin était trop rare, trop complexe à réparer, perd au bout d'un moment l'effet de surprise, reste vulnérable aux attaques aériennes.

[Deres]

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

Par exemple, une domination française marquée à Bulson ou à Stonne après la percée de Sedan change le déroulement de la bataille de France.

[cracou]

Citation

L'engin était trop rare,

En fait il domine totalement la recco et transmet facilement. Même immobilisé il est impossible à éviter

Citation

perd au bout d'un moment l'effet de surprise, reste vulnérable aux attaques aériennes.

En fait.... non. Je veux dire par là qu'à moins d'une bombe droit dessus, il ne bougera pas... et quand on regarde les stats, les coups au but c'est une infime minoroté... A un tel point qu'on l'oublie souvent.

Après tout dépend et avant tout des munitions: c'est le principal problème!

[Ciders]

Certes mais si tu prends une bombe de 250 kilos en near miss, ça peut quand même abîmer l'engin ou son équipage, détraquer l'optique, choquer le tireur, enfin le déranger suffisamment pour qu'il ne soit plus une menace immédiate.

[collectionneur]

J'ai aussi bien aimé la petite série de lettres après la victoire navale de la Perse à Salamine suite à l'action de l'action de la flotte égyptienne, les Grecs vaincus conserve au niveau locale leur ''démocratie'' et deviennent des Onassis tandis que le Roi des Rois se préparent à envahir le reste de la Méditerranée pour traqué en autres les quelques athéniens et spartiates dispersée en Italie et Afrique du Nord Rome n'arrive même pas à sortir de sa région bloqué par les étrusques.

Modifié le 4 décembre 2017 par collectionneur

[pascal]

pour utiliser un Leclerc en 1940 il faut (entre autres) du GPS donc des satellites et tout le bastringue

Mettre du Leclerc en 1940 ce n'est plus de l'uchronie (l'uchronie c'est avec matos d'époque) avec du Leclerc c'est de la branlette ... pourquoi pas des Rafale et du Tigre HAD pendant que vous y êtes

[Skw]

il y a une heure, pascal a dit :

Mettre du Leclerc en 1940 ce n'est plus de l'uchronie (l'uchronie c'est avec matos d'époque) avec du Leclerc c'est de la branlette ... pourquoi pas des Rafale et du Tigre HAD pendant que vous y êtes

La principale conséquence d'un Leclerc en 1940, c'est qu'on aurait eu un armement baptisé du nom d'un capitaine en activité.

On dit merci Captain Obvious

[Rob1]

L'article sur le Leclerc en 1940 à le mérite de montrer qu'avoir un peu de super-matos ne change pas grand-chose... Donc que les fantasmes de geeks sur le matos, c'est rien sans stratégie d'ensemble.

Comme disait Sun Tzu, "une stratégie sans tactique est la plus lente route vers la victoire. Tactique sans stratégie, c'est le bruit avant la défaite."

[collectionneur]

J'était étonné aussi par l'article sur le D-Day, en bref, c'est Montgomery qui à sauvé le plan qui prévoie à l'origine deux débarquements simultanée et seulement 3 plages en Normandie. Les autres généraux alliés sont décrit comme des planificateurs sans imagination...

[Conan le Barbare]

 Monty étant le Roi des planificateurs sans imagination je demande à voir pour les autres...

[cracou]

IL y a un truc qui m'a TOUJOURS semblé être délirant: qu'est-il arrivé à la 2eme DCR? Quel est le con qui l'a dilué?

[ARPA]

Le 04/12/2017 à 18:20, Rob1 a dit :

L'article sur le Leclerc en 1940 à le mérite de montrer qu'avoir un peu de super-matos ne change pas grand-chose... Donc que les fantasmes de geeks sur le matos, c'est rien sans stratégie d'ensemble.

Comme disait Sun Tzu, "une stratégie sans tactique est la plus lente route vers la victoire. Tactique sans stratégie, c'est le bruit avant la défaite."

J'ai quelques doutes sur la conclusion de cette uchronie.

Déjà, pour ceux qui ne l'ont pas lu, on parle de matériel "étranger" (à défaut de dire extraterrestre) ce qui fait qu'on ne peut pas du tout compenser les "pertes". C'est aussi vrai pour les munitions, le Leclerc risque de devenir "rapidement" inutilisables après avoir vidé sa réserve de munition. Techniquement, c'est difficilement compréhensible, on ne parle pas d'un coup de génie qui fait qu'on arrive à maîtriser cette technologie en 1940 quand les allemands resteraient au Panzer. D'ailleurs, il ne dit même pas qu'on a eu un problème pour les entretenir et assurer une "bonne" disponibilité, il faudra attendre les pertes au combat pour voir une diminution du nombre de char en service. J'aurais mieux compris si dès le début de l'entraînement on commence à voir une diminution des effectifs générée par le cannibalisme imposé par la maintenance.

Ensuite l'argument de cette uchronie, c'est que quelques Leclerc ne peuvent pas changer le court d'une guerre vu leur nombre trop réduit. En pratique, il y a quand même 51 Leclerc (25% des effectifs de 2017, pas si ridicule que ça) donc avec plus de 40 obus chacun, ça permet de détruire plus de 2000 cibles, voir beaucoup plus vu qu'ils ont aussi "découvert" un stock de munition de Leclerc. Par rapport aux plus de 2 millions de soldats allemands, ce sera insuffisant (quoique dans ce cas, il faudrait compter sur les centaines de balles de 12,7 et 7,62), mais par rapport aux 2500 chars allemands, ça reste non négligeable. Ensuite un des défauts de l'armée française de l'époque est le manque de communication. Avec 51 Leclerc mais aussi une centaine de blindés "légers" équipés de radio (sécurisés) on pourrait palier une de nos grosses faiblesses. Il faut donc supposer qu'en plus de ne pas avoir voulu s'équiper de radio avant guerre, on refuse encore de s'en servir quand on se les reçoit par miracle, ça reste envisageable, mais je ne suis pas sur que ce soit le plus probable surtout après les premier Retex.

Ensuite ils admettent que les Leclerc nous aurait permis d'avoir des  victoires locales et de gagner plusieurs semaines. C'est un détail, mais ça peut avoir beaucoup de conséquences. A ce moment la France est en pleine monté en puissance. Quelques semaines en temps de guerre, c'est énorme. On pourrait commencer à appliquer les premier Retex. Le temps que nos Leclerc soient détruit ou perdent leur avantage, on devrait pouvoir les "compenser" par les centaines de char en cours de production ce qui devrait suffire pour permettre d'avoir plus de char "moderne" que les Allemands.  Pour l'aviation, ça veut dire qu'on est beaucoup moins désorganisé par la retraite qui impose de changer de base (et perdre une grande partie de la logistique) et qu'on peut mettre en service les avions en cours de production (nos D520 n'ont presque pas eu le temps de servir, nos meilleurs pilotes étaient même retirés du front pour pouvoir se former dessus) En second bonus, il y a la participation anglaise. Par principe les anglais veulent garder chez eux le minimum pour pouvoir se défendre, mais ça veut dire que tout ce qu'ils produisent pendant ces semaines supplémentaires pourra être utilisé.

Je reconnais qu'en mai 40, l'Allemagne avait largement de quoi gagner. Mais avec une Ucrhonie aussi importante qu'un régiment complet (51 char, ses VBL, ses porte-char...) et expérimenté (des équipages "expérimentés" qui viennent de passer plus de 4 mois de guerre à se former dessus), il devrait y avoir beaucoup plus de conséquences que juste quelques semaines de conflit en plus. D'ailleurs l'article s'arrête au bout de quelques jours d'opérations quand les Leclerc on déjà détruit presque 500 chars allemands (2 divisions) pour seulement 13 chars mis "hors de combat". Les 38 autres devraient pouvoir encore influencer le court des évènements. L'Allemagne aurait peut-être fini par gagner la bataille de France, mais à un prix nettement plus important. Tout le reste de la guerre aurait été différent.

C'est sur qu'une uchronie se base sur un "petit" changement, mais une fois qu'il y a cette évolution, il peut y avoir une multitude de variation. A partir de ce même point de départ, on pourrait envisager beaucoup de chose. Il est même "envisageable" que des Leclerc foncent et pénètrent bien à l'intérieur des lignes allemandes ou suite à un incident mécanique (comme une panne d'essence mal géré par un équipage connaissant mal son matériel) ils seront fait prisonnier avant de contribuer significativement à l'effort de guerre allemand.

[elannion]

Mais le plus important dans cette uchronie (farfelue admettons le ^^) n'aurait-il pas été l'avance technologique considérable que la France aurait pu avoir.

Oui il est structurellement impossible pour les français (ou n'importe qui d'autre) de reproduire un char du niveau technologique du Leclerc. Mais en l'étudiant et avec les informations transmises, les ingénieurs de l'époque n'auraient ils pas pu mettre au point des chars avec 10/15 ou même 20 ans d'avance ? Ils auraient pus savoir les pistes à exploiter, où aller . 

Vu l'importance des communications et des technologies associées, sans même savoir les reproduire cela n'aurait-il pas conduit nos décideurs de l'époque de mettre des radios dans tout nos chars et ce avant mai 1940?

Et rien que ça change énormément de choses pour la batailles de France.

C'est moins l'armement du Leclerc qui aurait changé le cours de l'Histoire mais une armée française avec une tech des années 60 (grosso modo) qui le temps d'industrialiser tout ça aurait sans doute roulé joyeusement sur l'Allemagne. . .

[Kiriyama]

On peut faire une sorte de Nimitz, retour vers l'enfer, mais version char d'assaut.

Un bataillon d'Armata se retrouve projeté à Koursk.

Ça peut faire un beau film.

Modifié le 10 décembre 2017 par Kiriyama

[Akhilleus]

Pour moi l'histoire des Leclercs est la moins convaincante de toute les uchronies.

Je comprend bien que le but est de montrer qu'un petit élément même très avancé techniquement ne pallie pas les insuffisances stratégiques de l'armée dans son ensemble

Mais il y'a trop de flou sur le avant (comment des équipages de 40 appréhendent la techno d'engins de 2000)  et l'après (l'effet stratégique de l'annihilation de 2 DB allemandes et le ralentissement nécessaire d'une partie complète du front pour se réorganiser et se préparer a affronter une super unité très mobile)

Et puis ils ont poussé le bouchon. Ils auraient pu faire la même avec des AMX50 ou des BatChat 25T

Pas besoin de chercher 70 ans d'écart

 

[collectionneur]

Sinon, le scénario pour dégagé par Paris en 1870 et finir sur un match nul avec le futur empire allemand est bien écrit, mais, c'est vraiment un roman pour moi. Le moral et la capacité de production d'armement française pouvait faire espérer un tel renversement ?

[Arka_Voltchek]

Par définition, ce sont tous des romans, car rien de tout cela ne s'est passé. On peut imaginer ce qui aurait pu arriver, mais rien, dans aucun scénario, ne dit que ça aurait effectivement fonctionné "comme prévu", car justement, si les acteurs de ces "drames" en sont arrivé là, c'est justement parce que quelque chose ne s’est pas passé comme prévu.

 

 

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, Arka_Voltchek a dit :

Par définition, ce sont tous des romans, car rien de tout cela ne s'est passé. On peut imaginer ce qui aurait pu arriver, mais rien, dans aucun scénario, ne dit que ça aurait effectivement fonctionné "comme prévu", car justement, si les acteurs de ces "drames" en sont arrivé là, c'est justement parce que quelque chose ne s’est pas passé comme prévu.

 

 

Tout a fait

C'est d'ailleurs très bien expliqué dans la partie "comment ecrire une bonne uchronie"

Entre l'effet papillon, l'action inattendue d'un sous fifre ou d'un troisième larbin, les macro-éléments non contrôlables (météo) etc on peut écrire des lignes directrices on ne pourra jamais envisager toutes les veines annexes de l'histoire

[cracou]

Le 13/12/2017 à 11:46, Akhilleus a dit :

Pour moi l'histoire des Leclercs est la moins convaincante de toute les uchronies.

Je suis tout à fait d'accord. Ne serait-ce que les simples connaissances factuelles des soldats offrent une connaissance parfaire du plan allemand, de ses faiblesses, de la chronologie, des erreurs à ne pas commettre. Même si on se contente purement de la partie militaire, tu as effectivement de quoi applatir tout ce qui est blindé chez les allemands (une paire de Leclrecs tient parfaitement 2km de front et non on ne me fera pas croire que les tankistes allemands joueraient le nombre sur le ton de "on fonce devant et on a plus de tanks que eux d'obus). Le simple écrabouillement d'un régiment de chars provoquerait une panique absolue dans le commandement.

Citation

Je reconnais qu'en mai 40, l'Allemagne avait largement de quoi gagner. Mais avec une Ucrhonie aussi importante qu'un régiment complet (51 char, ses VBL, ses porte-char...) et expérimenté (des équipages "expérimentés" qui viennent de passer plus de 4 mois de guerre à se former dessus), il devrait y avoir beaucoup plus de conséquences que juste quelques semaines de conflit en plus. D'ailleurs l'article s'arrête au bout de quelques jours d'opérations quand les Leclerc on déjà détruit presque 500 chars allemands (2 divisions)

Tout à fait. En plus ou l'oubie souvent mais la logistique allemande était vraiment limite. En gros ça passait en un coup droit devant ou bien les PzD restaient sans obus et sans essence. Un simple raid desdits Leclercs sur les voies logistiques (avec eux qui font le trou et tout ce qui reste qui suit) conduiraient à la constitution d'une poche.

A titre personnel la première chose que je fais en tant qu'officier de ce régiment est d'aller faire de l'action politique et de la propagande. Une personne au moins doit avoir quelques photos d'un livre d'histoire bien édifiant. De quoi retourner les communistes. Ensuite on va mettre deux balles à Pétain (juste au cas où) et on demande la nomination d'un commandement jeune et efficace. George? Billote?

 

 

Modifié le 21 décembre 2017 par cracou

[ARPA]

il y a une heure, cracou a dit :

Je suis tout à fait d'accord. Ne serait-ce que les simples connaissances factuelles des soldats offrent une connaissance parfaire du plan allemand, de ses faiblesses, de la chronologie, des erreurs à ne pas commettre.

Euh, dans l'uchronie en question on a juste trouvé un hangar plein de matériel futuriste, de pièces détachées et toute une série de documents technique. Donc on ne sait pas qu'on a perdu. 

il y a une heure, cracou a dit :

Même si on se contente purement de la partie militaire, tu as effectivement de quoi applatir tout ce qui est blindé chez les allemands (une paire de Leclrecs bient parfaitement 2km de front et non on ne me fera pas croire que les tankistes allemands joueraient le nombre sur le ton de "on fonce devant et on a plus de tanks que eux d'obus). Le simple écrabouillement d'un régiment de chars provoquerait une panique absolue dans le commandement.

C'est un point de vue tout à fait crédible vu qu'on se contente de 4 Leclerc en exercice pour défendre la Lettonie et qu'avec une quinzaine on tenait la frontière entre Israël et les palestiniens. Mais dans l'uchronie, on a décidé de déployer tous les char ensemble pour avoir une division invincible plutôt qu'une dizaine de très correcte.

 

On peut aussi relativiser la toute puissance du char moderne face à une armée d'il y a presque 70 ans. Ce serait quasiment un conflit asymétrique, mais on a eu des pertes de char moderne face à des rebelles bien moins équipés et nombreux que les allemands en 40.

[judi]

il y a 51 minutes, ARPA a dit :

C'est un point de vue tout à fait crédible vu qu'on se contente de 4 Leclerc en exercice pour défendre la Lettonie et qu'avec une quinzaine on tenait la frontière entre Israël et les palestiniens.

Mouais. En Lettonie et Estonie avant et Lituanie à la place bientôt, ils servent surtout à faire beau et à entraîner les équipages à "combattre" dans des zones ailleurs qu'en Métropole et qui sont bien différentes de celles du territoire national. La frontière entre Israël et le Liban, le principal argument des Leclerc était qu'ils étaient français. Les Israéliens ne pouvaient pas se permettre de leur tirer dessus sans raison. Parce que s'ils l'avaient vraiment voulu, une dizaine de Leclerc n'auraient rien pu faire ou alors pas grand-chose. Ils faisaient juste de la démonstration de force. On n'avait que de l'artillerie sol-air à très courte portée et un peu d'artillerie ainsi qu'un peu d'infanterie. Rien qui aurait pu éviter un quelconque assaut massif des Israéliens. 

Sinon, vu comment fait parler ce magazine, va peut-être falloir que je le commande.