Production d'avions de chasse en Europe

[Titus K]

@Picdelamirand-oilQuand Thales en avril 2022 annonçait produire ses équipements Rafale à cadence 2.5, est-ce que ca comprend aussi une partie (peut être 0,5 ?) de piece de rechange / upgrade ? 

https://www.usinenouvelle.com/article/les-usines-du-rafale-en-france-montent-en-cadence.N1799907

"Thales envisage de produire jusqu'à une cadence de 4,5 équipements par mois, contre 2,5 actuellement."

Modifié le 6 juillet par Titus K

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, Titus K a dit :

@Picdelamirand-oilQuand Thales en avril 2022 annonçait produire ses équipements Rafale à cadence 2.5, est-ce que ca comprend aussi une partie (peut être 0,5 ?) de piece de rechange / upgrade ? 

https://www.usinenouvelle.com/article/les-usines-du-rafale-en-france-montent-en-cadence.N1799907

"Thales envisage de produire jusqu'à une cadence de 4,5 équipements par mois, contre 2,5 actuellement."

Il y a des équipements que Parly a acheté avec le paiement des Croates avec en particulier l'objectif de passer de 20% à 50% le nombre de Radar AESA... Je suppose en priorité pour la Marine qui en avait 0 et qui s'en faisait prêter quand elle partait en OPEX. 

Modifié le 6 juillet par Picdelamirand-oil

[ARPA]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

@Picdelamirand-oilQuand Thales en avril 2022 annonçait produire ses équipements Rafale à cadence 2.5, est-ce que ca comprend aussi une partie (peut être 0,5 ?) de piece de rechange / upgrade ? 

https://www.usinenouvelle.com/article/les-usines-du-rafale-en-france-montent-en-cadence.N1799907

"Thales envisage de produire jusqu'à une cadence de 4,5 équipements par mois, contre 2,5 actuellement."

Ce n'était pas pour Thales, mais il avait été annoncé que le MCO représentait l'équivalent d'une production mensuelle de 0,5 Rafale.

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à comprendre cette estimation. Le MCO devrait augmenter avec le nombre de Rafale (et leur nombre d'heures de vols) donc il faudrait fortement augmenter les chiffres d'il y a 10 ans. Il faudrait donc immédiatement augmenter les capacité industrielle. Dans un premier temps, ça nous permettrait de répondre à la demande (au delà des 3 par mois) puis dans quelques années de soutenir une flotte de plusieurs centaines de Rafale.

[Teenytoon]

+4 Rafales livrés en France en plus des 2 du début d'année. Pour le Typhoon, on attend toujours la prise en compte par Airbus DS de la commande annoncée de +25 espagnols et des tout récent +24 italiens, si quelqu'un a un bout d'officialisation qui traine.

[Teenytoon]

Et paf, 12 Rafale et une ligne de plus dans le tableau.

Modifié le 30 août par Teenytoon

[emixam]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

 

Modifié le 30 août par emixam

[Teenytoon]

à l’instant, emixam a dit :

Il y a un soucis au tableau non?

Total FAL FR = 534

Total = 521

Oui 

 

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

(J'ai omis une mise à jour de formule dans le tableau, le total réel de Rafale commandés est donc dans la case bleue pas dans la case jaune)

 

[Teenytoon]

Rectifié 

[Patrick]

Il y a 15 heures, Teenytoon a dit :

Et paf, 12 Rafale et une ligne de plus dans le tableau.

Tu attends les commandes officielles pour mettre à jour la liste des commandes d'Eurofighter Italiens pour 24 de plus et Espagnoles pour 25 de plus post-Halcon?

Bon sinon, en admettant que rien ne change et que les ventes et livraisons prévues se fassent, quelques chiffres amusant et parlants:

• Le Rafale a désormais autant de clients au total, domestiques et export, que l'Eurofighter. 9 dans chaque cas.
• Le Rafale a désormais 8 clients export contre 5 pour l'Eurofighter.
• Le Rafale consolide sa situation d'avoir été vendu deux fois plus à l'export que l'Eurofighter. 323 contre 151.
• Il reste entre 2 fois et 3.5 fois plus de Rafale à livrer que d'Eurofighter en fonction des prévisions et annonces actuelles contractualisées ou non.
• En nombre d'appareils, les commandes de Rafale représentent 78% des commandes d'Eurofighter, 73% si les commandes supplémentaire d'Eurofighter sont contractualisées
• Il reste 16 Rafale export à livrer pour qu'autant de Rafale que d'Eurofighter aient été livrés à l'export.
• La ligne d'assemblage finale (FAL) Française a livré plus de Rafale que la plus grosse FAL Eurofighter, en GB, n'en a livré, 272 contre 263.
• Toutes les FAL Eurofighter combinées ont pourtant livré 2,23 fois plus d'Eurofighter que la FAL Française n'a livré de Rafale.
• Les clients export Rafale commandent en moyenne 40,375 Rafale par pays. Les clients export Eurofighter moyen commandent en moyenne 37,75 Eurofighter par pays.
• Le client domestique Eurofighter a commandé en moyenne 132,25 Eurofighter, en soustrayant les ventes d'occasion. Le seul client domestique Rafale, la France, a commandé 210 Rafale en soustrayant les ventes d'occasion. C'est 59% de plus! Avec de nouvelles commandes Italiennes et Espagnoles ce chiffre baisserait à "seulement" 45% de plus.

Cela dit les choses peuvent encore changer surtout que les besoins nationaux en avions de combat en Europe vont sans doute mener à des commandes supplémentaires d'Eurofighter dans ses dernières versions, ou à un switch vers un avion entièrement nouveau, dans un contexte d'incertitude économique politique et industrielle quant aux programmes futurs actuellement engagés.

Modifié le 31 août par Patrick

[FATac]

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

Bon sinon, en admettant que rien ne change et que les ventes et livraisons prévues se fassent, quelques chiffres amusant et parlants:

• [Patati-patata]
• ...

Cela dit les choses peuvent encore changer surtout que les besoins nationaux en avions de combat en Europe vont sans doute mener à des commandes supplémentaires d'Eurofighter dans ses dernières versions, ou à un switch vers un avion entièrement nouveau, dans un contexte d'incertitude économique politique et industrielle quant aux programmes futurs actuellement engagés.

On peut orienter la présentation des chiffres pour leur faire dire ce qu'on veut.

Moi, ce que je veux dire, selon cette orientation des chiffres, c'est que le Rafale, bien plus que l'Eurofighter, c'est l'avion de ceux qui "font l'effort" (et un certain Stéphane pourrait dire que c'est celui de ceux qui font le Fort).

[Patrick]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

On peut orienter la présentation des chiffres pour leur faire dire ce qu'on veut.

Oui mais j'aime bien. 

[FATac]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Oui mais j'aime bien. 

Moi aussi, hein.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Tu attends les commandes officielles pour mettre à jour la liste des commandes d'Eurofighter Italiens pour 24 de plus et Espagnoles pour 25 de plus post-Halcon ?

Pour l'Eurofighter, je me base sur le tableau d'Airbus qui est disponible sur leur site : https://www.airbus.com/en/products-services/defence/military-aircraft

Et effectivement ils n'annoncent toujours pas les suppléments italiens et espagnols. Ce qui m'enjoint à la prudence car si airbus ne les compte pas ni ne les annonce, peut-être est-ce pour l'instant des volontés gouvernementales susceptibles de changer, non ?

Pour le Rafale, je me base sur les annonces officielles de Dassault pour les commandes et sur les différentes conf' de presse ou tweet pour les livraisons, parce que pas de tableau dispo comme chez Airbus. J'ai bien conscience que ça peut créer un décalage, mais jusqu'à maintenant, même les 48 indonésiens qui ont été maintes fois annoncés comme un rêve humide ont fini par être budgétés.

Pour le Gripen NG, je me base sur des miettes parce qu'absolument rien n'est disponible en source ouverte.

Mais si vous avez des sources officielles pour les commandes supplémentaires d'Eurofighter ou le décompte de livraison des Gripen, je suis preneur. 

Modifié le 31 août par Teenytoon

[HK]

4 hours ago, Teenytoon said:

Pour le Rafale, je me base sur les annonces officielles de Dassault pour les commandes

Justement je vois que tu inclus les 26 Rafale pour la marine indienne alors que la négociation est en cours… faudrait peut être attendre comme pour les annonces d’Eurofighter supplémentaires ?

[Bechar06]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Pour le Gripen NG, je me base sur des miettes parce qu'absolument rien n'est disponible en source ouverte.

Peut-être pourrais tu rajouter un ligne sur les Gripen des premières séries, même si ce ne sont plus des concurrents, avec leurs exportations. En effet c'est bien du cumul d'expérience pour Saab

Cf. par ex.  https://fr.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen

[Claudio Lopez]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Pour l'Eurofighter, je me base sur le tableau d'Airbus qui est disponible sur leur site : https://www.airbus.com/en/products-services/defence/military-aircraft

Et effectivement ils n'annoncent toujours pas les suppléments italiens et espagnols. Ce qui m'enjoint à la prudence car si airbus ne les compte pas ni ne les annonce, peut-être est-ce pour l'instant des volontés gouvernementales susceptibles de changer, non ?

Mais si vous avez des sources officielles pour les commandes supplémentaires d'Eurofighter ou le décompte de livraison des Gripen, je suis preneur. 

 

Airbus est un industriel et ils ont la même politique comptable que Dassault et comme n'importe quelle entreprise qui se respecte , elles appliquent toute la règle suivante : Un contrat n'existe réellement que lorsque le premier acompte est versé ! 

Car c'est ce premier versement qui va enclencher les commandes auprès de tout les sous traitants, et les partenaires du consortium...

Comme disent les trafiquants de drogue, le deal n'est fait que lorsque le pognon est sur la table ! Sauf que ici, on accorde des facilités de paiement  

Donc tant que l'état espagnol et italiens n'aura pas verser le premier acompte, aucune vente ne sera comptabilisé ...

 

Modifié le 31 août par Claudio Lopez

[Teenytoon]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

 

Airbus est un industriel et ils ont la même politique comptable que Dassault et comme n'importe quelle entreprise qui se respecte , elles appliquent toute la règle suivante : Un contrat n'existe réellement que lorsque le premier acompte est versé ! 

Car c'est ce premier versement qui va enclencher les commandes auprès de tout les sous traitants, et les partenaires du consortium...

Comme disent les trafiquants de drogue, le deal n'est fait que lorsque le pognon est sur la table ! Sauf que ici, on accorde des facilités de paiement  

Donc tant que l'état espagnol et italiens n'aura pas verser le premier acompte, aucune vente ne sera comptabilisé ...

 

On est bien d'accord. Mais Dassault par exemple a déjà annoncé officiellement les 26 Indian Navy ( @HK ) et vient de se fendre d'un communiqué officiel pour les 12 Serbes et pourtant ils n'ont reçu encore aucun acompte ni de l'un ni de l'autre.  

Je n'ai rien vu de tel, communiqué officiel d'Airbus, pour les EF supplémentaires italiens et espagnols. Ou alors je l'ai loupé.

Mais si on a un communiqué officiel de l'industriel airbus annonçant des contrats, je les rajouterai bien évidemment. Et si Dassault se fait enfler après avoir annoncé les Serbes, je les retirerai.

Parce que le problème d'attendre d'avoir les paiements, c'est qu'on ne pourrait pas encore compter les 80 UAE, parce que je pense pas qu'ils aient encore payé pour tous les avions. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Parce que le problème d'attendre d'avoir les paiements, c'est qu'on ne pourrait pas encore compter les 80 UAE, parce que je pense pas qu'ils aient encore payé pour tous les avions. 

Si

Citation

Saint-Cloud, le 19 avril 2022) – Nous avons reçu ce jour le premier acompte du contrat portant sur l’acquisition par les Émirats Arabes Unis de 80 Rafale.

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/2/files/2022/04/CP_Dassault-Aviation_Entree-en-vigueur-du-contrat-Rafale-EAU.pdf

Modifié le 31 août par Picdelamirand-oil

[Alberas]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

On est bien d'accord. Mais Dassault par exemple a déjà annoncé officiellement les 26 Indian Navy ( @HK ) et vient de se fendre d'un communiqué officiel pour les 12 Serbes et pourtant ils n'ont reçu encore aucun acompte ni de l'un ni de l'autre.  

Je n'ai rien vu de tel, communiqué officiel d'Airbus, pour les EF supplémentaires italiens et espagnols. Ou alors je l'ai loupé.

Mais si on a un communiqué officiel de l'industriel airbus annonçant des contrats, je les rajouterai bien évidemment. Et si Dassault se fait enfler après avoir annoncé les Serbes, je les retirerai.

Parce que le problème d'attendre d'avoir les paiements, c'est qu'on ne pourrait pas encore compter les 80 UAE, parce que je pense pas qu'ils aient encore payé pour tous les avions. 

Il faut distinguer les communications sur l'intérêt d'un pays (Irak, Colombie, ...),  une communication sur la remise d'une offre (Arabie), la confirmation de la finalisation d'un contrat (Indian Navy), la cérémonie de signature d'un contrat (Serbie) et le communiqué officiel de Dassault Aviation confirmant l'entrée en vigueur d'un contrat (le dernier étant celui de l'Indonésie).

Pour les 1ères étapes, ou DA est généralement en concurrence, on vante les qualités du Rafale. Pour l'étape de signature, on crie Cocorico, la bourse monte, les articles dithyrambiques pleuvent. Pour la dernière étape, DA prend le fric de l'acompte, met le montant du contrat dans son carnet de commandes et en lance l'exécution, et on a quelques entrefilets dans la presse.

Le délai entre la signature du contrat et sa mise en vigueur (effectiveness in English) s'exprime en mois.

Chaque entreprise cotée a des obligations en termes d'informations financières.

[Alberas]

Edit: je ne suis pas sûr du terme adhoc pour l'Indian Navy: c'et peut être "finalisation des négociations"

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

Edit: je ne suis pas sûr du terme adhoc pour l'Indian Navy: c'et peut être "finalisation des négociations"

Pour les indiens ça se passe en deux temps: il font d'abord un concours pour voir quel est le meilleur avion au sens où il remplis bien leurs critères.  Puis ils négocient avec l'équipe qui a gagné en demandant des modifications spécifiques pour ceux des critères qui étaient pas très bien remplis. Et là c'est long parce qu'en Inde les développements sont trois fois moins cher que dans un pays occidental.

[emixam]

il y a 32 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et là c'est long parce qu'en Inde les développements sont trois fois moins cher que dans un pays occidental.

Et là c'est long parce qu'en Inde les développements sont annoncés trois fois moins cher que dans un pays occidental.

Mais dans la réalité, c'est juste le "développement" qui est trois fois moins, le développement fini et qui fonctionne est cinq fois plus long et 3 fois plus cher. 

[Alberas]

il y a 39 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour les indiens ça se passe en deux temps: il font d'abord un concours pour voir quel est le meilleur avion au sens où il remplis bien leurs critères.  Puis ils négocient avec l'équipe qui a gagné en demandant des modifications spécifiques pour ceux des critères qui étaient pas très bien remplis. Et là c'est long parce qu'en Inde les développements sont trois fois moins cher que dans un pays occidental.

J'essayais d'exprimer l'état d'avancement des négociations commerciales, qui doivent se finaliser par la signature du contrat. Veux tu dire que ce sont les négos sur les développements spécifiques qui s'éternisent?

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, Alberas a dit :

J'essayais d'exprimer l'état d'avancement des négociations commerciales, qui doivent se finaliser par la signature du contrat. Veux tu dire que ce sont les négos sur les développements spécifiques qui s'éternisent?

Oui parce que ce que les Indiens acceptent difficilement c'est le prix des ISE donc dans la presse ça fait partie des négociations commerciales.

[emixam]

il y a 7 minutes, Alberas a dit :

J'essayais d'exprimer l'état d'avancement des négociations commerciales, qui doivent se finaliser par la signature du contrat. Veux tu dire que ce sont les négos sur les développements spécifiques qui s'éternisent?

Ça a déjà été évoqué ici (peut-être même par Picdelamirand-oil), les entreprises indienne annonce toujours des prix incroyablement bas pour les contrats et des délai ultra serré,et peut-être importe si les délais et le tarif final ne sont jamais respectés, c'est ce prix qui reste dans l'esprit des décideurs.

Alors quand Dassault (ou un autre) annonce un vrai tarif et un vrai délais ils ont toujours l'impression qu'on les arnaquent (même si au final il n'y a ni retard ni depassemebt de coût) d'où les interminable négociations...