Politique étrangère des USA

[Locke]

Vous pensez que Biden est dopé?

[Boule75]

Il y a 5 heures, Locke a dit :

Vous pensez que Biden est dopé?

Ces bots sont fascinants : de l'utilisation de l'IA pour pondre des one-liners trollesques autant que faire se peut, orientés si possible.
Ou alors c'est le retour de Kotai. Kotai, mon bon bot, c'est bien toi ?

Des petites difficultés à comprendre la notion de "présentez-vous", cependant.

[kalligator]

Le dopage est. Très répandu aux States, quasi toléré, et ils veulent faire Shérif ?

[Wallaby]

https://foreignpolicy.com/2020/12/05/liberal-internationalism-still-indispensable-fixable-john-ikenberry-book-review/

La nouvelle équipe de Biden a déjà admis qu'avant Trump, les républicains et eux-mêmes les démocrates s'étaient égarés. Ils ont commis une grave erreur parce qu'ils "en sont venus à traiter les questions économiques internationales comme étant en quelque sorte séparées de tout le reste", comme l'a écrit dans The Atlantic, début 2019, le candidat de Biden au poste de conseiller à la sécurité nationale, Jake Sullivan, sous les démocrates comme sous les républicains, "l'internationalisme américain est devenu insuffisamment attentif aux besoins et aux aspirations de la classe moyenne américaine".

Dans un aveu remarquable, Sullivan, qui a été le conseiller du vice-président Biden pour la sécurité nationale à l'époque, a avoué : "Pendant l'administration Obama, lorsque l'équipe de sécurité nationale s'asseyait autour de la table de la salle de crise, nous nous posions rarement la question "Qu'est-ce que cela signifie pour la classe moyenne ? Beaucoup d'autres pays ont fait de la croissance économique qui élargit la classe moyenne un principe d'organisation clé de leur politique étrangère".

Les États-Unis ont subi un dangereux contrecoup populiste qui a divisé la société parce qu'ils n'ont pas abordé cette même question, préférant embrasser le néolibéralisme mondial et s'engager dans un flirt confiant avec l'ouverture de toutes les frontières.  Le résultat a été la perte de tout sens que l'internationalisme était aussi un moyen de protéger l'équité sociale et économique - le genre de pacte qui existait après la Seconde Guerre mondiale.

[rogue0]

Annonce en fanfare de POTUS Trump :

Le Maroc reconnaît publiquement l'état d'Israël. (victoire de sa "politique" du Proche orient très favorable à Israël, MBS et MBZ)

En creusant un peu, il y a en fait eu un marchandage avec le Maroc.

En l'échange de cette reconnaissance d'Israël, les USA reconnaissent la souveraineté du Maroc (annexation?) sur le Sahara Occidental.
(ce qui aiderait à faire passer la pilule d'israël auprès des marocains)

https://www.liberation.fr/planete/2020/12/10/trump-arrache-la-normalisation-des-relations-entre-israel-et-le-maroc-en-bradant-le-sahara-occidenta_1808304

https://www.jeuneafrique.com/1089315/politique/donald-trump-reconnait-la-souverainete-du-maroc-sur-le-sahara-occidental/

Pour être franc, le Maroc a le contrôle de facto de cette zone occupée depuis 45 ans ... (malgré la guérilla du front Polisario)
Zone peu peuplée, mais riche en phosphate.

Mais les USA avaient toujours évité de reconnaître l'annexation, puisque ça aurait créé un précédent en relations internationales ...
(précédent qui aurait empêché par exemple les USA d'émettre des objections à propos de la Crimée ... )
 

Modifié le 10 décembre 2020 par rogue0

[Wallaby]

Le 10/12/2020 à 23:22, rogue0 a dit :

Annonce en fanfare de POTUS Trump :

Le Maroc reconnaît publiquement l'état d'Israël. (victoire de sa "politique" du Proche orient très favorable à Israël, MBS et MBZ)

En creusant un peu, il y a en fait eu un marchandage avec le Maroc.

En l'échange de cette reconnaissance d'Israël, les USA reconnaissent la souveraineté du Maroc (annexation?) sur le Sahara Occidental.
(ce qui aiderait à faire passer la pilule d'israël auprès des marocains)

https://www.liberation.fr/planete/2020/12/10/trump-arrache-la-normalisation-des-relations-entre-israel-et-le-maroc-en-bradant-le-sahara-occidenta_1808304

https://www.jeuneafrique.com/1089315/politique/donald-trump-reconnait-la-souverainete-du-maroc-sur-le-sahara-occidental/

Pour être franc, le Maroc a le contrôle de facto de cette zone occupée depuis 45 ans ... (malgré la guérilla du front Polisario)
Zone peu peuplée, mais riche en phosphate.

Mais les USA avaient toujours évité de reconnaître l'annexation, puisque ça aurait créé un précédent en relations internationales ...
(précédent qui aurait empêché par exemple les USA d'émettre des objections à propos de la Crimée ... )

Les États-Unis cèdent du terrain à la Chine de deux manières :

- En s'opposant à une majorité de pays Africains favorables à l'indépendance du Sahara occidental. Cela inclut l'Algérie déjà très étroitement liée à la Chine : http://www.air-defense.net/forum/topic/14069-lalgérie/?do=findComment&comment=1365458

- En se présentant sur la scène mondial comme les ennemis du droit international et de la résolution pacifique des conflits. Cela va être plus compliqué de critiquer ce que fait la Chine en mer de Chine méridionale.

[Ciders]

En effet. Difficile de taper sur la Russie quand on soutient le Maroc et Israël.

Le message est clair : droit du plus fort. Ce sera bien reçu chez qui de droit.

[Wallaby]

Le contenu de l'article suivant n'a rien d'innovant, puisque c'est ce qu'on lit à longueur de pages par exemple dans The National Interest, mais c'est exceptionnel de le lire dans le Washington Post, journal par excellence de l'establishment interventionniste, impérialiste, proche de l'industrie d'armement, de la CIA - baptisé le "blob" par Ben Rhodes, les gardiens du "playbook" interventionniste suivant la terminologie d'Obama. Jusqu'à présent c'était plutôt des gens comme Anne Applebaum qui donnaient le ton - russophobe - au grand journal de la capitale. Donc une exception - une ouverture à la pluralité de points de vues :

https://www.washingtonpost.com/outlook/2020/12/15/biden-foreign-policy-interventionism-war/

Des idéalistes comme Sullivan et Blinken ont soutenu des interventions passées qui ont aggravé les choses. Tous deux ont soutenu l'intervention par procuration de 2013 en Syrie, lorsque l'Amérique s'est jointe aux alliés du Moyen-Orient et de l'Europe pour armer divers groupes rebelles dont on disait qu'ils luttaient pour la liberté et la démocratie (certains le faisaient, d'autre non). Cela a conduit au même résultat que la non-intervention aurait produit - Bachar al-Assad est toujours au pouvoir - sauf avec beaucoup plus de cadavres et de réfugiés.

Hans Morgenthau, le principal architecte du réalisme, a écrit au milieu du 20e siècle qu'un stratège efficace doit avoir une "compréhension respectueuse" de tous les acteurs concernés et doit donc "se mettre à la place de l'autre, regarder le monde et le juger comme il le fait".

L'empathie cognitive aide à expliquer pourquoi de nombreux réalistes critiquent la tentative de l'administration Obama en 2013 et 2014 d'aider les opposants au président ukrainien Viktor Ianoukovitch à le destituer. Du point de vue de Vladimir Poutine, il est inacceptable que des fonctionnaires américains viennent dans un pays situé à la périphérie de la Russie, qu'ils encouragent les manifestants qui cherchent à évincer son président pro-russe et qu'ils manœuvrent en coulisses pour sélectionner et oindre un nouveau chef de gouvernement.

L'idéalisme a ses vertus. Mais lorsqu'un exercice de "promotion de la démocratie" culmine par le renversement forcé d'un président démocratiquement élu et est suivi de la mort de nombreux Ukrainiens et d'une détérioration grave des relations entre Moscou et Washington, on peut se demander si ce type particulier d'idéalisme est un modèle moral fiable.

Sullivan a déclaré l'année dernière que l'Amérique devrait "doubler" les sanctions contre le Venezuela. Ainsi, un idéaliste, dans l'espoir de libérer les masses, soutient des politiques qui les réduisent à la misère, même si l'histoire montre que les sanctions visant à un changement de régime ne fonctionnent pratiquement jamais. Les réalistes, en revanche, posent une question simple : Quel intérêt vital pour les États-Unis d'infliger la misère à un petit pays lointain dans l'espoir que quelque chose de magique finisse par se produire ?

En même temps, le droit international permet parfois des interventions militaires. L'action de l'OTAN en Bosnie en 1995, dans laquelle les États-Unis ont utilisé des frappes aériennes pour protéger les populations civiles, a été autorisée par le Conseil de sécurité de l'ONU. Même l'intervention libyenne de 2011 a été brièvement éligible à un soutien réaliste et progressiste. La phase initiale - la défense aérienne des habitants de Benghazi, que les forces de Kadhafi étaient sur le point d'attaquer - a été autorisée par le Conseil de sécurité pour des raisons humanitaires. Mais l'administration Obama a ensuite transformé la mission en un effort de changement de régime sans complaisance, ce qui a sans doute violé la lettre de la résolution de l'ONU et certainement violé son esprit.

Du point de vue du réalisme progressiste, cette mission de changement de régime - menée par la secrétaire d'État Hillary Clinton (alors que Jake Sullivan était l'un de ses principaux collaborateurs) - a impliqué une exploitation cynique de la gouvernance internationale et une invocation fallacieuse du droit international. Son revers va donc au-delà du désastre humanitaire et géopolitique qu'il a provoqué ; il y a eu des dommages à l'appareil de la gouvernance internationale et à l'autorité normative du droit international.

Les idéalistes progressistes - les personnes qui ont dirigé la politique étrangère d'Obama et qui dirigeront celle de Biden - disent qu'ils veulent eux aussi construire une communauté mondiale. Mais ils ont une drôle de façon de le montrer.

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/feature/why-jeane-j-kirkpatrick-had-it-right-174882 (25 décembre 2020)

La stagnation des salaires, l'augmentation des inégalités, les bouleversements socio-économiques causés par les changements technologiques et exacerbés par la crise financière de 2008-2009 - tout cela avait accentué les divisions entre les Américains ordinaires et les élites économiques bien avant l'arrivée de Trump sur la scène politique. Tout comme la polarisation qui s'est emparée de Washington. En 2013, Robert Gates, ancien secrétaire à la défense des présidents George W. Bush et Barack Obama, a averti que la plus grande menace pour la sécurité nationale des États-Unis était "les deux miles carrés qui englobent le bâtiment du Capitole et la Maison Blanche".

La plupart de ces malheurs sont auto-infligés. Sous les présidents Bill Clinton, George W. Bush et Barack Obama, Washington a mené des efforts pour étendre l'OTAN vers l'est, ce qui a bouleversé les sensibilités stratégiques de la Russie et a contribué à créer une nouvelle guerre froide avec Moscou. Après les attaques terroristes du 11 septembre 2001, les États-Unis ont dépensé leur sang et leurs trésors dans des guerres mal engagées au Moyen-Orient, où ils n'avaient aucun intérêt vital. Pendant ce temps, la croyance de l'Amérique selon laquelle la démocratie est une marchandise d'exportation n'est plus crédible, si elle l'a jamais été.

Lord Salisbury, premier ministre et ministre des affaires étrangères de la Grande-Bretagne à l'époque où cette nation était la plus puissante du monde, a fait une remarque : "L'erreur la plus commune en politique est de s'en tenir à la carcasse des politiques mortes."

Aujourd'hui, nous pouvons voir cette erreur commise dans la politique étrangère américaine. L'exemple le plus clair est la mesure dans laquelle la Russie - le cœur de l'ancien "empire du mal" pendant la guerre froide - est traitée comme une menace et un ennemi dangereux. Ou, encore, prenons le Golfe persique où les États-Unis, indépendants sur le plan énergétique, maintiennent une présence stratégique importante.

Les circonstances changent, et l'Amérique devrait se retirer d'au moins une alliance dépassée que Kirkpatrick a identifiée en 1990. En Europe, trois décennies après l'effondrement du communisme soviétique, l'administration Biden devrait réduire considérablement la présence militaire américaine sur le continent et remettre l'OTAN aux mains des Européens. Dans le golfe Persique, trois décennies après la libération du Koweït, l'Amérique devrait cesser de prendre parti dans une compétition sécuritaire sunnite-chiite plus large. Au lieu de cela, elle devrait opposer les Saoudiens et les Iraniens tout en limitant considérablement ses engagements militaires.

En d'autres termes, Biden devrait faire ce qu'Obama a cherché à faire au début de la dernière décennie : s'éloigner de l'Europe et du Moyen-Orient pour se rapprocher de l'Asie.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/us-news/2020/dec/29/how-joe-biden-cold-war-experience-will-shape-approach-to-russia

C'est en 1988, vers la fin de la guerre froide, que le sénateur Joe Biden s'est rendu une nouvelle fois en Union soviétique pour des discussions sur le contrôle des armements. À cette époque, il se sentait suffisamment à l'aise à Moscou pour faire entrer un invité dans la salle : son fils adolescent.

"Mon fils, Hunter Biden, pourrait-il s'asseoir et écouter ? Ce monsieur s'intéresse aux affaires internationales et à la diplomatie", a-t-il déclaré, selon Victor Prokofiev, l'interprète du ministère soviétique des affaires étrangères présent à la réunion.

Une photo de la réunion montre le fils de Biden assis en tête de table alors que son père et Andreï Gromyko, le président du présidium du Soviet suprême de l'URSS, discutent de la ratification du traité international sur les forces nucléaires.

"C'était extrêmement inhabituel", a déclaré Prokofiev. "C'était particulièrement frappant pour moi en tant que Soviétique."

Biden se souvient d'avoir été brièvement assis en face de Leonid Brejnev au Kremlin en 1979 avant les négociations avec Alexeï Kosygine, le premier ministre soviétique. "Brejnev avait l'air gris ; nous ne le savions pas mais il était déjà malade et mourant. Le président soviétique s'est excusé après les présentations et a confié la réunion à Kosygine", a écrit Biden dans un mémoire de 2007. Il a répété l'histoire à Poutine quatre ans plus tard.

Mais Andreï Kozovoi, historien à l'Université de Lille et auteur d'une biographie à paraître sur le leader soviétique, a noté dans un regard détaillé sur la délégation que Brejnev ne mentionne jamais dans son journal la rencontre avec ces sénateurs américains. Sa secrétaire, ni personne d'autre pendant le voyage, ne le mentionne non plus.

"Brejnev n'a participé à aucune réunion à laquelle j'ai assisté et j'ai participé à toutes les réunions de la délégation pendant ce voyage", a déclaré Bradley. L'ancien sénateur Carl Levin a également confirmé que Brejnev n'était pas là. L'équipe de transition de Biden n'a pas répondu à une demande de commentaires.

Biden a déjà fait l'objet d'un examen minutieux à la suite de revendications concernant ses aventures à l'étranger. Lors des primaires des Démocrates au début de l'année, il a affirmé à plusieurs reprises qu'il avait été arrêté en Afrique du Sud sous l'apartheid alors qu'il essayait de rendre visite à Nelson Mandela en prison. Les journaux américains ont enquêté et démystifié l'histoire et Biden a fini par l'admettre : "Je n'ai pas été arrêté, j'ai été bloqué. Je n'ai pas pu aller là où je voulais aller".

L'attrait de Biden est immédiatement visible dans une interview télévisée de 1979 qui a fait sensation en Russie après sa réélection. "Je pense que les perspectives des relations soviéto-américaines sont bonnes", déclare sérieusement Biden avant de se lancer dans des discussions sur SALT II (qui a finalement échoué mais les deux parties ont respecté les limites sur le nombre et le type de missiles jusqu'en 1986).

La prochaine grande visite de Biden à Moscou aura lieu plus de 20 ans après, alors que Poutine a dominé la politique russe pendant une décennie et que les relations se sont même détériorées.

En 2011, Biden se souvient d'avoir donné à Poutine un discours direct : "M. le Premier ministre, je vous regarde dans les yeux, je ne pense pas que vous ayez une âme." (Dans des remarques de 2001 qui ont mal vieilli, George W Bush a dit qu'il avait regardé dans les yeux de Poutine et vu son "âme").

"Nous nous comprenons", aurait répondu Poutine, selon Biden.

Mais il avait également dit aux chefs de l'opposition (et selon certains témoignages, à Poutine lui-même) qu'il [Poutine] ne devrait pas se présenter pour un troisième mandat.

Plusieurs analystes russes ont déclaré qu'il avait franchi une ligne rouge.

"Poutine se souvient d'attaques personnelles", a déclaré Karaganov. "Il n'oubliera jamais cela.

[cracou]

il y a 33 minutes, Wallaby a dit :

"Mon fils, Hunter Biden, pourrait-il s'asseoir et écouter ? Ce monsieur s'intéresse aux affaires internationales et à la diplomatie", a-t-il déclaré, selon Victor Prokofiev, l'interprète du ministère soviétique des affaires étrangères présent à la réunion.

un ancien traducteur affirme un truc que Biden lui même ne revendique pas? Un russe qui tente de le mettre mal à l'aise? En tapant sur son fils qui aurait aidé les Ukrainiens, les grands amis des russes? 

il y a 33 minutes, Wallaby a dit :

En 2011, Biden se souvient d'avoir donné à Poutine un discours direct : "M. le Premier ministre, je vous regarde dans les yeux, je ne pense pas que vous ayez une âme." (Dans des remarques de 2001 qui ont mal vieilli, George W Bush a dit qu'il avait regardé dans les yeux de Poutine et vu son "âme").

"Nous nous comprenons", aurait répondu Poutine, selon Biden.

Et en quoi c'est une attache? A part dire au mec d'en face qu'on l'a vu venir et qu'il faut pas te prendre pour un con.... 

[gustave]

Dire à quelqu'un qu'il n'a pas d'âme me semble effectivement un tantinet agressif...

[Boule75]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Dire à quelqu'un qu'il n'a pas d'âme me semble effectivement un tantinet agressif...

Quand le gusse en face se revendique athée, ça n'a pas grande portée...

[jean-françois]

Quand un pratiquant te sort cela, que tu sois croyant ou non, le message qui passe est que le pratiquant te retire toute humanité et te considère l'équivalent d'un animal ( un signe savant dirions-nous ).

Je ne suis pas spécialement pratiquement, mais si demain on me sort cela, la relation part directement sur de mauvaises bases

[gustave]

Je rejoins JF. Je ne me sens pas chrétien, néanmoins cela ne m'empêche pas d'avoir une spiritualité et sans entrer dans un débat théologique sur la nature de l'être humain me considérer comme sans âme me semble une attaque particulièrement forte.

[rendbo]

il y a 21 minutes, jean-françois a dit :

Quand un pratiquant te sort cela, que tu sois croyant ou non, le message qui passe est que le pratiquant te retire toute humanité et te considère l'équivalent d'un animal ( un signe savant dirions-nous ).

Je ne suis pas spécialement pratiquement, mais si demain on me sort cela, la relation part directement sur de mauvaises bases

Sans oublier que lorsqu'un Américain croyant te dis que tu n'as pas d'âme, cela peut aussi vouloir dire que tu es sans doute un soldat du malin à combattre et à éradiquer...

(même pas d'âme à sauver)

[Locke]

C'était pas une ancienne théorie sur les peuples inférieurs, ce qui a permis de justifier le pire comme la stérilisation forcée et la rééducation des enfants?

[gustave]

Non, il y eut une controverse (Vallladolid de mémoire) au sein de la chrétienté sur le fait de savoir si les peuples amérindiens avaient une âme, puis même question plus tard il me semble à propos des noirs, mais à ma connaissance rien à voir avec l'eugénisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid

Modifié le 29 décembre 2020 par gustave

[TarpTent]

il y a une heure, Locke a dit :

C'était pas une ancienne théorie sur les peuples inférieurs, ce qui a permis de justifier le pire comme la stérilisation forcée et la rééducation des enfants?

... il est bien certain que c’est exactement là le sens du message de Biden à Poutine... bon, plus sérieusement, Biden a ensuite déclaré aux journalistes, pour justifier sa remarque « « Dire ce genre de chose est la condition pour avoir de bonnes relations », s'était justifié le bras-droit d'Obama en face du premier ministre russe.».

 

Quelques soient les pseudo-analyses théologico-idéologiques, Biden a surtout dit à Poutine qu’il se méfiait de lui, et donc le prenait au sérieux, et Poutine lui a répondu qu’il avait bien raison.
En clair, ce ne serait pas un pantin manipulable, mais un dirigeant ayant ses propres objectifs avec lesquels les USA allaient devoir composer, et pas juste amuser la galerie en politique intérieure.
 

Il n’y a pas de raison que cette perception ait changé, avec un point de détail par rapport à 2011 : ils se connaissent maintenant parfaitement et savent donc jusqu’où ils peuvent pousser et là où ils doivent appuyer pour faire mal.

Modifié le 29 décembre 2020 par TarpTent

[Snapcoke]

il y a 25 minutes, TarpTent a dit :

 

Il n’y a pas de raison que cette perception ait changé, avec un point de détail par rapport à 2011 : ils se connaissent maintenant parfaitement et savent donc jusqu’où ils peuvent pousser et là où ils doivent appuyer pour faire mal.

Et Biden est maintenant complètement sénile...

[Ciders]

il y a 25 minutes, Snapcoke a dit :

Et Biden est maintenant complètement sénile...

J'ignorai que tu étais médecin Snapcoke. Tu fais dans les consultations à distance ?

[Snapcoke]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

J'ignorai que tu étais médecin Snapcoke. Tu fais dans les consultations à distance ?

Disons que l'on a de grosse suspicions tout de même...

 

Avoue que le type ne nous semble plus tout a fait en forme...

[Ciders]

il y a 10 minutes, Snapcoke a dit :

Disons que l'on a de grosse suspicions tout de même...

 

Avoue que le type ne nous semble plus tout a fait en forme...

Ah. De "grosses suspicions".

Je me lance : Trump a le teint rougeaud et il marche difficilement. Je le soupçonne d'être un Chti perpétuellement pinté au Picon bière.

[Snapcoke]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Ah. De "grosses suspicions".

Je me lance : Trump a le teint rougeaud et il marche difficilement. Je le soupçonne d'être un Chti perpétuellement pinté au Picon bière.

Ok ok.

Je ne dit rien...

 

Mais je n'en pense pas moins.

[Ciders]

il y a 24 minutes, Snapcoke a dit :

Ok ok.

Je ne dit rien...

 

Mais je n'en pense pas moins.

C'est pas tant ça le souci (tu penses ce que tu veux) que l'affirmation.

Si je dis "Trump est un con !", c'est moins bien que "AMHA Trump est un con !".

Modifié le 29 décembre 2020 par Ciders