Politique étrangère des USA

[Shorr kan]

Un ennemi particulièrement complaisant alors, qui accepte de se faire payer en monnaie de singes ses exportations vers les USA et de combler ses déficits budgétaires en achetant ses bons du Trésor ...

Le garçon passe complètement à coté de la nature symbiotique * des relations entre nations et à quel point les EU sont le principal passager clandestin du système comme il fonctionne aujourd'hui tant il leur est favorable.

 

* Comprend il ce mot  d'ailleurs ?

Modifié le 15 juillet 2018 par Shorr kan

[Arland]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Le garçon passe complètement à coté de la nature symbiotique * des relations entre nations et à quel point les EU sont le principal passager clandestin du système comme il fonctionne aujourd'hui tant il leur est favorable.

Oui, mais si c'est un passager clandestin, ce n'est plus un symbiose mais du parasitisme, enfin pas dit qu'il comprenne plus.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Arland a dit :

Oui, mais si c'est un passager clandestin, ce n'est plus un symbiose mais du parasitisme, enfin pas dit qu'il comprenne plus.

 

                                               

 

[rendbo]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

de combler ses déficits budgétaires en achetant ses bons du Trésor

Que se passerait il d'ailleurs si en tant "qu'ennemi" on ne les achetait plus ?

Et si on les revendait avant qu'ils ne valent plus rien, est ce que ce serait vu comme une attaque (économique) ou un acte de guerre ?

Modifié le 15 juillet 2018 par rendbo

[Alexis]

Le sommet Trump-Poutine à Helsinki a lieu aujourd'hui.

En attendant les nouvelles de leurs échanges, cette petite gemme 

Oui, si la relation américaine avec la Russie est mauvaise "jamais été pire", c'est à cause des Etats-Unis "nombreuses années de folie et stupidité américaine".

Ce n'est pas que ce soit tout à fait faux, attention... mais que le président des Etats-Unis le dise  !

 

[Arland]

Vite quelqu'un pour envoyer ce genre de fantaisie à la Touffe, histoire de nous laisser souffler un peu?

[rogue0]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Le sommet Trump-Poutine à Helsinki a lieu aujourd'hui.

En attendant les nouvelles de leurs échanges, cette petite gemme 

 

A en juger par les réactions outragées qui pleuvent sur Twitter,  (en direct la conférence de presse Trump-Poutine), il semblerait que POTUS vient de mériter son surnom ironique d'Agent Orange.

Mais shuuuuut, ne me dites rien, je dois le voir de mes propres yeux en HD 4K après le travail, sinon je ne le croirais pas.

[seb24]

On va bientôt pouvoir fusionner les sujets USA dans le sujet Russie et dépendances

[zx]

Après Helsinki, Trump est-il «un faible» ou «un traître» ?

http://www.lefigaro.fr/international/2018/07/17/01003-20180717ARTFIG00006-apres-helsinki-trump-est-il-un-faible-ou-un-traitre.php

 

[Shorr kan]

il y a une heure, zx a dit :

Après Helsinki, Trump est-il «un faible» ou «un traître» ?

http://www.lefigaro.fr/international/2018/07/17/01003-20180717ARTFIG00006-apres-helsinki-trump-est-il-un-faible-ou-un-traitre.php

 

Ce n'est pas exclusif, et ça va même bien ensemble généralement. 

[Gibbs le Cajun]

Le 16/07/2018 à 10:57, Alexis a dit :

Le sommet Trump-Poutine à Helsinki a lieu aujourd'hui.

En attendant les nouvelles de leurs échanges, cette petite gemme 

Oui, si la relation américaine avec la Russie est mauvaise "jamais été pire", c'est à cause des Etats-Unis "nombreuses années de folie et stupidité américaine".

Ce n'est pas que ce soit tout à fait faux, attention... mais que le président des Etats-Unis le dise  !

 

Ils sont fort les russes, ils ont réussi à transformer physiquement un de leurs agents exactement en président des USA. 

On se croirait dans la série X files. 

Plus sérieusement :

Edit : Vu la vieille tradition question assassinat de président américain, vous ne pensez pas qu'il va finir par avoir un "accident" Trump ? 

Vu qu'il ne fait pas l'unanimité dans son camps et qu'au final, démocrates et républicains ont un point commun, une vision de la Russie qui n'est pas celle de Trump, il y aurait de quoi troubler les pistes si il arrivait malheur à Trump. 

 

Modifié le 17 juillet 2018 par Gibbs le Cajun

[zx]

Trump révèle une conversation privée avec la reine d’Angleterre

http://www.leparisien.fr/international/trump-revele-une-conversation-privee-avec-la-reine-d-angleterre-15-07-2018-7821264.php

[collectionneur]

@Gibbs le Cajun

Les vieilles traditions se perdent, plus d'attaques réussi contre un président US depuis 55 ans, le dernier blessé était Reagan, cela ne nous rajeunit pas :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tentative_d'assassinat_de_Ronald_Reagan

Modifié le 17 juillet 2018 par collectionneur

[Ciders]

Je le vois davantage évoluer comme un futur Jimmy Carter, surtout si l'étiquette "mou/traitre" lui colle aux semelles.

Pour les tentatives d'assassinat, à part envisager un tir très longue distance, ça paraît délicat désormais.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Plus sérieusement :

Intéressant. Mais je préfère ces deux-là :

 

Putin: "As to who is to be believed and to who is not to be believed, you can trust no one, if you take this.  Where did you get this idea that President Trump trusts me or I trust him?  He defends the interests of the United States of America, and I do defend the interests of the Russian Federation. We do have interests that are common."

Poutine : "Vous demandez qui croire qui ne pas croire. Vous ne pouvez pas croire qui que ce soit. D'où vient cette idée que le président Trump me ferait confiance ou que je lui ferait confiance ? Il défend les intérêts des Etats-Unis et je défend les intérêts de la Russie. Il est vrai que nous avons des intérêts en commun"

 

Et encore, et surtout :

Trump : "Je préfère prendre un risque politique pour le bénéfice de la paix que de risquer la paix au bénéfice de la politique"

 

Soit dit en passant, j'ai du me pincer en lisant cette phrase... ça ne ressemble pas du tout, dans le style comme dans la profondeur, à du Trump classique ! Le Monsieur a t il pompé sur quelqu'un  ? C'est bien ce qu'il a dit en tout cas, voir la transcription officielle issue de la Maison Blanche.

Quoi qu'il en soit il a parfaitement raison. Il faut quand même le souligner. Sur ce coup, et même avec son style disons... inimitable, il se place trois têtes au-dessus de la mêlée des chiens de garde standard du bloc atlantique.

Le tout au service d'une politique étrangère qui sur ce point est largement meilleure pour les Etats-Unis que celle d'Obama : The Coming American-Russian Alliance Against China

Citation

Why not? A rising power challenging the international order can make even sworn enemies into bedfellows.

La seule menace étrangère au statut américain de première puissance mondiale est la Chine. Pousser la Russie dans les bras de la Chine comme l'a fait Obama était une erreur, motivée par l'idéologie. Tenter de mettre la Russie dans le camp américain, ou du moins la rendre "neutre" sur le sujet de la grande querelle américano-chinoise, est servir les intérêts objectifs des Etats-Unis.

 

... Quand Nixon a fait le voyage de Pékin pour rencontrer Mao et tenter une alliance objective contre l'URSS, n'était-il pas "un agent orange" ? Et De Gaulle quand dix ans plus tôt il a reconnu la Chine ? Et Chirac quand il a refusé de croire les services de renseignement américains pourtant au-dessus de tout soupçon ? La politique étrangère bien faite, ce n'est pas de l'idéologie, encore moins une pensée de type meute.

Un exemple de chien de garde déchaîné :

Citation

Trump outdoes Orwell in role as Moscow's Agent Orange

Can we be sure that two and two still equal four after the US president’s abject abandonment of truth in service of Russia?

 

Modifié le 17 juillet 2018 par Alexis

[Gibbs le Cajun]

@Alexis

Attention à ne pas faire des comparaisons avec le passé , surtout quand les donnes sont bien différentes, et cela dans un monde qui a plus que changé. 

Pour Nixon il ne faut pas oublier que les conseils avisé sur la Chine lui furent donné par le Général De Gaulle, idem pour la guerre du Vietnam... 

Donc moi je serais plutôt prudent sur la vision de Trump, qui reste quand même très bordélique et surtout un truc personnel de sa part, il ne semble pas être celui qui s'appuie beaucoup sur les conseils d'autres personnes. 

La diplomatie c'est aussi une certaine stabilité,  qui surtout se travail en coulisse. 

Un coup les allemands sont vendu aux russes ... et lui maintenant il a des affinités avec les russes ... 

C'est quand même un grand écart qui me font douté sur une vision éclairée de sa part en se qui concerne celle qu'il prétend avoir du monde... 

Idem avec le Canada, il y a une sacré agressivité, tout comme il l'a avec l'Europe...

Enfin bref, je me dis qu'il y trop de pays qui ont envie de déstabiliser l'Europe sur le court et le long terme... 

 

[rogue0]

Je rebondis sur l'intervention de notre estimé Gaston lagaffe @Alexis forumesque, puisque ça concerne la politique étrangère US aussi.

Trump a relancé sa campagne de destruction de l'OTAN (déjà bien entamée la semaine dernière).
Cette fois, c'était l'audience domestique qui était visée, avec une interview complaisante sur Fox News, avec Tucker Carson.

"Pourquoi mourir pour l'OTAN pardon le Montenegro"

Malgré mon overdose de Trump, je juge utile de mentionner le reste de son interview, où il balance ses thèmes habituels (anti migrants, suprémaciste blanc, no collusion, et nos alliés nous volent).
Cliquer sur le fil twitter ci-dessous (commentateur tendance démocrate, mais je n'ai aucune raison de douter des vidéos).

Révélation

 

Je n'ai pas de doute que des gens se battront pour rappeler les faits et intérêts US pour l'OTAN ou les alliés ...
Mais vu l'efficacité prouvée de ses réseaux à reformater le cerveau de sa base* , je n'ai pas de doute que d'ici la fin d'année, la cote de confiance de l'OTAN sera fortement dégradée.

* (résultat des campagnes précédentes : confiance des électeurs républicains dans le FBI, la justice, et les SR : très basse.
Popularité de tonton Kim et Poutine chez les électeurs républicains : a remonté pour dépasser à la sienne (~40% de mémoire...)

[TarpTent]

Et hop, on en revient à ce que j’écrivais - et ce que déclarait Friedman -  sur le fil [OTAN / NATO] , à savoir que les USA ne reconnaissent pas l’Europe : 

« Quant aux relations entre l’Europe et les Etats-Unis… nous n’avons pas de relations avec l’Europe. Nous avons des relations avec la Roumanie, nous avons des relations avec la France, etc. Il n’y a pas « d’Europe » avec qui les USA auraient des relations. »

 

- Et donc, pour mettre en difficulté l’Europe sur les questions économiques, on attaque l’Allemagne sur l’industrie automobile histoire de pousser l’Europe à négocier des accords plus favorables. Et ça marche, l’Allemagne ayant toujours été prête à vendre la mère de son voisin pour sauver sa position économique dominante (ici, entre autres l’agriculture chère à la France)

- Pour enfoncer un second coin dans l’Union Européenne, les USA dénoncent la participation au budget otanien là encore en dénonçant spécifiquement certains pays, et notamment ceux devant prochainement remplacer leur aviation de combat avec le F35 généralement dans la balance.

- Pour continuer à fendre la bûche européenne, Trump agresse l’Allemagne sur sa politique d’immigration tout en distribuant des bons points à l’Italie qui en est à l’opposé (et en l’incitant à ne surtout pas changer de braquet sur le F35 évidemment)... encore une bonne façon de maintenir de sympathiques relations au sein de l’UE.

- Et bien évidemment, les USA soutiennent pleinement le brexit, encouragent même un brexit dur, et obtiennent comme de bien entendu le soutien de la Pologne pour que la position actuelle du RU soit étudiée favorablement (les USA ont intérêt à ce que le RU conserve un vrai pied dans la porte, quel que soit le cirque médiatique)

 

Pour chacun, le bâton et la carotte, en se fichant éperdument et ostensiblement des positions d’un Juncker. Pourquoi ? Tout simplement parce que ce sont les états-membres qui dictent la position à adopter, et non l’Europe qui fixe la direction.

Pourtant, aurait-on l’idée d’aller ouvertement voir les gouvernements du Connecticut, de la Californie ou du Texas pour les féliciter et les menacer un à un en oubliant délibérément l’État fédéral ? ... non. Tout simplement, non.

 

Bref, l’Europe, c’est juste un paquet de normes rabat-joie et pas grand chose d’autre pour les USA, et Trump entend bien démontrer par des attaques frontales tous azimuts qu’il peut la plier à ses exigences, en tordant le bras à chacun des membres individuellement pour que les états-membres se mangent le pif entre eux.

Diviser pour régner, encore et toujours, et quand c’est fait ouvertement en plus, façon caïd de cour de récré, c’est tellement plus sympathique (pour les américains).

Modifié le 31 juillet 2018 par TarpTent

[rogue0]

• Reprise du fil UK

Les USA annoncent les résultats de l'enquête (de 5 mois) sur l'empoisonnement au Novichok.
Ils tiennent (bien entendu) la Russie pour responsable, ce qui déclenche un nouveau lot de sanction contre la Russie (à partir du 22 août, sur les composants high tech... à l'exclusion des vols spatiaux vers l'ISS ).

• Pendant ce temps, (sans surprise non plus ...) Trump fait porter une lettre à Poutine via Rand Paul (en visite à Moscou), pour renforcer la coopération avec la Russie
  https://eu.usatoday.com/story/news/politics/2018/08/08/rand-paul-delivers-trump-letter-vladimir-putin/935334002/

PS: j'ai vu les posts argumentés sur l'intérêt d'une alliance US - Russie contre la Chine.
J'ai un avis différent (ça n'étonnera personne ici )
Mais le forum a déjà avalé 3 réponses (et mon chef est sur mon dos à chaque fois que j'en écris une) : je commence à croire à une conspiration .
J'y arriverais un jour.

[Kelkin]

Si les USA voulaient vraiment lutter contre la Chine, ils ne lui donneraient pas l'Iran en pâture.

 

Voilà une petite carte.

 

1. Rouge vif: la Chine
2. Rouge terne: pays où la Chine dispose de bases militaires ou d'installations militarisables (ports, notamment).
3. Gris sombre: pays membres de l'OPEP.
4. Gris clair: pays africains exportant beaucoup de matières premières vers la Chine
5. Orange: pays ayant un intérêt géostratégique à contenir ou au moins ralentir l'ascension de la Chine (ignorez le petit morceau orange en Chine, c'est juste un bout d'interface de mapchart que j'ai oublié de retoucher)
6. Vert: l'Iran

L'un des principaux objectifs de la Chine est de sécuriser son approvisionnement en pétrole, gaz, et matières premières provenant de l'Afrique et de Proche-Orient. A cette fin, ils ont déjà réalisé d'importants travaux au Pakistan, avec notamment un "couloir économique" permettant de court-circuiter une grande partie de l'Océan Indien en cas de besoin. Maintenant imaginez des pipelines et des lignes de chemin de fer reliant l'Iran à la Chine en passant par le Pakistan, n'est-ce pas quelque chose que vous voudriez voir si vous étiez Chinois ?

Inversement, passez maintenant du côté des anti-Chinois. Notamment, vous êtes à la place de l'Inde et vous voyez le "collier de perle" chinois dans l'Océan Indien comme une menace. L'Iran apparait alors comme un atout utile pour briser l'encerclement, et accéder ensuite à la Russie par le Caucause et à l'Europe par la Turquie. Mais voilà, les Américains vous demandent de devenir ennemi de l'Iran.

Finalement, placez vous du côté iranien. De quel côté vous ralliez vous, les rouges ou les oranges ?

Chaque fois qu'un groupe européen ou américain se retire du marché iranien à cause de Washington, c'est un groupe chinois qui prend la place.

Et au passage, souvenez vous de l'idée comme quoi le commerce apporte la libéralisation de la société, et que le commerce avec l'Iran permettra d'apporter aux Iraniens nos valeurs culturelles de démocratie, de respects des droits de l'homme, et de liberté individuelle. C'est vrai, l'influence culturelle existe, ça a été théorisé sous le nom de soft power par Joseph Nye. Mais ça ne va pas forcément dans le sens de la libéralisation, ça va dans le sens des valeurs de la puissance dominante. Les valeurs de la puissance chinoise, c'est le contrôle absolu de l'état sur tous les aspects de la vie, privée comme publique, des citoyens, avec flicage constant surveillance automatisée, algorithmes de reconnaissance permettant de savoir à chaque instant qui est où et fait quoi. Les Américains, par leurs actions, veulent apporter ces idées et les moyens technologiques de les mettre en oeuvre aux ayatollahs Iraniens en s'assurant que la Chine soit le seul interlocuteur et donc le seul modèle de société auquel les Iraniens aient accès.

Modifié le 9 août 2018 par Kelkin

[rogue0]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Si les USA voulaient vraiment lutter contre la Chine, ils ne lui donneraient pas l'Iran en pâture.

Voilà une petite carte.

Merci pour ce "dessous des cartes", avec qui je suis assez d'accord avec toi.

2 objections/précisions mineures:

• De mémoire l'Iran ne s'entend pas avec le Pakistan.
  Mais s'il en va de la survit du régime ...
   
• Tout gouvernement essaie de parler d'une voix et d'avoir une vision commune de ses objectifs, mais doit souvent faire un compromis entre diverses priorités et factions souvent incompatibles.
  
  Actuellement, je ne vois pas de vision unifiée des USA en politique étrangère :
  Les impératifs de  politique étrangère me semblent sont plutôt dictés par des considérations de politique intérieure (ou de gros sous).
  
  Et à côté il y a plein de lobbies étrangers qui tentent d'influer sur sa politique : les israéliens, les saoudiens, les émiratis, les russes, les militaires, les néo-néocons, le département d'état, etc.
  Et la guerre entre chaque faction s'étale dans la presse (sans même de parler des girouettes de POTUS).

[kotai]

Tu veux parler de la Chine qui hait les ouigour?

[Neuron]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Si les USA voulaient vraiment lutter contre la Chine, ils ne lui donneraient pas l'Iran en pâture.

 

Voilà une petite carte.

 

1. Rouge vif: la Chine
2. Rouge terne: pays où la Chine dispose de bases militaires ou d'installations militarisables (ports, notamment).
3. Gris sombre: pays membres de l'OPEP.
4. Gris clair: pays africains exportant beaucoup de matières premières vers la Chine
5. Orange: pays ayant un intérêt géostratégique à contenir ou au moins ralentir l'ascension de la Chine (ignorez le petit morceau orange en Chine, c'est juste un bout d'interface de mapchart que j'ai oublié de retoucher)
6. Vert: l'Iran

L'un des principaux objectifs de la Chine est de sécuriser son approvisionnement en pétrole, gaz, et matières premières provenant de l'Afrique et de Proche-Orient. A cette fin, ils ont déjà réalisé d'importants travaux au Pakistan, avec notamment un "couloir économique" permettant de court-circuiter une grande partie de l'Océan Indien en cas de besoin. Maintenant imaginez des pipelines et des lignes de chemin de fer reliant l'Iran à la Chine en passant par le Pakistan, n'est-ce pas quelque chose que vous voudriez voir si vous étiez Chinois ?

Inversement, passez maintenant du côté des anti-Chinois. Notamment, vous êtes à la place de l'Inde et vous voyez le "collier de perle" chinois dans l'Océan Indien comme une menace. L'Iran apparait alors comme un atout utile pour briser l'encerclement, et accéder ensuite à la Russie par le Caucause et à l'Europe par la Turquie. Mais voilà, les Américains vous demandent de devenir ennemi de l'Iran.

Finalement, placez vous du côté iranien. De quel côté vous ralliez vous, les rouges ou les oranges ?

Chaque fois qu'un groupe européen ou américain se retire du marché iranien à cause de Washington, c'est un groupe chinois qui prend la place.

Et au passage, souvenez vous de l'idée comme quoi le commerce apporte la libéralisation de la société, et que le commerce avec l'Iran permettra d'apporter aux Iraniens nos valeurs culturelles de démocratie, de respects des droits de l'homme, et de liberté individuelle. C'est vrai, l'influence culturelle existe, ça a été théorisé sous le nom de soft power par Joseph Nye. Mais ça ne va pas forcément dans le sens de la libéralisation, ça va dans le sens des valeurs de la puissance dominante. Les valeurs de la puissance chinoise, c'est le contrôle absolu de l'état sur tous les aspects de la vie, privée comme publique, des citoyens, avec flicage constant surveillance automatisée, algorithmes de reconnaissance permettant de savoir à chaque instant qui est où et fait quoi. Les Américains, par leurs actions, veulent apporter ces idées et les moyens technologiques de les mettre en oeuvre aux ayatollahs Iraniens en s'assurant que la Chine soit le seul interlocuteur et donc le seul modèle de société auquel les Iraniens aient accès.

Il y'a toutefois un "oubli" dans l'équation: les Iraniens eux-mêmes.

Les Iraniens détestent travailler et s'allier avec les Chinois (et je pèse mes mots) et ne l'ont fait par le passé que quand ils n'avaient pas le choix et pour des périodes les plus courtes possibles.

Les Iraniens ne sont pas des alliés objectifs à long terme des Chinois, ils ne le sont (ou seront) au mieux qu'à court/moyen terme par opportunisme et uniquement le temps des sanctions.

Quand les sanctions ont été allégées par Obama et que les premiers occidentaux sont (re)venus faire du business, les chinois ont été mis immédiatement sur la touche par les Iraniens au profit des occidentaux (et sans aucune pression occidentale, le rejet iranien des chinois était vraiment catégorique), on pouvait en entendre "des vertes et des pas mûres" tous les jours de la part des interlocuteurs iraniens à propos des Chinois et de leur industrie en particulier.

 

[Shorr kan]

il y a une heure, Neuron a dit :

Il y'a toutefois un "oubli" dans l'équation: les Iraniens eux-mêmes.

Les Iraniens détestent travailler et s'allier avec les Chinois (et je pèse mes mots) et ne l'ont fait par le passé que quand ils n'avaient pas le choix et pour des périodes les plus courtes possibles.

Les Iraniens ne sont pas des alliés objectifs à long terme des Chinois, ils ne le sont (ou seront) au mieux qu'à court/moyen terme par opportunisme et uniquement le temps des sanctions.

Quand les sanctions ont été allégées par Obama et que les premiers occidentaux sont (re)venus faire du business, les chinois ont été mis immédiatement sur la touche par les Iraniens au profit des occidentaux (et sans aucune pression occidentale, le rejet iranien des chinois était vraiment catégorique), on pouvait en entendre "des vertes et des pas mûres" tous les jours de la part des interlocuteurs iraniens à propos des Chinois et de leur industrie en particulier.

 

 

C'est intéressant ce que tu racontes.

Qu'est ce que les iraniens reprochent aux chinois ? 

Je sais que ces derniers ont profité de la position difficile de l'Iran pour obtenir des ristournes conséquentes sur les livraison de pétroles et se sont imposés dans certains approvisionnements stratégiques, mais encore ?

Je sais aussi que les iraniens adorent tous ce qui provient d'occidents, mais quand on y réfléchis, la Chine est leur meilleurs espoir de passer entre les filets des sanctions. Cette défiance est donc  étonnante !

Modifié le 9 août 2018 par Shorr kan

[g4lly]

6 minutes ago, Shorr kan said:

Qu'est ce que les iraniens reprochent aux chinois ?  

Peut être la proximité avec le Pakistan pour faire chier l'Inde ...