Politique étrangère des USA

[TarpTent]

il y a 52 minutes, kotai a dit :

Je pense que sans le soutien comme les camions etc... La Russie n'aurait pas tenue dans  la durée. De plus, l'ouverture de multiple de front a bien aléger, telle la zone grecque qui a mobilisé des moyens assez conséquents etc....

Sans ce support logistique et sans les autres fronts, ce serait une autre paire de manche.

.... et ça n’était toujours pas le sujet de la discussion ni le sens de mon propos. On n’est pas sur le fil histoire de la seconde guerre mondiale.

 

Bon allez, j’abandonne.

[Boule75]

il y a une heure, Surjoueur a dit :

La question exacte du sondage c'est "Quelle est, selon vous, la nation qui a le plus contribué à la défaite de l'Allemagne en 1945 ?". Le mot clé, et la pierre d'achoppement, ici, c'est contribution. Comment évaluer la contribution d'un pays ? Quel critère aurait le plus d'importance ? Le sacrifice humain ? Les moyens techniques ? La stratégie ? Et même en s'entendant sur ça il y aurait toujours moyen de contester. En disant par exemple que, pour la partie russe, les morts sont pour beaucoup des gens sacrifiés sur l'autel de l'incompétence du commandement (purge stalinienne des généraux avant guerre) et que, pour la partie américaine, il était facile pour eux de financer le conflit étant donné leur richesse et leur éloignement préservant leur outil industriel... Tout est tellement subjectif que le débat est sans fin.

C'est pourquoi je préfère m'en tenir à des données objectives et laisser les gens en tirer leur conclusion.

On pourrait calculer en nombre d'unités matérielles produites (tank, navires, avions, fusils...), si on veut de l'objectif. Mais à mon avis, ce sont des données objectives faiblardes. Si on parle du nombre de morts, on pourrait aussi le rapporter à la population et là on trouverait peut être...la Pologne en gagnante de la compèt'.

Personellement, dans ce genre de cas, je préfère expliciter le flou, nager dedans, affirmer qu'il ne peut pas y avoir de débat sur ce thème basé sur des données "dures", et en causer quand même.

il y a une heure, Surjoueur a dit :

Ce que je trouve personnellement regrettable c'est qu'on oublie trop souvent l'importance du front de l'est dans le conflit, ça c'est une donnée objective. Qu'il faille ou non avoir de la gratitude pour les Soviétiques relève d'une décision laissée à chacun.

Assez d'accord. Les anglais ont beaucoup donné également. Ils étaient plus nombreux à débarquer le D-Day que les troupes américaines, par exemple.

Ce qui ruine la "gratitude" qu'on pourrait avoir pour la Russie (par opposition aux russes, dont le sacrifice individuel est bien sûr louable), c'est le spectacle de ce que la Russie fait immédiatement après la guerre : stratégie d'annexion, de conquête, d'asservissement systématique des territoires libérés. Staline ne faisait pas marcher sur Berlin pour libérer Paris. Une partie de Washington avait d'ailleurs des plans un peu dirigistes en tête mais, au final, le résultat net a quand même été très différent entre l'Est et l'Ouest de l'Europe.

Ca serait intéressant d'avoir le même sondage IFOP en 1959.

[Gibbs le Cajun]

@TarpTent

@Surjoueur

Le problème c'est qu'il faut forcément aller dans un sens ou dans l'autre. 

Moi je n'enlève rien à personne, mais la 2ème guerre mondiale fut l'affaire de tous, et non le résultat d'un seul des pays qui mettent en avant le fait de l'avoir gagné, USA ou Russie. 

Donc pas la peine de me ressortir tout les facteurs mise en avant par les uns ou les autres, surtout quand on sait que les USA et l'URSS ne sont rentré que plus tard dans le conflit, les premiers étant dans une optique de se tenir loin du conflit en Europe puisque étant plus focalisé sur le Japon en ayant l'image que la France et la GB pourrait gérer seule le pb , et l'URSS qui signera le pacte de non agression avec les nazis, vu que de toute façon elle n'en avait rien à faire de la France et de la GB étant donné l'optique idéologique qui pesé à l'époque. 

Donc moi je n'enlève pas les capacités des uns ou des autres, du sacrifice des uns ou des autres, et je ne rentrerais pas dans une course de celui qui fait pipi le plus loin puisque pour moi, il y a d'autres facteurs qui prouve que les actions des uns, puis des autres, puis des uns puis des autres ont permis de gagner la guerre contre l'Allemagne, et cela sans pour autant que l'on minimise le rôle des uns ou des autres. 

Maintenant il y a le fond, et ensuite la forme, l'URSS de l'époque c'était aussi un système ou le totalitarisme était de mise, qui viendra aussi semer le bordel à l'instar des nazis, et quand bien même les démocraties de l'époque avaient des des défauts, elles n'étaient pas des pays totalitaires. 

Si vous voulez me parler des communistes, moi je vous dirais simplement qu'ils ont semer la merde au sein de la République espagnole qui n'était pas assez "rouge" et donc pas aux ordres de Moscou , déjà qu'elle était en état de faiblesse .

Les démocraties occidental elles avaient déjà les têtes tournée sur la menace nazi, mais en ayant hésité avec l'Espagne et d'autres pays, elles n'ont pas empêcher la suite qui amènera à la 2ème guerre mondiale. 

Alors que du côté nationaliste, ben les nazis ou les fascistes n'ont pas eu la possibilité de le faire en essayant d'interférer dans la politique interne de se camps comme l'ont fait les soviétique côté républicains , la c'était surtout du fait que Franco il a à été dans l'optique c'est moi le patron au sein de son propre camps, pas d'internationalisme ou d'influence sortant ou rentrant optique politisé via les falangistes espagnol entre autres  qui étaient des fan boy du fascisme et du nazisme. Franco a éviter que l'Espagne se retrouve dans la 2ème guerre mondiale, et personne n'est venu lui forcer la main, même pas Hitler, et derrière l'image de la lutte contre le communisme optique minimum syndical histoire de rendre un service pour service rendu aux allemands, il s'est disons aussi et surtout débarrassé de pas mal de falangistes trop enthousiastes avec la division Azul, histoire que certains n'en reviennent pas ou soit calmer après un passage sur le front russe. 

D'un certain côté, je me dis qu'en observant les faiblesses des démocraties européenne, Franco avait  perçu que le communisme à divers degré à insidieusement participé au sabotage des stabilités des démocraties, à divers degré, donc vu qu'il n'était pas un fan de la démocratie, son optique était déjà faite, l'Europe finirait soit sous le joug nazi, soit sous celui du communisme, donc il a opté pour ni l'un ni l'autre, et vu que les démocraties ont été affaibli, il s'est dit que l'Espagne sous sa botte ce serait toujours mieux. 

Cela lui a donné la victoire vu que la République espagnole a énormément souffert de cette nuisance soviétique qui par le biais de l'internationale communiste, s'était implanter durablement depuis 1917 en Europe. 

Donc quand on me présente l'URSS comme le plus beau et celui qui a gagné la 2ème guerre mondiale toute seule... Quand je vois comment l'URSS a participé à la fragilisation des démocraties, et qu'elle a été aussi le pays qui a empêcher la République espagnole d'exister sereinement en tant que démocratie, même si rien n'était simple, l'avènement du communisme en 1917 à été aussi un tremblement de terre en Europe, et les soviétiques pas mieux perçu que les nazis et les fascistes. 

Donc c'était pas une période ou il fallait de la demi mesure, vu qu'en face, nazi, fasciste et communiste ils étaient pas là pour la promotion de la démocratie... 

Donc l'URSS fut pour moi aussi le perturbateur qui fera aussi des tas de morts bien avant la 2ème guerre mondiale. 

Alors attention, je ne m'exprime pas très bien, mais quand j'observe la guerre civile en Espagne, c'était une époque où c'était soit le communisme donc les soviétiques qui prendrait pieds en Espagne, soit c'était le nazisme ou le fascisme. Les nationalistes espagnol ont opté pour que aucun de ces courants s'installent, préférant une dictature nationale plutôt que soumise à une dictature étrangère, que ce soit par son influence ou de manière plus direct, mais sans que je sois dupe sur les réalités de la dictature de Franco en Espagne. Néanmoins quand je vois la suite des événements, ben je me dis que l'Espagne a bien morfler avec Franco, mais qu'elle s'est éviter le pire avec les fascistes, les nazis et les communistes. 

Moi je comprend que l'avènement du communisme via l'URSS  il a été un des vecteurs de la montée des extrêmes en Europe, et que cela en a coûté à l'Espagne, puis à l'Europe. Déjà qu'à l'est ils ont ramassé avec les soviétiques bien avant la guerre... N'oublions pas la Finlande aussi... 

Alors bon... 

L'URSS elle a bien foutu sa merde et cela dès sa création. 

Alors après me sortir le coup de l'URSS number one pour la 2ème Guerre Mondiale... Vu la merde qu'elle a semée avant... Faudrait aussi relativisé l'image de l'URSS parfaite agissant sans arrière pensée avant et pendant la guerre. 

Moi j'observe qu'elle a fait éliminé aussi les élites polonaise ( officiers, intellectuels etc...), que les soldats nazis ont serré la main aux soldats soviétiques en Pologne... Qu'au final son alliance avec les occidentaux contre l'Allemagne nazi montrent qu'une fois envahi, ben les soviétiques savaient très bien qu'ils ne pourraient jamais gagner tout seul, idem côté occidentaux. 

J'oubliais le goulag... Ils ont fait fort aussi... Et là grande famine en Ukraine... 

De facto c'était une alliance de circonstance, l'ennemi de mon ennemi et mon ami, même si je peux le voir en peinture ... 

Pour le reste, chacun a participé à la chute des allemands, et donc se n'est pas l'URSS qui en est sorti comme principal vainqueur, idem pour les USA. 

Donc voilà mon avis sur le sujet. 

 

 

[Surjoueur]

il y a 46 minutes, Boule75 a dit :

On pourrait calculer en nombre d'unités matérielles produites (tank, navires, avions, fusils...), si on veut de l'objectif.

Après ça reste du pur quantitatif, un char M3 Lee n'a pas la même valeur qu'un T-34-85...

il y a 53 minutes, Boule75 a dit :

Si on parle du nombre de morts, on pourrait aussi le rapporter à la population et là on trouverait peut être...la Pologne en gagnante de la compèt'.

Très juste !

Par contre, ce que je n'arrive pas à trouver, et qui serait aussi très révélateur, c'est la répartition des forces allemandes entre 39 et 45. J'avais lu que le front de l'est a monopolisé 3/4 des troupes allemandes mais j'en suis pas sûr, puis c'est variable selon les périodes.

il y a 55 minutes, Boule75 a dit :

Ca serait intéressant d'avoir le même sondage IFOP en 1959.

Hélas il n'y pas de chiffres IFOP entre 1945 et 1994. Tout vient de ce sondage IFOP pour Metronews : https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2018/03/3025-1-study_file.pdf

Le graphique précédent vient de cet article, dont je conseille la lecture : https://www.les-crises.fr/la-fabrique-du-cretin-defaite-nazis/

[Boule75]

il y a 24 minutes, Surjoueur a dit :

Le graphique précédent vient de cet article, dont je conseille la lecture : https://www.les-crises.fr/la-fabrique-du-cretin-defaite-nazis/

J'ai été voir tout à l'heure, et c'est en partie à cet article que je répondais tout à l'heure, en signalant (entre autre) que tout mettre sur le dos de la propagande US, c'était méconnaître l'impact de ce qu'on a découvert après guerre du régime stalinien. Mais : c'est Les crises, donc...

[herciv]

Mattis en Europe pour rassurer les européens sur le retrait US du TNI : 

"Les membres européens de l'OTAN craignent d'éventuels déploiements de missiles chez eux, car les nouveaux missiles russes ne viseraient pas Washington mais les capitales continentales. Même si le secrétaire américain à la Défense James Mattis est arrivé en Europe cette semaine pour des consultations à ce sujet, les Européens ne semblent guère rassurés, a-t-il indiqué, ajoutant que cette décision est aussi "un danger"."

http://french.people.com.cn/International/n3/2018/1105/c31356-9514887.html

Les européens de l'EST inquiets :

https://www.lapresse.ca/international/europe/201810/28/01-5201985-retrait-americain-du-traite-nucleaire-une-mauvaise-nouvelle-selon-le-pm-tcheque.php

[TarpTent]

Il y a 10 heures, Surjoueur a dit :

Par contre, ce que je n'arrive pas à trouver, et qui serait aussi très révélateur, c'est la répartition des forces allemandes entre 39 et 45. J'avais lu que le front de l'est a monopolisé 3/4 des troupes allemandes mais j'en suis pas sûr, puis c'est variable selon les périodes.

 

 

Sur ton lien Les-crises : « 

répartition des divisons de l’armée allemande :

___Front Est _Front Ouest _Autres
1942: 179(79%) 38(17%) 9(4%)
1943: 187(73%) 50(20%) 19(7%)
1944: 165(60%) 86(31%) 23(9%)

»

Moi, j’appelle ça « majoritairement ».

 

En aparté, celui que je trouve le plus significatif sur ce site, c’est celui-ci (lisez les valeurs en abscisse) :

 

(m’enfin bon, quand on regarde leurs films les plus récents, « The darkest hour » ou « Dunkerque », on voit bien que les anglais ont tout fait tout seul là-bas... Alors on est plus à ça près).

 

@Gibbs le Cajun : merci pour le HS complet. Quand on ne prend aucun recul, ça donne ce genre de pavé. Et donc, pour atteindre le point Godwin, on a le droit de parler des stratégies et tactiques nazi pendant la seconde guerre mondiale, mais pas de celles des russes et de leur influence sur le déroulement de la guerre ? L’un des régimes te semble plus recommandable que l’autre pendant la seconde guerre mondiale ?

Parce que si l’on devait à chaque fois parler de l’éthique des pays en guerre, il y en a un paquet qui seraient peu recommandables...

Sinon, pour revenir au sujet, vous pensez quoi de l’enseignement qu’en retirent les stratèges US aujourd’hui ?

Modifié le 5 novembre 2018 par TarpTent

[g4lly]

25 minutes ago, TarpTent said:

Et donc, pour revenir au sujet, vous pensez quoi de l’enseignement qu’en retirent les stratèges US aujourd’hui ? 

Que c'est pas la peine de se taper tout le boulot ... autant laisser faire les autres.

Chose intéressante les pertes militaires par pays.

• URSS autour de 10 millions ... 20 à 30 million en tout ... c'est 14% de la population qui est morte.
• Allemagne autour de 5 millions ... 7 millions en tout
• Chine 3 à 4 millions ... 15 à 20 millions en tout
• Japon plus de 2 millions
• USA 400 000 ... alors que la population est juste un peu moins nombreuse que l'URSS
• Uk 400 000
• Yougoslavie 450 000
• Italie 300 000
• Roumanie 300 000
• Pologne 250 000 ... plus 6 millions de civils soit près de 17% de la population en tout.
• France 200 000
• Hongrie 200 000
• ...

[true_cricket]

C'est à mon sens ridicule  d'utiliser les pertes humaines comme indicateur principal.

Car dans ce cas là,  il est alors nécessaire de dire que la Chine a vaincue à elle seule le Japon puisqu'elle a eu 90% des pertes sur le front Asie-Pacifique. Ce qui n'est pas du totu el cas, et que la Chine seule n'aurait jamais pu gagner la guerre ou débarquer au Japon.

Et sinon, quelqu'un a-t-il une source de ce sondage IFOP de mai 1945? Les recherches internet renvoient encore et toujours au même site qui met le graphique posté ici, mais pas de lien vers ledit sondage, pour en voir la méthodologie de sondage et juger de sa représentativité.. ou de son existence même.

[Surjoueur]

Il y a également un article de Slate qui parle de cela et donne ses sources :

http://www.slate.fr/story/88935/defaite-nazis-sondage

Il donne ce lien pour les sondages, je cite :

"Le deuxième sondage fondateur pour l’Ifop est réalisé en face à face dans la semaine du 28 août au 2 septembre 1944 auprès de la population parisienne et publié le 7 septembre dans l’édition de Paris du journal Libération. (...) Venant nuancer cette vague d’optimisme qui conduisit la population parisienne à sous estimer la capacité des forces allemandes à prolonger la guerre, les interviewés apparaissent à l’inverse bien conscients du rapport de force et du rôle des alliés dans la guerre, et ce malgré la censure et la difficulté sous l’occupation à accéder à une information fiable. Ainsi, une très nette majorité (61%) considèrent que l’URSS est la nation qui a le plus contribué à la défaite allemande alors que les Etats-Unis et l’Angleterre, pourtant libérateurs du territoire national, ne recueillent respectivement que 29,3% et 11,5%. Un sondage mené par l’Ifop en mai 1945, sur l’ensemble du territoire français désormais libéré, confirmera le point de vue de la population parisienne (URSS : 57%, Etats-Unis : 20%)."

https://www.youscribe.com/BookReader/IframeEmbed?productId=2457203&width=auto&height=auto&startPage=2&displayMode=scroll&documentId=2434260&fullscreen=1&token=

[Akhilleus]

<c'est quoi ce HS complet ? Merci de vous recadrer. Y' a deja pléthores de fils sur la IIe GM dans la section histoire >

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

 

Sur ton lien Les-crises : « 

répartition des divisons de l’armée allemande :

___Front Est _Front Ouest _Autres
1942: 179(79%) 38(17%) 9(4%)
1943: 187(73%) 50(20%) 19(7%)
1944: 165(60%) 86(31%) 23(9%)

»

Moi, j’appelle ça « majoritairement ».

 

En aparté, celui que je trouve le plus significatif sur ce site, c’est celui-ci (lisez les valeurs en abscisse) :

 

(m’enfin bon, quand on regarde leurs films les plus récents, « The darkest hour » ou « Dunkerque », on voit bien que les anglais ont tout fait tout seul là-bas... Alors on est plus à ça près).

 

@Gibbs le Cajun : merci pour le HS complet. Quand on ne prend aucun recul, ça donne ce genre de pavé. Et donc, pour atteindre le point Godwin, on a le droit de parler des stratégies et tactiques nazi pendant la seconde guerre mondiale, mais pas de celles des russes et de leur influence sur le déroulement de la guerre ? L’un des régimes te semble plus recommandable que l’autre pendant la seconde guerre mondiale ?

Parce que si l’on devait à chaque fois parler de l’éthique des pays en guerre, il y en a un paquet qui seraient peu recommandables...

Sinon, pour revenir au sujet, vous pensez quoi de l’enseignement qu’en retirent les stratèges US aujourd’hui ?

Quel point Godwin ? 

Je suis parti en HS car vous avez poussé en hors sujet en mettant en avant que les soviétiques furent le principal artisan de la victoire, et que les US ne devraient pas l'oublier. 

De facto vous êtes parti en HS. 

Quand j'ai dit que non, c'est l'ensemble et les conjonctures de chacun qui a permit la victoire, vous avez insisté pour mettre en avant les soviétiques alors que mon message lui rappelé aussi que la vision US centré sur l'idée qu'ils avaient gagné la guerre tout seul était tout autant fausse que celle que vous mettiez en avant avec les soviétiques. 

Moi j'ai rappelé que je n'enlève en rien à personne ( pertes, stratégie, tactique,etc...) que ce soit pour les alliés occidentaux ou soviétique. 

Vous avez insistez, donc quitte à partir en hors sujet, et bien j'ai rappelé se que fut aussi l'URSS sans oublié de dire que les démocraties occidentale n'étaient pas parfaite et avait été aussi en faiblesse face au monté du nazisme, fascisme et du communisme, se qui en coûtera à nombre de pays comme l'Espagne qui était déjà divisé et tant d'autres avant la 2ème guerre Mondiale. 

Donc si vous voyez un point Godwin... 

Désolé mais non. 

Vous seriez dans l'optique que les US ce sont enfermé dans une vision ou ils ce sont cru les seuls vainqueurs, OK pas de soucis pour moi. Mais au lieu d'en rester là, vous avez avancez que ce sont bien les russes qui ont gagné la 2ème guerre Mondiale. 

Donc le hors sujet vous l'avez engagé, pas moi vu que ma position de départ était que c'est l'ensemble qui a gagné, et pas uniquement les USA ou uniquement les soviétiques. 

La nuance est quand même importante avant de me prêté l'image de quelqu'un qui ferait du point Godwin alors que j'ai juste rappelé des faits sur l'URSS qui était d'abord un pays totalitaire qui a participé activement à la déstabilisation de l'Europe, à l'instar des nazis et des fascistes sans oublier de dire que les démocraties européenne qui avaient des défauts mais minime en comparaison on été faible face à ses idéologies, par crainte de désintégration via le spectre de la guerre civile puisque divisé politiquement via l'influence extérieure. Personne ne voulait finir comme l'Espagne, tout en se voilant la face sur la volonté des nazis de se lancer dans la domination de l'Europe en mode invasion . 

Est-ce que le dire s'est faire du point Godwin?

 

De facto vous êtes dans une posture qui a amené à se HS, pas moi. 

Donc j'aurais dû laissé dire que les soviétiques sont les principaux artisans de la victoire contre les allemand alors que dans les faits, se n'est pas vrai tout comme se n'est pas vrai que seul les USA ont gagné tout seul la 2ème guerre mondiale. 

Désolé mais moi je n'ai rien enlevé à personne comme déjà dit et redit plus haut, mais vu l'insistance que vous avez mis, ben quitte à y allé autant y allé jusqu'au bout en se qui me concerne, en déroulant le contexte et des réalités sur l'URSS mis en avant comme les principaux artisans et les gentils de l'histoire dans la victoire sur l'Allemagne nazi. 

Moi je n'ai pas de problème pour être critique sur la politique américaine, et pas celle uniquement issu de la 2ème guerre mondiale, personne ne pourra m'interdire d'être aussi critique sur la politique de la Russie par le passé ou dans le présent. Je l'ai bien fait pour la France et d'autres pays, je ne vois pas pourquoi je devrais me plier à l'optique de choisir un camps sur des points d'histoire, alors que j'ai une vision qui ne va pas dans votre sens rien qu'au niveau histoire. 

Donc merci d'éviter de me prêter des intentions via le point Godwin, surtout quand je mets en avant des points largement vérifiable en se qui concerne les prémices de la 2ème guerre mondiale, et la 2ème guerre mondiale. 

 

il y a 25 minutes, Akhilleus a dit :

<c'est quoi ce HS complet ? Merci de vous recadrer. Y' a deja pléthores de fils sur la IIe GM dans la section histoire >

Désolé, je viens seulement de voir le message. 

 

[zx]

 

Selon un rapport du Congrès, les États-Unis ne sont pas certains de gagner une éventuelle guerre contre la Chine ou la Russie

http://www.opex360.com/2018/11/15/selon-un-rapport-du-congres-les-etats-unis-ne-sont-pas-certains-de-gagner-une-eventuelle-guerre-contre-la-chine-ou-la-russie/

[Boule75]

Il y a 3 heures, zx a dit :

Selon un rapport du Congrès, les États-Unis ne sont pas certains de gagner une éventuelle guerre contre la Chine ou la Russie

http://www.opex360.com/2018/11/15/selon-un-rapport-du-congres-les-etats-unis-ne-sont-pas-certains-de-gagner-une-eventuelle-guerre-contre-la-chine-ou-la-russie/

Attendez, laissez-moi deviner : ils veulent augmenter le budget du Pentagone, c'est ça ? Idée rare, idée brillante !

Comme l'an dernier en fait.

[kotai]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Attendez, laissez-moi deviner : ils veulent augmenter le budget du Pentagone, c'est ça ? Idée rare, idée brillante !

Comme l'an dernier en fait.

Tu peux dire depuis 2001

[Boule75]

Il y a 1 heure, kotai a dit :

Tu peux dire depuis 2001

Ca a baissé à un moment, me semble-t-il (du style 2012-2015).

[g4lly]

C'est en baisse constante depuis 2010 ... soit -22% en USD constant sur la période 2010-2017.

https://www.sipri.org/sites/default/files/SIPRI-Milex-data-1949-2017.xlsx

Le budget a aussi été en baisse constante de 1986 à 2001 ...

[Philippe Top-Force]

Les États-Unis vont réduire le nombre de leurs soldats en Afrique https://www.lemonde.fr/afrique/article/2018/11/16/en-afrique-les-etats-unis-vont-reduire-le-nombre-de-leurs-soldats_5384283_3212.html

[rogue0]

Petite confirmation de plus sur la politique étrangère selon Trump. (Et qu'il est sans filtre... )
(J'ai failli le mettre en criailleries)

Selon Axios, il aurait demandé à l'Irak de donner son pétrole aux USA, en compensation de l'effort de guerre (passé) des troupes US sur son territoire.

On ne parle pas de filer de juteuses licenses d'exploitation aux "majors" compagnies pétrolières US en Irak (c'est déjà le cas) ou de contrat d'armement captif... mais carrément d'exproprier l'Irak d'une partie de sa production pétrolière.
(sous prétexte d'éviter que Daech mette la main dessus... Alors que Daech a d'autres sources de financements que le pétrole)
Qui a dit "pizzo" ou "Money Money Money" ?

<besoin urgent de facepalm>

Les conseillers de tout bord politique lui avait expliqué à quel point cette idée était mauvaise...
Et il l'a quand même posée au président irakien.
(à mettre à côté de sa demande de soutien public des pays latino à un regime change contre le venezuela)

https://www.axios.com/trump-to-iraqi-pm-how-about-that-oil-1a31cbfa-f20c-4767-8d18-d518ed9a6543.html?utm_source=twitter&amp;utm_medium=twsocialshare&amp;utm_campaign=organic

Pour être juste, il avait souvent soulevé l'idée pendant la campagne électorale (cf vidéo) sur youtube en spoiler.
On ne pourra pas dire qu'il n'applique pas ses promesses électorales .
Il est probable qu'après Trump (que ce soit dans 2 ans ou 6 ans), les USA restent sur cette "nouvelle" ligne, populaire chez la base "America First".

Révélation

 

D'ailleurs, il faudra commenter sa lettre exceptionnelle de soutien à MBS, absout d'avance de toute crime ou responsabilité...

Modifié le 26 novembre 2018 par rogue0

[TarpTent]

Je vais avoir besoin d’avis éclairés, sur ce coup :

Les sénateurs ont donné leur accord , à 63 voix contre 37, à un débat bipartisan en vue d’une résolution pour faire cesser toute aide militaire américaine à l’AS dans le conflit yéménite.

https://www.romandie.com/news/Yemen-coup-de-semonce-du-Senat-americain-contre-le-soutien-militaire-a-Ryad/975073.

 

Et donc mon interrogation porte sur cette déclaration de Mike Pompéo devant les sénateurs : « La souffrance au Yémen m’attriste, mais si les États-Unis n’étaient pas impliqués au Yémen, ce serait bien pire. »

Comme on en est déjà à 10 000 morts en un peu plus de 3 ans, doublé d’une crise humanitaire et sanitaire, je me demande bien en quoi ce serait pire si les US n’y étaient pas.

Ah si, pardon, il y a quand même cette précision fabuleuse de Pompéo : « la coalition saoudienne « ne bénéficierait pas de nos conseils et de notre formation pour mieux cibler (...) donc davantage de civils trouveraient la mort. »

 

Je vous laisse la décortiquer, cette dernière. Par plein d’aspects, elle est fantastique. (Sauf pour les 10000 morts et tous ceux qui crêvent de faim et de maladie, mais c’est secondaire comme toujours.)

Modifié le 29 novembre 2018 par TarpTent

[Alexis]

Le 04/11/2018 à 19:04, Surjoueur a dit :

C'est pourquoi je préfère m'en tenir à des données objectives et laisser les gens en tirer leur conclusion. 

Ce que je trouve personnellement regrettable c'est qu'on oublie trop souvent l'importance du front de l'est dans le conflit, ça c'est une donnée objective. Qu'il faille ou non avoir de la gratitude pour les Soviétiques relève d'une décision laissée à chacun.

Tout à fait d'accord. Sur le sujet de la gratitude, ma position personnelle est :

- Gratitude franche envers les personnes qui ont contribué à notre libération, parmi elles voire au premier rang les soldats soviétiques (si la majorité des forces allemandes n'avaient pas été occupées à essayer de contenir les contre-attaques soviétiques, le débarquement en Normandie aurait eu les mêmes chances qu'un flocon de neige en enfer)

- "Si (ces pays) sont les alliés de la France, ce n'est pas parce que la Russie est soviétique, l'Amérique est démocratique et l'Angleterre est parlementaire. C'est parce qu'ils combattent notre ennemi" (De Gaulle) Autrement dit, refus d'implications idéologiques de la lutte commune pendant la seconde guerre mondiale. A plus forte raison, de toute dépendance envers un pays quel qu'il soit

Je note soit dit en passant que les personnes qui ont contribué à la libération de la France se font rares, elles sont toutes âgées de 90 ans et plus. Quant aux Russes, Américains et Britanniques d'aujourd'hui, ils n'ont aucun droit spécifique à une gratitude personnelle, de même que les Allemands d'aujourd'hui ne doivent évidemment pas souffrir de quelque rancune que ce soit.

Et le refus de la dépendance, nécessaire envers les systèmes politiques de Staline, Roosevelt et Churchill en dépit de leur contribution objective à notre libération, est encore plus évidemment indispensable envers les systèmes politiques de Poutine, Trump et May, qui n'y ont eu aucune part.

 

Le 05/11/2018 à 05:08, herciv a dit :

Mattis en Europe pour rassurer les européens sur le retrait US du TNI : 

"Les membres européens de l'OTAN craignent d'éventuels déploiements de missiles chez eux, car les nouveaux missiles russes ne viseraient pas Washington mais les capitales continentales. Même si le secrétaire américain à la Défense James Mattis est arrivé en Europe cette semaine pour des consultations à ce sujet, les Européens ne semblent guère rassurés, a-t-il indiqué, ajoutant que cette décision est aussi "un danger"."

http://french.people.com.cn/International/n3/2018/1105/c31356-9514887.html

Les européens de l'EST inquiets :

https://www.lapresse.ca/international/europe/201810/28/01-5201985-retrait-americain-du-traite-nucleaire-une-mauvaise-nouvelle-selon-le-pm-tcheque.php

C'est une très mauvaise décision j'en suis d'accord, mais je trouve assez bizarre de craindre "d'éventuels déploiements de missiles chez (nous)". Même si on est Allemand ou Italien, qu'on a donc des bases militaires américaines sur son territoire.

Enfin c'est quand même difficile d'imaginer les Etats-Unis déployer de tels missiles sans l'accord des pays concernés  ?

Il suffit de dire "Pas chez nous, Donald". C'est simple, pourtant  ?...

 

Le 26/11/2018 à 17:50, rogue0 a dit :

Petite confirmation de plus sur la politique étrangère selon Trump. (Et qu'il est sans filtre... )
(J'ai failli le mettre en criailleries)

Selon Axios, il aurait demandé à l'Irak de donner son pétrole aux USA, en compensation de l'effort de guerre (passé) des troupes US sur son territoire.

On ne parle pas de filer de juteuses licenses d'exploitation aux "majors" compagnies pétrolières US en Irak (c'est déjà le cas) ou de contrat d'armement captif... mais carrément d'exproprier l'Irak d'une partie de sa production pétrolière.

(...) (à mettre à côté de sa demande de soutien public des pays latino à un regime change contre le venezuela)

 

(...) D'ailleurs, il faudra commenter sa lettre exceptionnelle de soutien à MBS, absout d'avance de toute crime ou responsabilité...

Tout à fait d'accord : il ne s'agit pas de criailleries, mais d'événements importants et qui ont des conséquences bien réelles.

Je me demande si l'effet historique de Trump, ce qui restera de lui et la façon première dont on se rappellera de lui pourrait être le Grand Révélateur.

Car la plupart de ses politiques... sont en fait des politiques américaines pré-existantes. Ce n'est pas lui qui a commencé à vouloir contrôler le pétrole de l'Irak ou dominer l'Amérique latine, ni à absoudre l'Arabie saoudite quoi qu'elle fasse, ni à chercher à étouffer économiquement l'Iran, ni à rendre captifs les Européens de l'industrie américaine en échange de la "protection" américaine, ni à utiliser dollar et réseau Swift comme des armes économiques.

Mais c'est bien lui qui tombe le masque lisse et Bienveillant d'Obama comme de tous les présidents précédents pour exprimer à la place les désirs les plus crus, c'est lui qui transforme en caricature la politique pourtant déjà brutale qui est celle de la Superpuissance unique - dont l'objectif principal depuis un quart de siècle est de rester unique justement.

C'est lui qui remplace l'hypocrisie habile, et pour cette raison souvent efficace, par la franchise la plus brutale voire bouffonne - et au final bien sûr la plus inefficace.

C'est lui qui connaît si peu, méprise tant et pratique si mal la puissance d'influence (soft power) ... qu'il est en train de détruire à grande vitesse celle pourtant considérable des Etats-Unis d'Amérique.

 

Si je me laissais aller à une spéculation religieuse aventurée voire échevelée - allez baste je m'y lance tant pis pour le ridicule éventuel - je me demanderais si l'arrivée de Trump au pouvoir n'est pas un Jugement.

Modifié le 29 novembre 2018 par Alexis

[Lezard-vert]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Si je me laissais aller à une spéculation religieuse aventurée voire échevelée - allez baste je m'y lance tant pis pour le ridicule éventuel - je me demanderais si l'arrivée de Trump au pouvoir n'est pas un Jugement. 

un ?  ou le Jugement dernier ?

[Alexis]

il y a 53 minutes, Lezard-vert a dit :

un ?  ou le Jugement dernier ?

J'ai corrigé ensuite pour la clarté, la référence était au festin de Balthazar et à l' "inscription sur le mur" dans le livre de Daniel.

Bon je rappelle quand même que c'est une spéculation échevelée, hein  ... je ne vais me présenter comme un nouveau Ben Laden et prétendre pouvoir interpréter les actes de la Providence !

En version sécularisée, l'idée du jugement peut être rapportée à cette observation que les conséquences d'un comportement inadéquat voire franchement mauvais peuvent tendre à corriger ce comportement - éventuellement de manière désagréable voire dure.

Dans ce cas, l'arrivée à la tête de la Superpuissance d'un impérialiste non seulement déchaîné, mais totalement irréaliste, suprêmement maladroit au point de la provocation permanente, pourrait avoir comme effet de largement contribuer à la ruine de cet empire.

Nous en sommes certes encore loin, mais un empire ne repose pas seulement sur des faits et des leviers de puissance concrets (contrôle indirect de la majorité des réserves de pétrole mondial, dix grands porte-avions, le dollar...) il repose aussi sur un certain degré de consentement de la part des autres nations, si ce n'est soutien actif du moins acceptation passive ou "faute de mieux" y compris de ses inconvénients objectifs, voire de ses turpitudes.

C'est ce consentement que Trump risque de sérieusement mettre à mal.

===> Et s'il parvenait à le faire s'effondrer  ?

[zx]

 

Avec Heather Nauert, Trump envoie un poids plume à l'ONU

http://www.lefigaro.fr/international/2018/12/07/01003-20181207ARTFIG00014-avec-heather-nauert-trump-envoie-un-poids-plume-a-l-onu.php

[zx]

 

Washington dévoile sa nouvelle stratégie pour l’Afrique

https://fr.yahoo.com/news/washington-dévoile-nouvelle-stratégie-l-014829445.html

 

Actualités

Washington dévoile sa nouvelle stratégie pour l’Afrique

La nouvelle stratégie américaine pour l’Afrique a été dévoilée jeudi matin 13 décembre à Washington. Elle a été présentée par John Bolton, conseiller national à la sécurité. L’administration américaine entend revoir l’aide qu’elle accorde au continent.

« La Chine a recours à des pots-de-vin, à des accords opaques et à l'utilisation stratégique de la dette pour maintenir les États d'Afrique captifs des exigences de Pékin », affirme John Bolton. Le conseiller américain à la sécurité nationale accuse aussi Moscou de corruption, rapporte notre correspondante à Washington, Anne Corpet. « Les Russes échangent des ventes d’armes et d’énergie contre des votes aux Nations unies », assure John Bolton.

« Les pratiques prédatrices de la Chine et de la Russie freinent la croissance économique en Afrique, menacent l'indépendance financière des pays africains, entravent les possibilités d'investissement des États-Unis, entravent les opérations militaires américaines et constituent une menace importante pour la sécurité nationale des États-Unis. »

John Bolton a cité l’exemple de Djibouti où la Chine a établi une base militaire en 2017, non loin d’un camp militaire américain. Il a mis en garde contre un projet chinois de reprise du port de Djibouti, qui entraînerait, dit-il, un basculement du commerce maritime de la région en faveur de Pékin.

L’administration américaine veut des résultats en contrepartie de l’aide dispensée

« Malheureusement, des milliards et des milliards de dollars de l'argent des contribuables américains n'ont pas produit les effets escomptés, a déclaré John Bolton. Ils n'ont pas mis fin au fléau du terrorisme, du radicalisme et de la violence. Ils n'ont pas empêché d'autres puissances, comme la Chine et la Russie, de profiter des États africains pour accroître leur propre pouvoir et leur influence. Et ils n'ont pas conduit à une gouvernance stable et transparente, à la viabilité économique et à un développement croissant dans toute la région. Désormais, les États-Unis ne toléreront plus ce modèle ancien de l'aide sans effet, de l'assistance sans obligation de rendre des comptes et du secours sans réforme.

Au lieu de cela, nous suivons une nouvelle voie, une voie qui, nous l'espérons, aboutira enfin à des résultats. Les Américains sont des gens généreux, mais nous insistons pour que notre argent soit utilisé à bon escient.Notre priorité est de veiller à ce que tous les fonds d'aide des États-Unis envoyés en Afrique soient utilisés de manière efficace et efficiente pour promouvoir la paix, la stabilité, l'indépendance et la prospérité dans la région. Cette administration ne permettra pas que l'argent durement gagné par les contribuables serve à financer des autocrates corrompus, qui l'utilisent pour remplir leurs coffres au détriment de leur peuple, ou commettent des violations flagrantes des droits de l’homme. »

Remise en cause les missions de maintien de la paix de l’ONU

« Malheureusement trop souvent aux Nations unies, établir et déployer une mission de maintien de la paix met fin à tout processus de réflexion créative, a poursuivi John Bolton. Les mandats sont renouvelés presque automatiquement, l’envoyé spécial des Nations unies se déplace chaque année, fait un rapport et quasiment rien ne se passe. Je pense qu’il faut se concentrer sur la résolution des conflits pour assurer le succès de ces missions. Le succès n’est pas simplement la poursuite indéfinie d'une mission. Le Sahara occidental est mon exemple préféré parce que j’ai participé à l’élaboration du mandat de la force de l’ONU déployée sur place. 27 ans plus tard, le statut de ce territoire n’est toujours pas résolu. Honnêtement, 27 ans de déploiement de ces forces de maintien de la paix ! 27 ans et elles sont toujours là ! Comment peut-on justifier cela ? Est-ce qu’il n’y a pas un moyen de résoudre ce conflit ? Les ressources, le temps et l’attention que l’on consacre aux forces de maintien de la paix seraient beaucoup  plus productifs s’ils étaient utilisés pour le développement et l’amélioration de la situation économique des gens de la région. Si l’on résout les conflits, on libère des ressources économiques et politiques pour d’autres finalités. Cela devrait être notre objectif. »

 

Modifié le 15 décembre 2018 par zx