Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[Alzoc]

il y a 21 minutes, BPCs a dit :

HANWA montre un projet de drone/HLO carrier de 240m de L /60 de large et 40000t de déplacement : 

https://www.navalnews.com/event-news/madex-2025/2025/05/hanwha-ocean-shows-new-ghost-commander-ii-mum-t-ship/

On est quasiment sur les dimensions du CdG.

A ce point là, autant laisser tomber le qualificatif de porte-drone et appeler un chat un chat. Ce serait un PA CATOBAR, parfaitement capable d'embarquer et d'opérer Rafale ; F-18 ou F-35C.

[mehari]

3 hours ago, Alzoc said:

On est quasiment sur les dimensions du CdG.

A ce point là, autant laisser tomber le qualificatif de porte-drone et appeler un chat un chat. Ce serait un PA CATOBAR, parfaitement capable d'embarquer et d'opérer Rafale ; F-18 ou F-35C.

Sauf que ce n'en est pas un. À la base, c'est avant tout un LHA, comme la classe America.

En théorie, ça peut opérer comme un porte-avion avec des appareils STOVL mais en pratique, c'est pas optimal dans ce rôle.

[pascal]

il y a 24 minutes, mehari a dit :

Sauf que ce n'en est pas un. À la base, c'est avant tout un LHA, comme la classe America.

En théorie, ça peut opérer comme un porte-avion avec des appareils STOVL mais en pratique, c'est pas optimal dans ce rôle.

Certes mais il y a une piste oblique et deux catapultes. On est sur un porte-drones avec des masses maxi au lancement et à l'appontage qui sont loin d'être négligeables a priori

[g4lly]

il y a une heure, mehari a dit :

Sauf que ce n'en est pas un. À la base, c'est avant tout un LHA, comme la classe America.

En théorie, ça peut opérer comme un porte-avion avec des appareils STOVL mais en pratique, c'est pas optimal dans ce rôle.

Pourquoi ?

[mehari]

22 minutes ago, g4lly said:

Pourquoi ?

Tu n'emportes pas autant d'équipement que tu pourrais sur un appareil du même gabarit. Prenons en exemple la classe America aux US. Il s'agit d'un navire plus lourd que le CdG mais dont l'emport maximal (20 F-35B) est largement inférieur et ce malgré le fait que le well deck ait été spécifiquement enlevé pour faire de la place au hangar. Le pourquoi est une bonne question. On peut probablement imputer une partie du blâme à l'espace réservé aux Marines et à leur équipement ainsi qu'à l'hôpital embarqué mais je doute que ça réponde à 100% à la question.

L'autre problème est que les LHA sont plus lents que les porte-avions dédiés (22kn dans ce cas-ci) ce qui veut dire qu'il y a des limites plus importantes à la charge au décollage.

Ça veut pas dire que ce n'est pas utile à avoir mais un navire prévu directement dans ce rôle donnera de meilleurs résultats.

[mehari]

1 hour ago, pascal said:

Certes mais il y a une piste oblique et deux catapultes. On est sur un porte-drones avec des masses maxi au lancement et à l'appontage qui sont loin d'être négligeables a priori

Ça ne veut pas dire qu'on va en lancer des chasseurs.

[pascal]

il y a 9 minutes, mehari a dit :

Ça ne veut pas dire qu'on va en lancer des chasseurs.

Je n'ai jamais dit ça en revanche des drones furtifs avec grosse charge utile air sol why not ? Ce serait cohérent avec l'abandon du F-35 B néanmoins vu la configuration des eaux coréennes et la proximité des ennemis potentiels la possession d'un grand porte-aéronef qui par définition joue une partie de son rôle en eaux ouvertes et bénéficiant de sa mobilité me pose question ...

[ARPA]

Il y a 1 heure, Alzoc a dit :

On est quasiment sur les dimensions du CdG.

A ce point là, autant laisser tomber le qualificatif de porte-drone et appeler un chat un chat. Ce serait un PA CATOBAR, parfaitement capable d'embarquer et d'opérer Rafale ; F-18 ou F-35C.

Je me demande si le terme de "porte-drones" n’est pas un moyen d’exclure les avions embarqués trop lourd.

Pour rappel, les Hawkeye sont très contraignants à opérer. En chasseurs, à défaut d’A-4 de 10 tonnes, il n’y a que les F-35 qui font quasiment la taille du F-14... Il n’est plus possible d’avoir un porte-avions-légers. Opérer des F-35 de presque 15 tonnes "à vides" et approchant les 30 tonnes au décollage est plutôt exigeant.

J’ai l’impression que ce porte-drones serait largement capable d’opérer des A-4 ou le Tejas naval s’il arrive à devenir opérationnel. Et je me demande même si le Rafale ne pourrait pas utiliser ce porte-aéronefs en conditions exceptionnelles.

[g4lly]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Tu n'emportes pas autant d'équipement que tu pourrais sur un appareil du même gabarit. Prenons en exemple la classe America aux US. Il s'agit d'un navire plus lourd que le CdG mais dont l'emport maximal (20 F-35B) est largement inférieur et ce malgré le fait que le well deck ait été spécifiquement enlevé pour faire de la place au hangar. Le pourquoi est une bonne question. On peut probablement imputer une partie du blâme à l'espace réservé aux Marines et à leur équipement ainsi qu'à l'hôpital embarqué mais je doute que ça réponde à 100% à la question.

L'autre problème est que les LHA sont plus lents que les porte-avions dédiés (22kn dans ce cas-ci) ce qui veut dire qu'il y a des limites plus importantes à la charge au décollage.

Ça veut pas dire que ce n'est pas utile à avoir mais un navire prévu directement dans ce rôle donnera de meilleurs résultats.

Ce qui st intéressant ici c'est l'évolution et le signal envoyé.

• A la base la corée à présenté un "drone Carrier" en V ... biscornu, et à coté une sorte de porte avion.
• Aujourd'hui fini le drone carrier bizarre ... on a une sorte de LHA ... mais qui peut envoyer et récupérer des drones de plusieurs tonnes.

A mon sens la question c'est surtout quel est le signale envoyé et à qui ...

[Ciders]

Ils tâtonnent, ils cherchent, ils doivent aussi jongler avec pas mal de menaces qui évoluent. 

Dans tous les cas, on est pour l'heure sur un projet privé qui ne paraît lié à aucune commande officielle. La marine sud-coréenne paraît plus intéressée par les drones navals et les moyens d'éliminer la poussière navale nord-coréenne. 

[g4lly]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Ils tâtonnent, ils cherchent, ils doivent aussi jongler avec pas mal de menaces qui évoluent. 

Dans tous les cas, on est pour l'heure sur un projet privé qui ne paraît lié à aucune commande officielle. La marine sud-coréenne paraît plus intéressée par les drones navals et les moyens d'éliminer la poussière navale nord-coréenne. 

Ils envoient beaucoup de signaux au USA ... avec un rappel récent de leur capacité rapide à atteindre le seuil nucléaire par exemple, à s'équiper de porte avion, de produire - avec l'aide US certes - des F-35 like etc.

A mon sens ce sont des messages à destination des USA pour le mettre un peu le couteau sous la gorge ... s'il le faut on s'occupera nous même de notre sécurité y compris en matière de dissuasion conventionnelle et nucléaire ... vis à vis de la Chine.

[Ciders]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Ils envoient beaucoup de signaux au USA ... avec un rappel récent de leur capacité rapide à atteindre le seuil nucléaire par exemple, à s'équiper de porte avion, de produire - avec l'aide US certes - des F-35 like etc.

A mon sens ce sont des messages à destination des USA pour le mettre un peu le couteau sous la gorge ... s'il le faut on s'occupera nous même de notre sécurité y compris en matière de dissuasion conventionnelle et nucléaire ... vis à vis de la Chine.

A mon avis, les signaux vont surtout vers le nord et le nord-ouest. Actuellement, les Américains ne paraissent pas du tout intéressés par la péninsule coréenne, sauf pour gratter des loyers et vendre des armes. Ça va finir par leur causer du tort à terme.

En face, les Nord-Coréens encaissent. Le premier rapport du MSMT (Multilateral Sanction Monitoring Team) évoque clairement des transferts russes de missiles sol-air et de brouilleurs électroniques, sans parler du pétrole ( et très probablement du reste). Et ils commencent à montrer des drones eux aussi. Ce serait curieux qu'ils suivent la voie iranienne mais rien ne dit qu'on ne voit pas apparaître à moyen terme un cargo modifié porteur de drones à décollage verticale ou qu'ils cherchent à en doter leurs petites unités rapides. 

Et pour l'instant, il ne semble pas que la Chine se préoccupe de cela, bien au contraire. D'où la possibilité que les Sud-Coréens puissent sortir quelques concepts un peu fumeux mais "vous avez vu ? Nous aussi on peut faire des gros bateaux avec des gros missiles ou des gros drones" histoire de se couvrir.

[g4lly]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

A mon avis, les signaux vont surtout vers le nord et le nord-ouest. Actuellement, les Américains ne paraissent pas du tout intéressés par la péninsule coréenne, sauf pour gratter des loyers et vendre des armes. Ça va finir par leur causer du tort à terme.

C'est bien tout le probleme des coréens ... Ils sont en plein dans la "First Island Chain". La première cible de l'expansion chinoise à l'est.

En gros ils sont en mode retenez moi ou je fais un malheur. Et comme leur position implique la Russie dans l'équation ça risque de se rappeler un moment ou un autre à l'agenda US.

[HK]

Voici le CdG a propulsion conventionnelle que DCN avait étudié pour les Indiens (années 80). Perso j'aurais bien vu ca pour le PA2 dans les années 2000 ou comme base de départ pour un PA médian STOBAR pour d'autres clients export (Brésil, Espagne?).

C'est quasiment un copié collé du CdG mais avec les 2 salles turbines a vapeur remplacées par des turbines a gaz plus compactes, et l'ilot installé au dessus de ces machines entre les ascenseurs (ce qui a pour effet de déplacer l'ascenseur avant vers l'avant du hangar). Mais de fait le passage a la propulsion conventionnelle permet d'économiser les volumes des tranches nucléaires au milieu du navire entre les salles des machines, donc il y a un gain d'espace qui peut etre réutilisé pour augmenter le soutage carburant pour alimenter les TAG (en vert).

https://www.secretprojects.co.uk/threads/air-defense-ship-ads-indigenous-aircraft-carrier-iac-vikrant-class-carrier.4161/post-804817

Comparaison au CdG:

[g4lly]

Et comment on alimente les gourmandes catapultes à vapeur ?

En mettant des catapultes électrique ?

[HK]

30 minutes ago, g4lly said:

Et comment on alimente les gourmandes catapultes à vapeur ?

En mettant des catapultes électrique ?

En mettant des chaudières d’appoint pour alimenter les catapultes (comme ce qui était prévu pour le PA2).

Ou alors pour les utilisateurs export avec un PA Stobar sans catapultes.

[g4lly]

il y a une heure, HK a dit :

En mettant des chaudières d’appoint pour alimenter les catapultes (comme ce qui était prévu pour le PA2).

Ou alors pour les utilisateurs export avec un PA Stobar sans catapultes.

C'est pas négligeable comme volume et comme consommation des chaudières dédiées ... il faut chauffé 30t d'eau à 250°C par heure par catapulte en continue ... pour un lancement par 60 secondes - préchauffage non inclus -. 

https://www.tecnicaindustrial.es/thermodynamic-analysis-of-the-c-13-1-steam-catapult-for-aircraft-launching-from-an-aircraft-carrier/

[HK]

4 hours ago, g4lly said:

C'est pas négligeable comme volume et comme consommation des chaudières dédiées ... il faut chauffé 30t d'eau à 250°C par heure par catapulte en continue

Certes mais faut relativiser. Les chaudières d’un PA US c’est 8x 100t par heure (Kitty Hawk) et d’un destroyer US c’est 4x 55t par heure (Charles’s F Adams).

Source (pages 87-91 https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA145159.pdf

Modifié le 1 juillet par HK

[g4lly]

il y a 15 minutes, HK a dit :

Certes mais faut relativiser. Les chaudières d’un PA US c’est 8x 100t par heure (Kitty Hawk) et d’un destroyer US c’est 4x 55t par heure (Charles’s F Adams).

Source (pages 87-91 https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA145159.pdf

Disons que ca va manger une partie de place libéré par les réacteur nucléaire ...

... pour les TAG le GROOOOS souci ce sont les pertes de charge admission et échappement donc il faut router les deux tres large et tres droit ... ca induit aussi de grosse perte de volume si les TAG sont dans le fond.

Sur QE ils les avaient foutu dans le sponson pour cette raison, c'est un endroit vulnérable mais ca économise énormément de volume par rapport aux aux emplacement, évidement les TAG pas aligne sur les arbres d'hélice ca imposait une propulsion électrique etc.

[HK]

2 hours ago, g4lly said:

.. pour les TAG le GROOOOS souci ce sont les pertes de charge admission et échappement donc il faut router les deux tres large et tres droit ... ca induit aussi de grosse perte de volume si les TAG sont dans le fond.

Sur QE ils les avaient foutu dans le sponson pour cette raison, c'est un endroit vulnérable mais ca économise énormément de volume par rapport aux aux emplacement, évidement les TAG pas aligne sur les arbres d'hélice ca imposait une propulsion électrique etc.

Une prop hybride serait peut être possible, avec 2 moteurs électriques de ~10MW chacun (1 par arbre) pour les allures normales (<20nds), qui seraient alimentés par une TAG dans l’encorbellement sous l’îlot (et qui fournirait aussi l’électricité du bord).

Et puis une seconde TAG dans les fonds pour les sprints au delà de 20 noeuds, qui serait branchée mécaniquement sur les 2 arbres par un réducteur cross connect type Renk.

Avec ça - seulement 2 TAG de 30-35MW - tu peux couvrir tous les besoins d’un PA de 35,000-40,000 tonnes jusqu’à 25-26 noeuds (avec qqs gensets supplémentaires de secours bien entendu).

[g4lly]

il y a 9 minutes, HK a dit :

Une prop hybride serait peut être possible, avec 2 moteurs électriques de ~10MW chacun (1 par arbre) pour les allures normales (<20nds), qui seraient alimentés par une TAG dans l’encorbellement sous l’îlot (et qui fournirait aussi l’électricité du bord).

Et puis une seconde TAG dans les fonds pour les sprints au delà de 20 noeuds, qui serait branchée mécaniquement sur les 2 arbres par un réducteur cross connect type Renk.

Avec ça - seulement 2 TAG de 30-35MW - tu peux couvrir tous les besoins d’un PA de 35,000-40,000 tonnes jusqu’à 25-26 noeuds (avec qqs gensets supplémentaires de secours bien entendu).

L'admission et l'échappement sont routés comment depuis le fond ?! On parle de conduite de plusieurs mètre de diamètre, avec des gaz chaud en sortie - sauf si c'est une turbine à échangeur mais il ne me semble pas que ca ait plus l'adhésion que cela dans les usage marine -.

Sur les QE ... et la TAG est juste en dessous.

[Salverius]

Mon dernier "projet" de PA léger est finalement assez proche de ce Sea Control Ship des années 90 (sur cette image, il est comparé avec l'Hermes qui est en haut):

 

Si le PANG est construit, je reste convaincu qu'un ou deux bâtiments auxiliaires (Type PA léger STOBAR) pourraient a minima combler la brèche pendant les périodes d'indisponibilité de notre unique PA national.

Plusieurs éléments plaident en faveur de cette formule:

• l'exemple indien: bien qu'imparfait, il valide le concept de PA STOBAR équipé de Rafale
• la validation du M88 T-rex, qui va augmenter la possibilité d'emport du Rafale en configuration STOBAR grâce à l'amélioration du rapport poids/poussée de l'avion
• la validation des réservoirs conformes du Rafale qui, en augmentant la capacité d'emport de carburant du Rafale, va contrebalancer une partie de l'inconvénient du STOBAR (plus forte consommation de carburant au décollage)
• le fait que le NGF, tel que présenté dans le cadre du SCAF, ne verra probablement pas le jour; tout du moins l'avion qui remplacera le Rafale est loin d'être né

En revanche, l'utilisation de catapultes EMALS sur un petit PA à propulsion conventionnelle n'a pas de sens, le coût desdites catapultes étant quasi équivalent à celui du bâtiment lui-même  (1,3 milliards $).

Pour les catapultes vapeurs, je rappelle que la filière n'existe plus aux USA. Il faudrait la reconstituer en France.

En équiper de tels navires n'aurait de sens que si:

• une filière de catapultes vapeur voyait le jour dans le cadre de la conception du PANG
• le PANG serait abandonné, mais la Marine souhaiterait disposer d'un PA CATOBAR souverain; dans ce cas, là il est possible que ce/ces PA soient également à propulsion nucléaire

[HK]

7 hours ago, g4lly said:

L'admission et l'échappement sont routés comment depuis le fond ?! On parle de conduite de plusieurs mètre de diamètre, avec des gaz chaud en sortie

Et ben comme sur tous les porte aéronefs à TAG (Garibaldi, Cavour, Hyuga/Izumo, LHD américains…)?

[HK]

Tiens j’ai trouvé qqs infos sur le Cavour… le cheminement des TAG est visible en bas à gauche… il y en a 4.

[g4lly]

il y a une heure, HK a dit :

Tiens j’ai trouvé qqs infos sur le Cavour… le cheminement des TAG est visible en bas à gauche… il y en a 4.

Il faudrait l'avis d' @ARMEN56 ... mais ca me semble occuper un espace énorme est avoir de grosse perte de charge, on sait si c'est le meme cheminement à l'admission ?!