[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[Alzoc]

il y a 54 minutes, hadriel a dit :

On peut pas juste charger un réacteur et du combustible neuf et l'arrêter rapidement au bon moment pour récupérer le bon taux de Pu 239?

Techniquement c'est possible, mais ça veut dire perdre ~35 jours de prod à chaque fois (ASR ci-dessous) :

https://www.sfen.org/vos-questions/un-arret-de-tranche-cest-quoi/

Je rappelle que chaque jour d'arrêt de tranche c'est environ 1 millions d'€ de manque à gagner en perte de production. Industriellement et économiquement c'est un non sens absolu de vouloir utiliser un réacteur de puissance EDF pour produire du Pu de qualité militaire . Et bien que le Pu extrait sera pur, la quantité produite sera également très faible à chaque fois donc il faudra reproduire l'opération très très souvent.

Ça coûtera infiniment moins cher de construire un petit réacteur plutonigène dédié que d'essayer d'utiliser un REP qui à mieux à faire : Produire de l'électricité et rien d'autre (85% de taux de charge).

Bon par contre si on veux construire un nouveau réacteur plutonigène il faut s'y prendre maintenant car ça prendra 15 à 20 ans (études + dossiers administratifs + construction + essais) en respectant la loi telle qu'elle est écrite actuellement (et je ne parle même pas des installations du cycle du combustible qui vont avec). Même les Américains en pleine seconde guerre mondiale ont eu besoin de 2 à 3 ans (selon le moment à partir duquel on commence à compter) pour produire assez de matière fissile pour à peine 4 bombes (et ce sans s’embarrasser de la réglementation ou de l'état de l'art qui n'existaient pas à l'époque) :

Révélation

https://en.wikipedia.org/wiki/Manhattan_Project#Uranium

https://en.wikipedia.org/wiki/Manhattan_Project#Plutonium

https://blog.nuclearsecrecy.com/2013/05/17/the-price-of-the-manhattan-project/

Pour la France, il s'est passé 5 ans entre le début de la construction de G1 (1955) et Gerboise bleue (1960) :

Révélation

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réacteur_nucléaire_G1#Production_de_plutonium

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_programme_nucléaire_militaire_de_la_France#Des_débuts_secrets_à_la_décision_de_faire_des_essais_(1954-1958)

 

Modifié il y a 22 heures par Alzoc

[Patrick]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

ça se fabrique dans les usines de traitement de combustibles usés

Pas que.

https://www.ouest-france.fr/environnement/nucleaire/dissuasion-nucleaire-accord-entre-edf-et-la-defense-pour-la-production-de-tritium-b26efab4-e559-11ee-b685-1479f5265e87

Dissuasion nucléaire : EDF et la Défense passent un accord, pour la production de tritium

Lundi 18 mars 2024, le ministère des Armées a annoncé « collaborer » avec EDF. Le but, celui d’utiliser la puissance des deux réacteurs nucléaires de la centrale de Civaux, afin de produire « un gaz rare », indispensable aux armes de dissuasion.

Le ministère des Armées a annoncé lundi 18 mars 2024 une « collaboration » avec EDF afin d’utiliser la puissance des deux réacteurs nucléaires de la centrale de Civaux pour produire, avec le CEA, du tritium, « un gaz rare indispensable aux armes de la dissuasion », selon un communiqué. Cette annonce fait suite à une visite du ministre de la Défense Sébastien Lecornu à Civaux, dans la Vienne.

Une planification de longue date

« Cette collaboration était à l’étude depuis les années 1990 et fait partie d’une planification de longue date, habituelle des outils industriels de la Défense », affirme le ministère, qui précise qu’une convention entre l’État, le CEA et EDF « sera signée, fixant le périmètre des activités, les droits et obligations de chacune des parties dans le respect des règles de gouvernance ».

« Cette activité nouvelle, qui contribue à la souveraineté à la fois de notre industrie et de notre Défense, est une bonne nouvelle pour le tissu industriel local dont l’excellence est reconnue », résume le ministère des Armées.

EDF annonce avoir été « saisi par l’État »

EDF, dans un communiqué distinct, a indiqué avoir été « saisi par l’État afin de réaliser un service d’irradiation à la centrale nucléaire de Civaux, en appui du CEA », le Commissariat à l’énergie atomique, pour cette « activité complémentaire annexe [qui] viendra s’ajouter à la mission principale de production d’électricité ». « Il n’est pas prévu d’étendre cette activité complémentaire à d’autres réacteurs du parc », a précisé EDF.

[hadriel]

il y a 34 minutes, Alzoc a dit :

Je rappelle que chaque jour d'arrêt de tranche c'est environ 1 millions d'€ de manque à gagner en perte de production. Industriellement et économiquement c'est un non sens absolu de vouloir utiliser un réacteur de puissance EDF pour produire du Pu de qualité militaire . Et bien que le Pu extrait sera pur, la quantité produite sera également très faible à chaque fois donc il faudra reproduire l'opération très très souvent.

Bah au pire on fait tourner des réacteurs l'été pendant le creux de demande. Si on peut récupérer quelques centaines de kg de Pu239 bien enrichi à chaque fois ça fait déjà un paquet de masses critiques.

[Alzoc]

Pour revenir sur les stock, ci j'en crois le tableau extrait d'un rapport parlementaire l'Europe aurait en stock :

Citation

France :

• 25 t d'U hautement enrichi de qualité militaire
• 5 t de Pu hautement enrichi de qualité militaire

Royaume-Uni :

• 21,9 t d'U hautement enrichi de qualité militaire
• 7,6 t de Pu hautement enrichi de qualité militaire

https://www.assemblee-nationale.fr/rap-oecst/plutonium/i2974-11.asp

Sachant que ces valeurs ne sont que des estimatifs issus du travail d'un think-tank basé aux États-Unis :

https://en.wikipedia.org/wiki/Carnegie_Endowment_for_International_Peace

La question étant : Sur ces quelques tonnes, combien sont déjà déployées dans nos armes et combien restent disponible?

Modifié il y a 21 heures par Alzoc

[Titus K]

Citation

Je rapelle que si c'est du Pu issu des REP EDF il est absolument inutilisable pour des applications militaires.

Burnup trop élevé (~temps passé en réacteur) et donc trop de 240Pu (et plus accessoirement de 242Pu ; 244Pu ; etc)

@Alzoc c'est le même problème pour nos réacteurs militaires (PA,SNLE,SNA), ca ne pourrait pas être une alternative ?

Edit : Pourrait-on se servir des arrêt techniques pour récupérer du PU239 dans les SNA par exemple ?

Modifié il y a 21 heures par Titus K

[Chimera]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Perso. c'st bien ce que j'attendais d'un retour de Trump... Je ne suis pas déçu, au contraire .. Aussi du petit lait

Je trouve qu'il y a une certaine "contradiction" entre tes 2 posts... Laisse les "digérer" ... sans tout jeter à la benne ... Pour moi le point-clef, ce sera "L'Allemagne abandonnera t elle le F-35 ?"

Laissons aussi les anglais "digérer" ...

Le ASMPA-R sur GCAP ou le pire le ASN4G sur GCAP... ils ont encore 1 ou 2 ans pour se déterminer si le GCAP subsiste à la "tempest" 

Non il ne faut pas y voir de contradictions, je m'explique:

Pour le UK, la position atlantiste est devenue intenable : la réalité géographique les ramène sur terre: ce sont des européens dont le danger immédiat est représenté par la Russie. Un revirement brutal coté US allait forcément les amener à ses poser des question très rapidement sur le choix des alliances et notamment continentales et donc leur rapport à la France avec qui les collaborations sont nombreuses (nucléaire civil, militaire) et éprouvées. De ce point de vue, je pense qu'il y a une opportunité pour le politique de remettre en selle le FCAS DP New Gen dans ce contexte, avec un accord plus large et plus étendu sur la dissuasion : M-51, Dreadnought... Et avec un UK dont les marges de manœuvres financières sont limitées (et France pareil). Il n'est pas impossible que Starmer soit effectivement à l'initiative d'un Lancaster House 2.0. On voit bien que la France et sa composante nucléaire rabat toutes les cartes des programmes GCAP/Tempest/SCAF en Europe. C'est une opportunité en or pour la France et son industrie. A noter également que plusieurs voix s'élèvent au UK sur le cout du F35-B, la perte de souveraineté sur l'aéronavale et l'erreur que représente le choix de design des PA QE/PW non CATOBAR. Ce qui semble assez clair ce soir, c'est qu'une fusion GCAP-NGAD n'est plus à l'ordre du jour et que les Britanniques vont chercher à "dérisquer" leur outil de défense au maximum vis a vis des USA.

Pour l'Allemagne, c'est un peu différent. L'annonce de fonds spécial de ce soir est confirmée: 500 milliards pour la défense, 500 milliards sur les infrastructures. L'Allemagne sent le danger russe encore plus fort que le UK du fait de sa "continentalité" et sa relation avec la France n'est pas aussi bonne: tous les projets de coopération defense sont des échecs (MGCS, SCAF, MAWS et j'en passe) et l'Allemagne voudra surtout dépenser son argent en Allemagne (et peut etre un peu en Europe mais je vous l'annonce tout de suite: vous allez être déçus). Toutes ces histoires d'ASMP-A sous Eurofighter, je n'y croit pas trop : Merz et son gouvernement chercheront à marchander un parapluie français étendu en attendant de trouver mieux pour l'Allemagne (donc à moindre cout et au travers d'une relation purement transactionnelle et temporaire avec la France). Je ne vois pas l'Allemagne devenir tout d'un coup le premier client de Thales, Dassault, Safran, MBDA France, parce que tout d'un coup les poches se seraient remplies. Quand l'Allemagne pense européen, elle pense d'abord Saab, Kongsberg, Nammo, Airbus DS Spain, Leonardo et à la fin, quand il y a vraiment plus du tout le choix et qu'on est au pieds du mur et qu'il n'y a plus rien à faire, alors on achète français. Je ne pense pas que Merz changera la culture de méfiance du BAAINBw ou du BND envers la France. Cette méfiance est dans les gènes, pour des raison historiques que je n'ai pas besoin d'ettayer, mais aussi pour des raisons de lutte de leadership au niveau européen. Avec ce fonds special de 500 milliards, il va surtout falloir s'attendre à de belles batailles homériques dans le cadre d'EDIP puisque l'argent mis au pot commun sera de manière écrasante de l'argent allemand. Je vous laisse deviner quels industriels seront là pour définir les nouveaux standards via l'EICACS, EDIP, IRIS2, ASAP... avec la France qui n'a même pas au niveau européen de Commissaire pour contrebalancer le poids de l'Allemagne qui contrôle la Commission et le Parlement via la majorité PPE.

Modifié il y a 21 heures par Chimera

[Alzoc]

il y a 54 minutes, hadriel a dit :

Bah au pire on fait tourner des réacteurs l'été pendant le creux de demande. Si on peut récupérer quelques centaines de kg de Pu239 bien enrichi à chaque fois ça fait déjà un paquet de masses critiques.

Non justement. Premièrement, ça veut dire foutre le bordel dans le calendrier des différents arrêts de tranches (ASR ; VP ; VD) de nos 58 réacteurs qui sont planifiés des années à l'avance.

Deuxièmement la quantité de Pu produite par les réacteurs EDF serait probablement ridicule. G1 ; G2 et G3 combinés (des réacteurs optimisés pour la production de Pu) sortaient à peine 100 kg par an :

Citation

"Avec G1 et G3, G2 produisit environ 100 kg de plutonium par an."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réacteur_nucléaire_G2#Caractéristiques

Alors sur des réacteurs pas vraiment optimisés pour ça ...

Pour se donner une idée des ordres de grandeur, après retraitement du combustible à la Hague, les 58 REP EDF produisent environ 10 t de Pu par an en fonctionnement normal (bien garder en tête que ce n'est pas du Pu du qualité militaire et qu'une grosse partie du Pu produit est consommé directement à l'intérieur du réacteur justement car le combustible reste longtemps à l'intérieur) :

La masse critique (Pu pur laissé tout seul sur la table) est à 10 kg. Dans une arme bien optimisée il faut au moins 4 kg (et 6-8 kg pour une arme de première génération type Fat Man) :

Citation

L'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) définit comme une « quantité significative » de matière fissible la quantité de matière nécessaire pour faire une bombe à implosion de première génération, du type de celle de Nagasaki. Les quantités significatives retenues par l'AIEA sont de 8 kg de plutonium, et 25 kg d'U235 sous forme d'uranium hautement enrichi (en tenant compte des pertes de production). Toutefois, les États-Unis ont rendu public le fait que 4 kg de plutonium suffisent à réaliser un engin nucléaire explosif. Si on se fonde sur le même ratio de masse critique, une quantité trois fois supérieure (de l'ordre de 12 kg) d'UHE (Uranium Hautement Enrichi) serait suffisante pour un engin de cette technologie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_critique_(réaction_nucléaire)#Valeurs_de_masses_critiques

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fat_Man#Nagasaki

 

il y a 47 minutes, Titus K a dit :

@Alzoc c'est le même problème pour nos réacteurs militaires (PA,SNLE,SNA), ca ne pourrait pas etre une alternative ?

Edit : Pourrait-on se servir des arrêt techniques pour récupérer du PU239 dans les SNA par exemple ?

@Titus K Par contre je n'ai pas vraiment compris ta question.

Edit : Non, comme expliqué par MP c'est exactement le même problème que sur un réacteur EDF.

Bon, je m'amuse mais il va falloir que m'arrête avant de me prendre une Tsar Bomba de la part des modo pour HS

Modifié il y a 21 heures par Alzoc

[Neuron]

il y a 29 minutes, Alzoc a dit :

Pour revenir sur les stock, ci j'en crois le tableau extrait d'un rapport parlementaire l'Europe aurait en stock :

Sachant que ces valeurs ne sont que des estimatifs issus du travail d'un think-tank basé aux États-Unis :

https://en.wikipedia.org/wiki/Carnegie_Endowment_for_International_Peace

Ces chiffres sont corroborés par les informations que j’ai lues dans un livre de l’IHEDN sur la dissuasion française. Pour rappel il faut environ 10 kg d’uranium enrichi pour faire une tête nucléaire. Je vous laisse faire le calcul. 

[Obelix38]

il y a 18 minutes, Alzoc a dit :

Bon, je m'amuse mais il va falloir que m'arrête avant de me prendre une Tsar Bomba de la part des modo pour HS

Tant qu'on assiste pas à une "Broken Arrow" sur le forum !

[hadriel]

il y a 52 minutes, Titus K a dit :

@Alzoc c'est le même problème pour nos réacteurs militaires (PA,SNLE,SNA), ca ne pourrait pas être une alternative ?

C'est une excellente idée, on a un réacteur K15 d'essai à terre qui pourrait permettre de faire des choses discrètement.

JE vais mettre quelques chiffres trouvés vite fait en attendant qu'un modo déplace les posts sur le plutonium

https://www.dfat.gov.au/about-us/publications/Pages/plutonium-isotopics-non-proliferation-and-safeguards-issues

dir que pour un réacteur à au pressurisé, pour obtenir un maximum de plutonium tout en gardant moins de 7% de Pu240 qui pourrit la réaction en chaine, il faut un activité réacteur de 5000 MWj/t. Un REP 900MW fait 2700MW thermiques, et 70 tonnes de chargement d'uranium. Il fait donc 38MWj /j, donc au bout de 130 jours il a atteint le niveau d'activité souhaité.

La https://inis.iaea.org/records/2dv35-88q32 page 5 ils disent que dans un réacteur à eau bouillante à 10 GWj/t d'activité il y a 3.6g/kg de Pu-239 et ça augmente à 4.2g/kg quand on passe à 15 GWj/t d'activité. En extrapolant ça doit faire 3.0 g/kg à 5 GWj/t d'activité. Si on peut appliquer le même ratio à une REP bien qu'il ne soit pas à eau bouillante alors ça donnerait 70t*3e-3 = 210 kg de Pu239 à 90%. Assez pour une vingtaine d'armes.

 Sur ce papier  https://arxiv.org/abs/2412.11993 sur un réacteur à eau légère nord coréen de 100MW thermique ils estiment 15kg de Pu pour arme par an. Sur un K15 de 150MW thermique on doit aussi être dans ces eaux là non? Par règle de 3 sur un REP900 on serait sur 400kg.

Globalement ça voudrait dire que si on est prêt à faire un arrêt non programmé sur un REP900 on doit pouvoir faire de quoi fournir les brits en tête aéroportées.

[Asgard]

3 hours ago, hadriel said:

Et en plus ça permet le nuclear sharing avec les allemands.

Y'en avait pas avec les bombes américaines, je vois pas pourquoi il devrait y en avoir avec nous