[VLTP-P] Véhicule Léger Tactique polyvalent - Protégé

[FoxZz°]

Pour moi la question que cela pose c’est quel rôle futur pour les VBCI ?

Actuellement les VBCI sont dans nos brigades lourdes mais aussi dans nos brigades médianes à 1 régiment par Brigade.

L'avantage d'avoir un VCI sur roues c'est qu'il dispose d'une grande mobilité stratégique. Mais c'est au dépends de sa protection (car les chenilles sont moins lourdes = plus de protection à poids égal) et de sa mobilité tactique. Ce qui finalement constitue le cœur d'un VCI haute intensité pour aller avec les Leclerc.

Avec le VBCI on faisait le choix du compromis pour en retour pouvoir amener cette puissance de feu et cette protection plus facilement en OPEX. Mais demain si le Griffon remplace le VBCI en OPEX, ce compromis initial devient faussé. Finalement il va nous manquer un vrai segment blindé lourd.

Du coup, est-ce qu'après demain le remplacement du VBCI sera un VCI chenillé dans les 40 tonnes ?

 

[Born to sail]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

 

Du coup, est-ce qu'après demain le remplacement du VBCI sera un VCI chenillé dans les 40 tonnes ?

 

Oui grâce à la joint-venture KNDS, les allemands aiment la chenille, nous on fera la tourelle et les caisses seront produites des deux coté du Rhin.

Modifié le 12 avril 2020 par Born to sail

[g4lly]

1 hour ago, FoxZz° said:

Mais demain si le Griffon remplace le VBCI en OPEX, ce compromis initial devient faussé.

Y a pas de canon de 25 sur les Griffon ...

[g4lly]

Pour donner une bonne idée de ce qu'on sait faire ... les spec VBL PVP PVPHD source "industriel". Ainsi que le PVP XL pour comparaison.

Attention y a un e petite imprecision ... Le PTAC du XL c'est bien 7500kg à vide +3000kg de charges soit 10.5t

[Clairon]

Attention, entretemps les véhicules ont évolué. Selon l'industriel le PVP aujourd'hui atteint les 5500 kg PTAC et aurait un poids à vide au delà de 4300 kg (1130 kg de CU max)

Clairon

[Rescator]

@Gibbs le Cajun @Jésus@BPCs @Fusilier @mehari

laissez-moi préciser certaine choses

- je ne fais pas le procès du médian, c'est un créneau indispensable que beaucoup d'armée ont adopté avec parfois une étendue plus importante que chez nous. Exemples l'Italie avec ses brigades sur 8x8 Freccia et Centauro ou les US avec les brigades Stryker déclinés en 12 versions dont un canon de 105 d'appui feu. L' Allemagne n'a pas de médian, ni UK, c'est un tort. Le seul débat que l'on peut avoir c'est le "dosage" et sa place dans une armée. Chez nous il est prépondérant puisqu'il représente six brigades sur huit depuis que les alpins et les paras passent sur Griffon et Jaguar. Nous avons donc une armée médiane accessoirement renforcée par quelques chars (je rappelle que le VBCI n'est pas lourd, il est médian aussi).

- Le Griffon est très bien en lui-même. Comme je disais plus haut, si on part de rien et que l'on cherche à se doter d'un unique modèle de VTT, il est parfait. Bonne protection, bon emport, armement téléopéré. Très bien tout ça. C'est sa cohabitation avec un Serval en dessous et un VBCI à peine au dessus qui interroge. Pourquoi faire???

- Le Serval est le vrai remplaçant du VAB, 100% d'accord. D'où l'interrogation ci-dessus.

- @Jésus nous présente le VLTP-P comme le blindé de l'échelon d'urgence (entre autres missions). C'est comme ça que le Serval était présenté. Revirement de doctrine??

- si on découpe les capacités d'une armée en lourd, moyen et léger, il faut que toutes les composantes de ces capacités soient cohérentes et en particulier les appuis artillerie et génie. Une brigade lourde française n'a de lourd que les chars et les DCL, le reste ce sera du médian (VBCI + futur MAC à roues) voire médian léger (Caesar). Je préfèrerais voir à côté de nos Leclerc des engins genre Ajax, Titan/Trojan et des K9. Je ne pense pas que comme le dit @Gibbs le Cajun  les Allemands ont des brigades lourdes avec des Puma, des Léopard2, des PZH2000 et des Kodiak uniquement pour faire beau dans la vitrine commerciale (les pb de disponibilité sont un autre débat totalement disconnecté de la cohérence capacitaire).

- je note que la percée conceptuelle française du VBCI à roues remplaçant un chenillé pour combattre à côté des chars n'a été retenue par AUCUN pays dans le monde. Même un pays comme l'Australie qui n'aligne que 3 brigades et qui, pour des raisons de logistique aurait pu choisir le Boxer pour remplacer ses M113, va acquérir des chenillés pour escorter ses M1. 

- enfin je constate avec un certain effarement que l'armée française va acquérir presque 6000 "bagnoles" (Griffon, Serval et VLTP-P) et que peu de budget est consacré à l'augmentation de la puissance de feu (on va remplacer les AUF1 par du Caesar donc opération blanche d'un point de vue puissance de feu). C'est très préoccupant. Et je ne parle pas du reste des appuis génie, guerre électronique, défense sol-air.  Acquérir un VLTP-P n'est vraiment pas une priorité.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Rescator a dit :

- enfin je constate avec un certain effarement que l'armée française va acquérir presque 6000 "bagnoles" (Griffon, Serval et VLTP-P) et que peu de budget est consacré à l'augmentation de la puissance de feu (on va remplacer les AUF1 par du Caesar donc opération blanche d'un point de vue puissance de feu). C'est très préoccupant. Et je ne parle pas du reste des appuis génie, guerre électronique, défense sol-air.  Acquérir un VLTP-P n'est vraiment pas une priorité.

Pour le débat d'avoir du VCI chenillé, on revient toujours à la même chose, tout le monde opte pour ça, de facto le choix français est pas bon.

Quand je vois la problématique des britanniques, je pense que tout n'est pas aussi simple, et que pour les australiens, ils sont dans une vision d'être la force principale dans sa propre zone d'influence est comme meilleur allié des USA dans la région . De facto des considerations spécifique a la géopolitique locale sont surtout de mise .  Et là je pense surtout que c'est dans l'optique défensif vu que l'Australie reste un continent, et cela par rapport à la Chine qui ne cesse de voir son potentiel militaire augmenter. Vu que l'Australie n'a aucune volonté ni les capacités d'envahir la Chine, ceci explique cela. Du point de vue projection expéditionnaire, ben il suffit de voir que sa zone d'influence est très spécifique avec le vaste Pacifique. On est loin des terres optique espace de manœuvre. Vu que les US ont installé une base en Australie, ben les australiens  gardent un modèle optique VCI chenillé comme force, et dont les US ne disposent pas dans la zone Asie-Pacifique ( sauf en Corée du Sud, mais là c'est spécifique au pb Nord-coréen) , donc une capacité lourde via du VCI à chenilles . L'USMC ayant d'abord une spécificité amphibie, on est pas dans l'optique VCI à chenille/Chars avec un matos spécifique de l'US Army  même si le AAV et les Abrams des marines s'adaptent, ça ne ressemble pas à l'optique force Blindée/mécanisée à chenilles. 

Mais un outil militaire, il est d'abord là selon les besoins et intérêts d'un pays. Quels sont les nôtres ? Quels sont ceux des autres pays ? Pour l'Australie il est clairement établi que tout est lié aux USA, c'est pas une critique de ma part mais logique depuis la 2ème guerre mondiale, et qui n'a fait que s'amplifier depuis. Donc on est dans un contexte de destin lié entre l'Australie et les USA dans le contexte géopolitique de la région. 

Pour l'Allemagne, il dispose d'unités bien évidemment, mais selon ses besoins et aussi faire de la vitrine. Dans le contexte actuelle, elle est dans une position ou elle se réoriente vers les pays du Nord, donc mode défensif, tout en jouant du côté de l'Est comme tout pays de L'OTAN, donc rien de bien nouveau. On est dans une optique guerre Froide, reste à savoir si elle se sera chaude un jour. Et se risque haute intensité ne sera peut-être pas là où on l'attend. Pour la disponibilité ben si quand même, puisque cela a eu de l'incidence sur l'entraînement, donc pas une priorité apparemment pour l'Allemagne. Et qui dit une faible disponibilité dit risque de pb avec du matos qui ne roule pas. Donc ça a une incidence importante. 

Pour le reste, pour moi c'est une évidence que l'artillerie à subie des réductions  , qu'on a pas développé un programme pour avoir un remplaçant de l'AUF1 et se qui me semble être une erreur , idem pour d'autres spécialités comme le génie même si on commence à remettre en perspective les capacités de franchissement de coupure humide, il y a encore d'autres points qui ne vont pas. Idem pour d'autres points que tu soulèves. Je n'ai pas abordé ces sujets non parce que je n'en suis pas conscient, mais que les échanges ont surtout tourné sur la thématique du Griffon, Serval, Jaguar sur se file traitant du VLTP-P. 

Moi perso le VBL/PVP sont bien suffisant pour le moment, mais si on doit en changé un jour ( pour moi ça ne sera pas demain), mais au lieu de partir sur un programme compliqué quand cela sera nécessaire  on pourra ressortir le concept du VBR Panhard ( je ne me rappelais plus de se véhicule, mais dans mon esprit le remplaçant du VBL/PVP  ça ressemblait à ça) , qui reste pour moi très simple, et adapté car combinant au final pas mal de points positif sans avoir à se prendre la tête sur un programme nouveau. 

Bon c'est pas une urgence, et puis il me semble que l'on revalorise les VBL, donc on a le temps de voir venir. 

Maintenant on a user le parc de VAB, heureusement qu'on a eu du stock avec la fermeture de Régiments de conscrits, ça a permit d'avoir de l'avance vu l'augmentation des opex, de la casse et l'usure, perte sèche . De facto fallait bien qu'on en change. Idem pour l'AMX10RCR qui avec le VAB à fini par atteindre les limites de revalorisation... 

Donc j'ai pas de soucis sur le fait que le Griffon et le Serval, le Jaguar arrivent. 

Maintenant on a payer des choix politique et économique via la culture des dividendes de la paix à la chute du mur, ou on a fait des économies sur la défense, de facto ça ne pouvait que déséquilibrer les programmes et aussi poussait à faire des choix pas forcément désiré , l'artillerie ayant du gérer avec moins de Régiments, et pas trop d'espace pour avoir la possibilité d'avoir une continuité avec un remplaçant pour l'AUF1, alors on a compenser avec le Caesar qui reste un très bon canon, et juste avant le 155 TRF1 lui aussi a était un très bon canon. 

Donc j'ai plutôt du mal quand on veut opposer les systèmes d'artillerie, pour moi l'artillerie aurait dû restait la boîte à outil avec les outils adapté et le bon nombre d'outils pour garder une capacité d'appui feu importante, donc pour moi aucun pb d'avoir du Caesar et une nouvelle version d'un AUF1, du LRM etc... Au contraire, on pouvait offrir encore plus de manœuvrabilité tactique sur plus de type de terrain, soit en mode adaptation et choix sur une projection ( opex "classique" ) ou la combinaison AUF1/Caesar /LRM sur du haut intensité. 

Chacun trouvera des plus et des moins sur les différents canons, mais chaque type de canon aura toujours des plus et des moins, mais vu que l'un des 2 systèmes a été préféré ( certain vont en en déduire que le canon est meilleur, d'autres que non , mais le pb est pas là puisque les 2 pièces ont des plus et des moins mais se complète ) donc que pour restait employable dans un contexte où doit assuré des opex plus nombreuses, et ou les AUF1 étaient pas de sorti à chaque fois ( la dernière fois c'était en Bosnie, et ils ont fait un super boulot) , malheureusement un budget à la baisse permanent , des fermetures de Régiment, on a pas eu le choix que d'opter pour le Caesar vu les affaires courantes en type d'opex qui sont arrivée au fur et à mesure . Maintenant est-ce que le Caesar est moins bon qu'un AUF1, non, tout comme il n'est pas supérieur à l'AUF1. Et à l'inverse pareil, pour moi ils se complètent. 

Enfin voilà mon avis sur le sujet. 

 

Modifié le 13 avril 2020 par Gibbs le Cajun

[Jésus]

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

(je rappelle que le VBCI n'est pas lourd, il est médian aussi).

Un rappel qui se base sur quoi? L'éternel sentiment que le lourd doit avoir des chenilles?

Après chacun sa conception de la chose, mais chez nous en France, un régiment VBCI il est en catégorie lourde, peu importe l'opinion de chacun ou la catégorisation dans les autres pays. Chacun ses moyens, chacun sa doctrine, il n'y a pas un standard international qui s'applique à tous. Dans certains pays le lourd sera simplement l'infanterie sous blindage et le léger, l'infanterie sur camion, ailleurs on dira qu'un BMP2 c'est du lourd car chenillé alors qu'en première ligne, avec sa faible protection, il ne fait pas long feu. D'autres se diront que vu qu'il y a déjà pas mal de VCI sur 8 roues de par le monde, tous se valent, mais non, tous ne se valent pas, un stryker ou un BTR80 se rapproche bien plus du VAB que du VBCI.

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

C'est sa cohabitation avec un Serval en dessous et un VBCI à peine au dessus qui interroge. Pourquoi faire???

Le Griffon n'est pas un VCI, on ne peut donc pas le comparer au VBCI, cela enlève déjà un "concurrent" et remet le rôle de chacun à sa place. Ensuite il n'y a pas qu'une seule version, le Griffon sera en 6 versions (VTT, génie, SAN, MEPAC, NRBC, VOA), donc il aura dans certaines unités un usage spécifique, ce ne sera pas un choix à faire entre lui et le Serval, car pour ces versions il n'y aura pas le choix, il n'y aura pas un Serval comme il n'y a pas de VBCI en version VOA par exemple.

Pour le Serval ce sera là aussi 4 versions, patrouille blindée/noeud de communication tactique/Surveillance, acquisition, renseignement, reconnaissance (SA2R)/ guerre électronique.

Et encore je ne compte pas les diverses sous-versions. Ce sera donc là aussi un usage souvent "unique" aux unités, il n'y aura pas une alternative Griffon ou VBCI. Tout comme dans les 630 VBCI, il faut savoir aussi distinguer la version VPC qui ne va pas transporter un groupe de combat, ni faire du combat vu qu'il n'a qu'une tourelle en 12.7. Si sur le papier ça semble souvent "simple", qu'on se dira qu'il y a X Griffon/Serval/VBCI dans les faits, c'est différent.

Il n'y a pas un seul standard "brut" de VBCI, de Griffon ou de Serval qu'on choisira selon l'envie, il y a des unités qui seront équipés avec des engins spécialisés à un type de mission et ces unités n'auront pas le choix d'utiliser leurs engins dédiés, que ce soit le Griffon, le Serval ou le VBCI, pour des raisons matériels, comme pour des raisons de formations. C'est pour cela aussi que j'ai expliqué plus haut qu'aujourd'hui on est presque obligé de déployer des VBCI au Mali pour pouvoir envoyer les unités qui en dispose afin d'assouplir la gestion de la ressource humaine alors même que ce n'est pas le besoin du terrain qui nécessite cet engin.

 

Il est évident que dans tout cela, la part des VTT pour le Griffon et de la patrouille blindée pour le Serval, comme celle du VCI pour le VBCI est la plus importante et c'est sur elle que va se jouer l'adaptation aux menaces et aux besoins d'un théâtre d'opération. Mais là encore, on restera dans des unités adaptées. C'est à dire qu'une unité sur VBCI ne se retrouvera (ne devrait pas plutôt * ) pas en Serval ou inversement, tout comme une unité sur Griffon ne passera pas non plus sur Serval (ou inversement), il y a toujours un usage spécifique, il faut bien le comprendre, car parfois j'ai l'impression que certaines personnes pensent que tel un catalogue, on choisit le véhicule et qu'on y met n'importe quel effectifs de n'importe quelle unité. C'est faux, la manoeuvre est restreinte, l'usage des engins ne se fait pas à l'arrache, on ne donne pas des PVP ou des VBL à une compagnie d'infanterie pour qu'elle oeuvre sur du léger au Sahel, non, il n'y a que les unités qui en sont dotés, qui vont servir ces blindés, parfois spécialisés avec des équipements uniques. Tout comme on ne verra pas n'importe qui utiliser les VHM.

* Il est arrivé et il arrive encore de projeter des unités sur des véhicules non organiques, j'ai donné l'exemple d'unités sur VBCI arrivant en RCA sur VAB, c'est un problème, cela a été un problème, car même en sachant cela, elles ne pouvaient pas se former correctement avant le départ, tout se faisait à l'arrache. Alors peut-être (sans doute même) l'arrivée du Griffon et du Serval dans les RI sur VBCI leur offrira localement une connaissance de l'engin et une capacité de formation pour faire des transitions en opex, idem dans les autres régiments qui auront tous un peu des deux (mais pas le VBCI). De plus avec les simulateurs, on a aussi un certain avantage.

 

C'est pour cela que j'estime que le VLTP-P peut avoir un bon potentiel dans l'infanterie, celui d'offrir un véhicule léger qu'il n'a pas aujourd'hui. Car le PVP, le VBL, ce n'est pas pour l'infanterie sauf quelques engins pour la CA ou du commandement. Il est faux de croire qu'on a déjà un véhicule léger qu'on peut leur donner, ceux qui font de la patrouille en VBL, ce seront les ERI des cavalos, les PVP seront surtout utilisés par le train pour l'escorte et la protection de convois mais l'infanterie sera en VAB/VBCI. Alors on trouvera toujours du PVP en dans de l'infanterie (BCA par exemple) mais ça reste spécifique à ces unités.

J'estime qu'actuellement, pour Barkhane (prenons un cas concret), nous n'avons pas besoin de VAB ni de VBCI. Nous faisons avec ce qu'on a, mais le terrain exige un véhicule léger, la menace IED bien que présente en permanence n'évolue pas, les charges restent faibles, loin de ce qu'on pouvait voir en Afgha ou en Irak et qui nécessitaient, pour éviter des morts, d'être dans des MRAP (la plupart de nos morts par IED au Mali sont le fait d'un écrasement par retournement du véhicule (jamais par une faiblesse du blindage)). Tant que cette menace n'évolue pas, nous n'avons pas besoin de blindés lourds et je n'évoque même pas les tirs directs sur véhicules, quasi inexistant. On a besoin d'augmenter notre empreinte au sol, on a besoin d'aller vite et de mener de nombreuse missions quotidiennes. Il faut que notre infanterie puisse faire de la patrouille avec des engins légers qui aujourd'hui sont même très bien protégé. Je vois donc dans le VLTP-P un engin permettant d'utiliser dans tous les régiments d'infanterie, les effectifs pour mener des missions de patrouilles sur des théâtres d'opérations comme au Mali. Cela ne veut pas dire de créer une double dotation et d'abandonner le combat débarqué classique, mais d'avoir plus de souplesse d'emploi d'une compagnie, d'une section même, car parfois dans ce genre d'environnement, il est bien de dispatcher les sections, que ce soit pour accompagner, des locaux, pour effectuer des manoeuvres et j'en passe.

 

 

[Rescator]

il y a 1 minute, Jésus a dit :

Un rappel qui se base sur quoi? L'éternel sentiment que le lourd doit avoir des chenilles?

non non le Wiesel est léger avec ses chenilles, le SPRAT est lourd avec ses roues. Il n'y a aucune corrélation entre chenilles et lourd, pas plus qu'il n'y en a entre léger et roues. 

 

 

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

 

 ou les AUF1 étaient pas de sorti à chaque fois ( la dernière fois c'était en Bosnie, et ils ont fait un super boulot)

 

Patit rappel : Entre 2006 et 2012 on a déployé 6 AUF 1  et 16 Leclerc au Sud Liban dans la FINUL 2

Lors de cette opex les AUF1 des artilleurs éffectuaient des tirs d'entrainements tous les 2 mois ça nous a permis de maintenir des competences qui se perde aujourd'hui avec l'indisponibilité croissante des derniers AUF 1 encore en service   

 

 

Modifié le 13 avril 2020 par Scarabé

[Rescator]

il y a 28 minutes, Scarabé a dit :

Patit rappel : Entre 2006 et 2012 on a déployé 6 AUF 1  et 16 Leclerc au Sud Liban dans la FINUL 2

Lors de cette opex les AUF1 des artilleurs éffectuaient des tirs d'entrainements tous les 2 mois ça nous a permis de maintenir des competences qui se perde aujourd'hui avec l'indisponibilité croissante des derniers AUF 1 encore en service   

 

 

complètement hors sujet par rapport à VLTP-P mais l'AUF1 n'a toujours pas de concurrent valable au niveau système et nous disposons au musée de Bourges sans doute du meilleur automoteur du monde, l'AUF2 avec son canon de 52 cal et son chargement automatique des charges modulaires qui n'a pas d'équivalent même sur les K9 ou PZH2000. Tout ça pour dire que si on le voulait, on pourrait rétablir la puissance de feu de l'armée de terre sans un effort surhumain de R&D.Fin du hors sujet, pardon.

[Rémy]

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

complètement hors sujet par rapport à VLTP-P mais l'AUF1 n'a toujours pas de concurrent valable au niveau système et nous disposons au musée de Bourges sans doute du meilleur automoteur du monde, l'AUF2 avec son canon de 52 cal et son chargement automatique des charges modulaires qui n'a pas d'équivalent même sur les K9 ou PZH2000. Tout ça pour dire que si on le voulait, on pourrait rétablir la puissance de feu de l'armée de terre sans un effort surhumain de R&D.Fin du hors sujet, pardon.

Amen. Moi en 2022, je vote Rescator :p 

On ressort pour l'AUF2, le dessin de la caisse du amx40 T4, rallongée d'un galet et la boucle est bouclée. 

Et pour le VLTP, on demande à Technann de faire une prop.

Modifié le 13 avril 2020 par Rémy

[kotai]

Le 12/04/2020 à 04:19, Fusilier a dit :

Tu as vu le terrain dans lequel ils marchaient, une fois largués par les camions?   Même un vélo VTT peut pas rouler là- dedans ^_^  D'ailleurs il y avait plusieurs axes, là  où  ça roulait il y avait des véhicules  

Aux choix, l'ane, la chévre voir le cheval....Et en plus cela est écolo!!!!!

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

complètement hors sujet par rapport à VLTP-P mais l'AUF1 n'a toujours pas de concurrent valable au niveau système et nous disposons au musée de Bourges sans doute du meilleur automoteur du monde, l'AUF2 avec son canon de 52 cal et son chargement automatique des charges modulaires qui n'a pas d'équivalent même sur les K9 ou PZH2000. Tout ça pour dire que si on le voulait, on pourrait rétablir la puissance de feu de l'armée de terre sans un effort surhumain de R&D.Fin du hors sujet, pardon.

Depuis quand il y a des AUF2 dans l'armée?

Tu veux dire que la caisse encaisse mieux les tirs ou alors emporte plus de munitions?

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

Patit rappel : Entre 2006 et 2012 on a déployé 6 AUF 1  et 16 Leclerc au Sud Liban dans la FINUL 2

Lors de cette opex les AUF1 des artilleurs éffectuaient des tirs d'entrainements tous les 2 mois ça nous a permis de maintenir des competences qui se perde aujourd'hui avec l'indisponibilité croissante des derniers AUF 1 encore en service   

 

 

 

Mea culpa, j'avais oublié, merci pour le rappel. 

Ça ne change pas fondamentalement le fond de mon propos, même si comme je le rappel dans mon message précédent je me désole de cette situation. 

Il y a 3 heures, Rescator a dit :

complètement hors sujet par rapport à VLTP-P mais l'AUF1 n'a toujours pas de concurrent valable au niveau système et nous disposons au musée de Bourges sans doute du meilleur automoteur du monde, l'AUF2 avec son canon de 52 cal et son chargement automatique des charges modulaires qui n'a pas d'équivalent même sur les K9 ou PZH2000. Tout ça pour dire que si on le voulait, on pourrait rétablir la puissance de feu de l'armée de terre sans un effort surhumain de R&D.Fin du hors sujet, pardon.

Non ce n'est pas grave se HS. 

Maintenant je pense qu'on commence seulement à redressé la barre sur des choix qui ont était imposé depuis le de la professionnalisation des Armées avec un budget qui n'avait fait que se réduire dès la chute du mur de Berlin. 

Et malheureusement cela va occasionner encore du décalage. 

Question risque, c'est pas un hasard si lorsque dès la 1ere guerre du Golfe les US se sont  inquiété de la présence des AUF1 dans l'armée irakienne.

Mais les derniers AUF1 vont être mis ( le sont déjà ?) en mode stockage jusque 2030, et vu les évolutions géopolitique ont pourrait avoir des bonnes surprises avec un retour de l'AUF1 en mode AUF2. 

Alors on a mis en avant la possibilité de voir du Caesar 8x8 être mis en avant au niveau des BB, mais pour l'instant ça ne reste pas encore très clair pour se que j'en sais. Je pense plutôt qu'il faudrait du AUF1 via l'AUF2 dans les BB mais bon après, se n'est que mon avis. 

Je n'ai pas d'avis spécifique sur le Caesar 8x8, je pense qu'il a sûrement des qualités et qu'il correspond au besoin du Danemark. Alors on aura des gens qui diront que non, d'autres si. Mais tout cela est au final animé par un pb de frustration qui se comprend, mais qui parfois prend des allures ou il faut dénigrer ou minimiser les capacités de tout autre type de canon comme le Caesar, et avant du 155 TRF1 même si ce fut bien moindre, mais où pour imposer sa propre vision sur le besoin d'avoir de l'AUF1/F2 qui je le pense se justifie ( mais pas en jouant sur l'opposition plus et moins de chaque canons ) . Tout comme pour ceux qui pensent que le Caesar remplace l'AUF1, via divers raisons misent en avant, alors qu'il faut resté cohérent et logique sur l'intérêt d'avoir une boîte à outils à artillerie complète, donc que le Caesar et du type AUF1 sont complémentaire. 

Moi je reste dans l'optique qu'on doit penser en complémentaire et pas opposer les types de pièce qu'on a en France, et qui chacune ont des qualités et des limites comme expliqué dans mon message précédent. Sinon ça fini toujours en mode radotage de part et d'autres, pro Caesar ou pro AUF1... C'est parfois pénible... 

Maintenant tout se décide en haut lieu... 

 

Modifié le 13 avril 2020 par Gibbs le Cajun

[Rescator]

Il y a 14 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Moi je reste dans l'optique qu'on doit penser en complémentaire et pas opposer les types de pièce qu'on a en France, et qui chacune ont des qualités et des limites comme expliqué dans mon message précédent. Sinon ça fini toujours en mode radotage de part et d'autres, pro Caesar ou pro AUF1... C'est parfois pénible... 

100% d'accord. Au cours de ma carrière j'ai eu l'immense privilège de promouvoir le caesar et de faire des démos en France et à l'étranger. Je peux affirmer que le Caesar est le meilleur canon expéditionnaire de la planète en ambiance de confort opératif. Et tous nos alliés bavaient en le voyant à l'œuvre en Afgha, en Irak, au Mali. Mais il ne faut pas l'opposer à un automoteur chenillé blindé, ça n'a aucun sens, c'est comme comparer un Ajax et un VAB pour l'infanterie. A chaque trio type de conflit/terrain/adversaire son matériel d'artillerie.

[Born to sail]

Bon et ce succès commercial, on en veut pas pour le VLTP-P Segment bas ?

les prix seraient bien réduits pour une telle commande !

http://www.opex360.com/2020/05/19/arquus-a-produit-son-1000e-vehicule-blinde-tactique-sherpa/

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Born to sail a dit :

Bon et ce succès commercial, on en veut pas pour le VLTP-P Segment bas ?

les prix seraient bien réduits pour une telle commande !

http://www.opex360.com/2020/05/19/arquus-a-produit-son-1000e-vehicule-blinde-tactique-sherpa/

Moi j'aimerais bien  ^_^  Mais pour une raison inconnue cet engin (1) semble mal aimé, du moins par certains du forum  ^_^ 

(1) A ne pas confondre avec l'engeance produite sous les auspices de la DGA 

[Born to sail]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Moi j'aimerais bien  ^_^  Mais pour une raison inconnue cet engin (1) semble mal aimé, du moins par certains du forum  ^_^ 

(1) A ne pas confondre avec l'engeance produite sous les auspices de la DGA 

Tu parles du PLFS , ...

Modifié le 19 mai 2020 par Born to sail

[Scarabé]

C'est quoi ces Lands en terre de France 

 

[Bechar06]

il y a 50 minutes, Scarabé a dit :

Lands en terre de France 

Terre de France: Claire et  Tarte sur chasseurs alpins !   et chaussures sahariennes  => Super camouflage ! 

[totochez78]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

C'est quoi ces Lands en terre de France 

Personnellement , je les trouve plus proche du beige que du terre de France....

Voir en page 48 du doc ci joint : Normdef-0001-Ed02

Modifié le 20 mai 2020 par totochez78
complement

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

C'est quoi ces Lands en terre de France 

Je dirais matos vigipirate 

Les modèles en gris n'ont pas la cheminée , ici les deux modèles. Le modèle "camionnette c'est encore un autre modèle . J'ignore le pourquoi du comment  ^_^ 

 

 

Modifié le 20 mai 2020 par Fusilier

[FoxZz°]

Le 13/04/2020 à 11:21, Rescator a dit :

@Gibbs le Cajun @Jésus@BPCs @Fusilier @mehari

laissez-moi préciser certaine choses

- je ne fais pas le procès du médian, c'est un créneau indispensable que beaucoup d'armée ont adopté avec parfois une étendue plus importante que chez nous. Exemples l'Italie avec ses brigades sur 8x8 Freccia et Centauro ou les US avec les brigades Stryker déclinés en 12 versions dont un canon de 105 d'appui feu. L' Allemagne n'a pas de médian, ni UK, c'est un tort. Le seul débat que l'on peut avoir c'est le "dosage" et sa place dans une armée. Chez nous il est prépondérant puisqu'il représente six brigades sur huit depuis que les alpins et les paras passent sur Griffon et Jaguar. Nous avons donc une armée médiane accessoirement renforcée par quelques chars (je rappelle que le VBCI n'est pas lourd, il est médian aussi).

- Le Griffon est très bien en lui-même. Comme je disais plus haut, si on part de rien et que l'on cherche à se doter d'un unique modèle de VTT, il est parfait. Bonne protection, bon emport, armement téléopéré. Très bien tout ça. C'est sa cohabitation avec un Serval en dessous et un VBCI à peine au dessus qui interroge. Pourquoi faire???

- Le Serval est le vrai remplaçant du VAB, 100% d'accord. D'où l'interrogation ci-dessus.

- @Jésus nous présente le VLTP-P comme le blindé de l'échelon d'urgence (entre autres missions). C'est comme ça que le Serval était présenté. Revirement de doctrine??

- si on découpe les capacités d'une armée en lourd, moyen et léger, il faut que toutes les composantes de ces capacités soient cohérentes et en particulier les appuis artillerie et génie. Une brigade lourde française n'a de lourd que les chars et les DCL, le reste ce sera du médian (VBCI + futur MAC à roues) voire médian léger (Caesar). Je préfèrerais voir à côté de nos Leclerc des engins genre Ajax, Titan/Trojan et des K9. Je ne pense pas que comme le dit @Gibbs le Cajun  les Allemands ont des brigades lourdes avec des Puma, des Léopard2, des PZH2000 et des Kodiak uniquement pour faire beau dans la vitrine commerciale (les pb de disponibilité sont un autre débat totalement disconnecté de la cohérence capacitaire).

- je note que la percée conceptuelle française du VBCI à roues remplaçant un chenillé pour combattre à côté des chars n'a été retenue par AUCUN pays dans le monde. Même un pays comme l'Australie qui n'aligne que 3 brigades et qui, pour des raisons de logistique aurait pu choisir le Boxer pour remplacer ses M113, va acquérir des chenillés pour escorter ses M1. 

- enfin je constate avec un certain effarement que l'armée française va acquérir presque 6000 "bagnoles" (Griffon, Serval et VLTP-P) et que peu de budget est consacré à l'augmentation de la puissance de feu (on va remplacer les AUF1 par du Caesar donc opération blanche d'un point de vue puissance de feu). C'est très préoccupant. Et je ne parle pas du reste des appuis génie, guerre électronique, défense sol-air.  Acquérir un VLTP-P n'est vraiment pas une priorité.

 

Ce qui est intéréssant c'est que les anglais sont aussi en plein débat sur leurs strike brigades qui est leur tentative d'introduire un segment médian en sus de leur segment blindé. Or ce plan crée de nombreuses tensions quant à ses ambitions, sont manque de puissance de feu ou encore le mélange des chenilles et des roues. Le cas français avec la modernisation scorpion est souvent donnée en exemple.  http://ukarmedforcescommentary.blogspot.com/2020/05/the-many-weaknesses-of-strike.html

En fait dans l'idéal une brigade lourde devrait ressembler à ça : Char de combat principal, engin de reconnaissance chenillé (type Ajax), véhicule de combat d'infanterie chenillé (type CV90), engin du génie blindé chenillé, automoteur d'artillerie chenillé (type AUF2), automoteur DCA chenillé (Type guepard).

Et une brigade médiane à ça : blindé roue canon (type Vextra 120), blindé de reconnaissance à roues, véhicule de transport de troupes à roues, véhicule du génie à roue, canon automoteur à roues, automoteur DCA à roues.

Dans ce monde idéal, on aurait 4 entrées de châssis : moteur avant/arrière roues/chenilles et des systèmes d'armes identiques montés dans des tourelles similaires ou seul le niveau de protection changerait. 

Or on constate qu'à l'exception des américains (qui jouent dans une division à part), ni les anglais, ni les allemands, ni les français n'ont atteint ce type de modèle. Le problème est économique. Il est presque impossible de se doter de ces 3 types de force tout en conservant une masse suffisante. Les seuls qui y arrivent sont les Italiens mais leur segment lourd est obsolète.

Par ailleurs, comme le souligne @Jésus de nombreux équipement spécialisés ne nécessitent pas un véhicule type VBCI ou Jaguar.  Il y a aussi des contraintes de poids et de couts qui limitent la possibilité de flotte unique.

Au final on abouti à une sorte de compromis batard, mais je ne pense pas qu'on soit les plus à plaindre.

Après je pense aussi que le VLTP P est inutile est que ce rôle pourrait très bien incomber aux Serval.

Modifié le 21 mai 2020 par FoxZz°

[mehari]

26 minutes ago, FoxZz° said:

Après je pense aussi que le VLTP P est inutile est que ce rôle pourrait très bien incomber aux Serval.

Le problème est que le Serval est trop lourd et probablement trop cher pour le rôle.

[g4lly]

3 hours ago, FoxZz° said:

Par ailleurs, comme le souligne @Jésus de nombreux équipement spécialisés ne nécessitent pas un véhicule type VBCI ou Jaguar.  Il y a aussi des contraintes de poids et de couts qui limitent la possibilité de flotte unique.

Les équipement spécialisé ... une grosse partie part sur SERVAL ... du moins l'immense majorité des "rôles" aujourd'hui porté sur VAB - les innombrable engins des trans et la guerre élec notamment -. Même chose pour l'ISTAR.

Tout un tas de truc porté sur des PL non blindé ... va probablement aussi migrer sur SERVAL ... véhicule météo, topo etc.

Seul truc étrange le segment VOA qui migre sur Griffon ...

3 hours ago, FoxZz° said:

Après je pense aussi que le VLTP P est inutile est que ce rôle pourrait très bien incomber aux Serval.

Sauf si on veut transformer l'infanterie motorisé ... en cavalerie "portée" ^_^