Groenland et Arctique : actifs strategiques très convoités

[Ciders]

"Largement imaginaire". Fermez le ban.

[g4lly]

Le 10/01/2025 à 23:27, Ciders a dit :

"Largement imaginaire". Fermez le ban.

Tu pourrais argumenter le propos ? En quoi la Russie est une menace pour l'Europe alors que tout le monde depuis 35 ans considère qu'elle n'est plus une menace. Tous des abrutis sauf toi ?

[Ciders]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Tu pourrais argumenter le propos ? En quoi la Russie est une menace pour l'Europe alors que tout le monde depuis 35 ans considère qu'elle n'est plus une menace.

Tu pourrais argumenter le "tout le monde" ? Parce que concrètement, les Baltes, les Polonais, les Scandinaves, une partie des Européens de l'Ouest, les Kazakhs, les Ukrainiens, les Arméniens, les Japonais, les Sud-Coréens et quelques autres, ça commence à faire beaucoup.

Pour le reste, le voile s'est déchiré en 2014. Autant l'invasion de la Géorgie pouvait se concevoir, autant la Crimée non. Il est cependant regrettable que nous n'ayons pas pris de mesures appropriées pour empêcher une deuxième vague.

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Tous des abrutis sauf toi ?

Mal réveillé ?

Modifié dimanche à 13:52 par Ciders

[g4lly]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Pour le reste, le voile s'est déchiré en 2014. Autant l'invasion de la Géorgie pouvait se concevoir, autant la Crimée non. Il est cependant regrettable que nous n'ayons pas pris de mesures appropriées pour empêcher une deuxième vague.

Quel voile ? Celui de la démocratie des coups d'état ?

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

Quel voile ? Celui de la démocratie des coups d'état ?

Le voile de "tiens, j'ai un voisin agressif qui envahit sans raisons pour prendre un territoire à mon autre voisin, bizarre !".

Je sais bien qu'il faut faire du Machiavel ou du Bismarck pour être à la mode mais quand même.

 

[Ardachès]

Le 09/01/2025 à 19:33, Ciders a dit :

Au moins, on ne peut pas leur reprocher une continuité dans leur politique servile à l'égard des États-Unis.

Ils n'ont cependant toujours pas compris que cela ne leur rapportait rien.

… Dans « rien » tu inclus leur dissuasion nucléaire* ou pas ? 

(Missile Trident et réacteur G&E ou Westinghouse)

[Ciders]

à l’instant, Ardachès a dit :

… Dans « rien » tu inclus leur dissuasion nucléaire* ou pas ? 

(Missile Trident et réacteur G&E ou Westinghouse)

L'idée peut se discuter mais nécessite quelques documents. Combien cette dissuasion leur a-t-elle coûté et combien leur coûte-elle ?

Et pas que financièrement, parlons aussi en doctrine d'emploi et en simple contrôle des outils en service.

[Ardachès]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Et pas que financièrement, parlons aussi en doctrine d'emploi et en simple contrôle des outils en service.

… Oui, c’est bien ce que je laissai supposer, sans les U.S., nos très chers meilleurs ennemis ne pèseraient pas grand chose, CQFD, ce qui fait que leur servilité leur sert bien à quelque chose et ce quelque soit son coût ! 

[mudrets]

Ils s'étaient pourtant déjà fait enfler quand les US ont agrandi les installations de leur base de Thulé... en les mettant devant le fait accompli

[Ciders]

il y a 1 minute, Ardachès a dit :

… Oui, c’est bien ce que je laissai supposer, sans les U.S., nos très chers meilleurs ennemis ne pèseraient pas grand chose, CQFD, ce qui fait que leur servilité leur sert bien à quelque chose et ce quelque soit son coût ! 

Ça se défend. Mais sans les Américains, pas de sabordage de la force aérienne britannique dans les années 1970 par exemple.

[Ardachès]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ça se défend. Mais sans les Américains, pas de sabordage de la force aérienne britannique dans les années 1970 par exemple.

… Oui, effectivement, mais c’était sans doute le deal, en gros : arrêtez de cogiter et de dépenser dans votre BITD on s’occupe de tout et vous vous en mordrez les doigts pendant sept générations ! on vous fait un prix spécial « meilleurs amis ! » 

[Fred974]

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Tu pourrais argumenter le propos ? En quoi la Russie est une menace pour l'Europe alors que tout le monde depuis 35 ans considère qu'elle n'est plus une menace. Tous des abrutis sauf toi ?

J'aime bien (parfois) tes propos qui rééquilibrent la vision des choses, mais tout de même... les actions de la Russie de Poutine est largement anti-européenne bien que cela soit la plupart du temps réalisé par des second couteaux. Feu Prigojine y ayant largement participé via ses fermes à trolls et Wagner, auquel on peut rajouter les actions cyber à répétitions. Il est toujours difficile de remonter la piste, il n'y a souvent que des présomptions, mais ça fait de sacrés faisceaux. C'est d'ailleurs le côté pernicieux de la chose puisque les Européens russophiles pourront dire "oui, mais ce n'est pas forcément les russes" 

Modifié dimanche à 14:30 par Fred974
Orthographe

[ksimodo]

il y a 29 minutes, mudrets a dit :

Ils s'étaient pourtant déjà fait enfler quand les US ont agrandi les installations de leur base de Thulé... en les mettant devant le fait accompli

Il suffirait d'étendre la zone de protection  de Thulé à 2 M de km² aux alentours ( pour la sécurité de la base uniquement, hein ). 

Même pas sûr qu'on y envoie des chasseurs alpins en riposte conjointe.

L'argument OTAN est bidon, il est risible même.

Les US à la table OTAN, c'est à la fois le P et le DG ( donc le PDG ) et aussi le président du conseil de surveillance. Et plus de la moitié des cadres en dessous, c'est lui. Les directeurs sont des affiliés, tous. Les outils, le personnel, c'est bien plus de 50 % lui encore. Alors si le PDG président directeurS cadreS outilS personnelS décide d'occuper la remise du sous directeur danois et lui laisser ses affaires sur la pas de la porte, et bien.......c'est ainsi. Et à ce stade, il faudra compter les doigts qui s'élèveront. A peu prés personne. 

 

Soyons honnête, Panama, on s'en fout assez royalement ( au pire les caraibes française achèteront moins chinois direct plus français hexagonal ). Le Canada aussi. 

Le cas Goenland, lui est intéressant. Il y aurait donc un état devant tous les autres, actuellement le Danemark, qui pourrait dire à la face du monde que l'OTAN est une farce et qu'il faut passer à la défense conjointe UE Army. Bon évidemment, les F35 seront cloués au sol avec erreur 404 sur l'écran de tous les systèmes, et la missilerie  idem. C'est fâcheux, donc ils ne protesteront pas. Et les soutiens attendus ne soutiendra pas non plus puisque idem ( et la France non plus j'espère, sauf à acheter plein tube au préalable  200 rafales, qq sous marins et corvettes, etc.......avec des pénalités de retrait de contrat à 80 % de la somme sur devis, évidemment ).

 

La Grèce et la Turquie sont rentrées dans l'OTAN en 55, et 19 ans plus tard on connait la suite à Chypre. Intervention des alliés onusiens ? 

[ksimodo]

il y a 34 minutes, Fred974 a dit :

 Feu Prigojine y ayant largement participé via ses fermes à trolls et Wagner, auquel on peut rajouter les actions cyber à répétitions.

Les plus grosses actions actions Cyber, ce sont quand les US, puis la Chine puis la CdN.

Le malware de la NSA qui visait les modules siemens des centrifugeuses iraniennes, c'est dy cyber de pointe. Sans doute 1 an de perdu pour les centri en iran, mais des dizaines de milleirs d'automates Siemes au tapis ou en danger de part le monde. 

CdN et Chine, pas besoin de développer.

La Russie, ouaip. Nous aussi j'espère quoi que pas assez. On a la chance d'avoir un paquet de câbles qui arrivent chez nous, depuis / vers l'Afrique et vers les Amériques. J'espère qu'on en profite au max, avec de grands écouteurs, sans doute pas assez grands. Et avec le poseur Alcatel cable, c'est encore plus facile ( tant mieux ! ). Ca évite de se faire chopper, ça coute moins cher et c'est moins intrusif, tant mieux aussi !

[Fred974]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

Les plus grosses actions actions Cyber, ce sont quand les US, puis la Chine puis la CdN.

Le malware de la NSA qui visait les modules siemens des centrifugeuses iraniennes, c'est dy cyber de pointe. Sans doute 1 an de perdu pour les centri en iran, mais des dizaines de milleirs d'automates Siemes au tapis ou en danger de part le monde. 

Je parlais des actions cyber anti-européennes. Les actions cyber US contre l'Europe se borne (à priori) à l'espionnage (et j'espère qu'on leur rend la pareille)  

[ksimodo]

il y a 24 minutes, Fred974 a dit :

Je parlais des actions cyber anti-européennes. Les actions cyber US contre l'Europe se borne (à priori) à l'espionnage (et j'espère qu'on leur rend la pareille)  

Il y a un précepte qui est vrai en parti mais un peu daté.

"gardes moi de mes amis, mes ennemis je m'en occupe".

Je crois que quand l'ennemi subit un focus contre lui de forces adverses, il faudrait faire l'inverse. 

Je veux dire: la garde d'un allié contre les amis, ce n'est pas sa propre garde, et un allié etant un ami, il faut s'en garder soi même aussi.

Bref. Vu le focus général sur la Russie, il y aura toujours du travail fait par autrui contre Moscou, autant les laisser faire. Donc c'est le moment d'inverser le diction: prenons le soin, le temps, les moyens et l'énergie de nous garder contre nos "amis" avant tout: l'UE, Uncle Sam, les "partenaires" africains, etc.......Il suffira d'aboyer avec notre meute sur le discours, mais surtout en opérationnel de surveiller la meute 

C'est le moment de construire des dossiers personnels sur autrui, à la Pasqua Chirac. L'ennemi distant mais identifié qui s'approche, on doit le voir arriver de loin. Alors qui l'ami proche qui s'approche encore, une main vers le tube de vaseline et l'autre avec la poignée de gravier quand on a le pantalon sur les chevilles, ça peut arriver trés vite. Et ce sont ces derniers qui sont les plus dangereux. Le torpillage de l'énergie française pendant 20 / 25 ans, c'est les casques à pointes. Et sur les industries stratégiques, il est avant tout intrinsèque France, et en 2eme il est US. Les "amis", donc. 

[Yorys]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

...

Pour le reste, le voile s'est déchiré en 2014. Autant l'invasion de la Géorgie pouvait se concevoir, autant la Crimée non. Il est cependant regrettable que nous n'ayons pas pris de mesures appropriées pour empêcher une deuxième vague.

...

La Crimée n'a jamais été "envahie", la méthodologie du référendum était peut-être discutable, mais l'assentiment vis à vis du rattachement à la Russie était ultra-majoritaire, la preuve en étant qu'aucun mouvement significatif endogène ne s'est jamais manifesté pour le contester. C'est beaucoup plus un pouvoir ukrainien indigent qui a "perdu" la Crimée que la Russie qui l'a "re-conquise".

La preuve également en étant que l'Ukraine n'a jamais proposée de refaire un "vrai" référendum sous contrôle international car elle savait bien quelle en aurait été l'issue.

Ceci n'étant par contre absolument pas vrai pour les oblasts occupés puis annexés depuis 2022 au total mépris du droit international.

Ce que je trouve assez amusant c'est que certains ici passent leur temps à démontrer à quel point les russes sont en difficulté militairement devant les "petits" ukrainiens et que ces mêmes intervenants nous rabâchent sur les risques militaires qu'ils pourraient poser à une Communauté Européenne et Otanienne au potentiel incomparablement supérieur... et... grands clients du "partenaire" chinois.

Alors c'est vrai qu'il existe peut être un petit risque pour les états baltes qui maltraitent leurs populations d'origine russe, mais le fait est que rien de significatif ne s'est pour l'instant passé sur ce "front".

 

 

 

 

Modifié dimanche à 16:39 par Yorys

[Polybe]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

La Crimée n'a jamais été "envahie", la méthodologie du référendum était peut-être discutable, mais l'assentiment vis à vis du rattachement à la Russie était ultra-majoritaire, la preuve en étant qu'aucun mouvement significatif endogène ne s'est jamais manifesté pour le contester.

La preuve également en étant que l'Ukraine n'a jamais proposé de refaire un "vrai" référendum sous contrôle international car elle savait bien quelle en aurait été l'issue.

Ce que je trouve assez amusant c'est que certains ici passent leur temps à démontrer à quel point les russes sont en difficulté militairement devant les "petits" ukrainiens et que ces mêmes intervenants nous rabâchent sur les risques militaires qu'ils pourraient poser à une Communauté Européenne et Otanienne au potentiel incomparablement supérieur... et... grands clients du "partenaire" chinois.

Alors c'est vrai qu'il existe peut être un petit risque pour les états baltes qui maltraitent leurs populations d'origine russe, mais le fait est que rien de significatif ne s'est pour l'instant passé sur ce "front".

 

 

 

 

Pourquoi les russes commencent par une intervention militaire en Crimée du coup ? Résolution de prise d'otage selon toi ? ^^

 

On dit qu'on les éclate, oui. Reste le risque nucléaire, quand même... Au-delà de ça, on les éclate à un prix que l'on ne veut pas payer, ça parait pas déconnant.

[Yorys]

il y a une heure, Polybe a dit :

Pourquoi les russes commencent par une intervention militaire en Crimée du coup ? Résolution de prise d'otage selon toi ? ^^

...

 

Techniquement ce sont des troupes qui étaient sur place qui sont intervenues en protection à la demande d'un "gouvernement provisoire" Criméen sécessionniste. Méthode que nous avons très régulièrement pratiquée nous-même (cf Libye par exemple), évidemment... quand cela avantage les russes... on couine au scandale. 

Pour ce qui me concerne, et à l'époque j'avais des interlocuteurs sur place, j'en reste à cette évidence incontournable que, sauf pour la minorité Tatar, l'écrasante majorité de la population a été très heureuse de voir revenir Moscou, et en a d'ailleurs été récompensée.

 

Modifié dimanche à 18:06 par Yorys

[Polybe]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Techniquement ce sont des troupes qui étaient sur place qui sont intervenues en protection à la demande d'un "gouvernement provisoire" Criméen sécessionniste. Méthode que nous avons très régulièrement pratiqué nous-même (cf Libye par exemple), évidemment... quand cela avantage les russes... on couine au scandale. 

Pour ce qui me concerne, et à l'époque j'avais des interlocuteurs sur place, j'en reste à cette évidence incontournable que, sauf pour la minorité Tatar, l'écrasante majorité de la population a été très heureuse de voir revenir Moscou, et en a d'ailleurs été récompensée.

 

On était sur place en Libye ?

Les russes étaient tellement sur place qu'ils ont eu besoin de déplacer des blindés, des FS et des unités aéroportées ? Adakor...

A, si c'est un ami qui te l'a dit, j'imagine que tout le forum n'a rien à redire...

 

Je note que tu ne réagis pas à la deuxième partie de mon message. ^^

[Yorys]

il y a 1 minute, Polybe a dit :

...

Je note que tu ne réagis pas à la deuxième partie de mon message. ^^

Puisque tu y tiens : parce que je la pense totalement absurde et pavlovienne : je te renvoie au post de Gilly.

[Ciders]

il y a 41 minutes, Yorys a dit :

La Crimée n'a jamais été "envahie", la méthodologie du référendum était peut-être discutable, mais l'assentiment vis à vis du rattachement à la Russie était ultra-majoritaire, la preuve en étant qu'aucun mouvement significatif endogène ne s'est jamais manifesté pour le contester. C'est beaucoup plus un pouvoir ukrainien indigent qui a "perdu" la Crimée que la Russie qui l'a "re-conquise".

La preuve également en étant que l'Ukraine n'a jamais proposée de refaire un "vrai" référendum sous contrôle international car elle savait bien quelle en aurait été l'issue.

La Crimée a donc été envahie en 2014 par des éléments russes dont il n'a été officiellement question qu'une fois la région prise.

Des référendums ? Excellente idée. Quel dommage que la Russie n'ait pas eu la même idée pour la Tchétchénie en 1994. Ou en 1999. Ou qu'elle n'ait pas prise en compte les résultats de 1991.

il y a 43 minutes, Yorys a dit :

Ce que je trouve assez amusant c'est que certains ici passent leur temps à démontrer à quel point les russes sont en difficulté militairement devant les "petits" ukrainiens et que ces mêmes intervenants nous rabâchent sur les risques militaires qu'ils pourraient poser à une Communauté Européenne et Otanienne au potentiel incomparablement supérieur... et... grands clients du "partenaire" chinois.

Alors c'est vrai qu'il existe peut être un petit risque pour les états baltes qui maltraitent leurs populations d'origine russe, mais le fait est que rien de significatif ne s'est pour l'instant passé sur ce "front".

Ce que je trouve amusant, c'est que certains se refusent à comprendre que la menace russe dépasse largement l'engagement de chars T-55 bricolés dans les steppes ukrainiennes.

Pour le reste, les "populations russes maltraitées", à une époque je t'aurais répondu "bichette". Aujourd'hui, je me contente de t'envoyer mon plus sincère mépris. Les Estoniens ne volent pas d'enfants russes pour les envoyer coloniser Saaremaa et les Lettons n'ont pas mis Narva à feu et à sang après avoir envoyé les machines à laver locales sur le marché kolkhozien de Riga.

Et puis bon, on l'a déjà dit mais il va vraiment falloir faire une étude sur cette dichotomie "la Russie, cette grande puissance qui pleure toutes les larmes de son corps quand elle ne peut pas faire ce qu'elle veut en enfreignant tous les traités qu'elle a elle-même signés".

il y a 33 minutes, Yorys a dit :

Techniquement ce sont des troupes qui étaient sur place qui sont intervenues en protection à la demande d'un "gouvernement provisoire" Criméen sécessionniste. Méthode que nous avons très régulièrement pratiqué nous-même (cf Libye par exemple), évidemment... quand cela avantage les russes... on couine au scandale. 

Pour ce qui me concerne, et à l'époque j'avais des interlocuteurs sur place, j'en reste à cette évidence incontournable que, sauf pour la minorité Tatar, l'écrasante majorité de la population a été très heureuse de voir revenir Moscou, et en a d'ailleurs été récompensée.

Content de te revoir aussi. Si tu croises Snapcoke, passe lui le bonjour de ma part.

[Yorys]

il y a 29 minutes, Polybe a dit :

...

A, si c'est un ami qui te l'a dit, j'imagine que tout le forum n'a rien à redire...

...

Le forum peut en redire autant qu'il veut (tant que les échanges restent courtois), il n'y a pas de "pensée unique" ici, c'est rare, et c'est pour ça que j'y viens de temps en temps d'ailleurs.

 

[Polybe]

à l’instant, Yorys a dit :

Le forum peut en redire autant qu'il veut (tant que les échanges restent courtois), il n'y a pas de "pensée unique" ici, c'est rare, et c'est pour ça que j'y viens de temps en temps d'ailleurs.

 

C'est surtout que comme argument... Typiquement, si je parle d'un ami qui dit le contraire, nous voilà bien avancé...

[Wallaby]

https://www.lenouvelespritpublic.fr/podcasts/1488 (12 janvier 2025)

54:52 Jean-Louis Bourlanges : Je dois dire que cet excellent journaliste qu'est Pierre Haski a formulé, je crois, les choses assez juste, en disant : « On s'est demandé pendant quelques mois si l'élection de Trump se traduirait par une baisse de la protection américaine sur l'Europe. Mais on n'a jamais envisagé que ce serait Trump lui-même qui nous ferait la guerre ».