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Groenland et Arctique : actifs strategiques très convoités


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il y a 9 minutes, herciv a dit :

Bon alirs il y a une grosse mauvaise nouvelle dans ces 8000 milliard de dollar. C'est notre exposition a la dette US. Si les US rentrent en guerre contre nous ca sera autant d'argent qu'ils ne voydront plus payer.

Du coup mon interprétation pour le Groenland c'est que Trump veut une guerre avec l'Europe pour ne pas payer cette dette. Et il faut cette guerre au plus vite.

Et evidemment l'Europe doit gagner du temps pour réduire l'impact de cette secassion de paiement.

C'est un scénario qui fait passer DT pour moins bète que précédemment mais qui implique que nous aussi on en prendra plein la tronche a moins de renégocier la dette avec DT.

Ce serait une crise économique mondiale et le shutdown immédiat et définitif, car qui achèterait de la dette américaine ?

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il y a 4 minutes, CANDIDE a dit :

Ce serait une crise économique mondiale et le shutdown immédiat et définitif, car qui achèterait de la dette américaine ?

Les groenlandais, les anglais, les argentins, les israéliens ... et ... et ... c'est tout.

Pendant ce temps la on pourrait saisir des avoir US ... récupérer la Louisiane toussa ça serait bien.

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il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Attention, cela signifierait pour la France sortir du MTCR, qui interdit le transfert de technologie pour des missiles de portée supérieure à 300 km

Je ne dis pas qu'il faut se l'interdire par principe, mais que la France soit le premier Etat européen à sortir d'un traité de limitation des armements et tout ça pour éviter qu'un autre pays le fasse en premier... Non !

D’après ce que j’avais lu, un des plus gros défis technique pour un SNLE, c’est de tirer un missile tout en restant immergé. Une fous expulsé, le projectile doit parcourir plusieurs (dizaines de ?) mètres dans l’océan, (uniquement protégé par une bulle d’air comprimé ?) avant d’émerger à l’air libre. @ARMEN56 expliquerait mieux que moi en quoi l’eau de mer peut se révéler un milieu corrosif.

Donc un missile de SNLE doit être résistant à ce genre d’agression.

Le simple fait de partager un peu de notre expertise en la matière, pourrait grandement aider les ingénieurs, et ce sans que ça relève du traité MTCR.

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il y a 13 minutes, herciv a dit :

Bon alirs il y a une grosse mauvaise nouvelle dans ces 8000 milliard de dollar. C'est notre exposition a la dette US. Si les US rentrent en guerre contre nous ca sera autant d'argent qu'ils ne voydront plus payer.

Du coup mon interprétation pour le Groenland c'est que Trump veut une guerre avec l'Europe pour ne pas payer cette dette. Et il faut cette guerre au plus vite.

Et evidemment l'Europe doit gagner du temps pour réduire l'impact de cette secassion de paiement.

C'est un scénario qui fait passer DT pour moins bète que précédemment mais qui implique que nous aussi on en prendra plein la tronche a moins de renégocier la dette avec DT.

Une idée encore plus simple que d'utiliser la menace de shorter ces 8 billions de dollars (oui, ont dit billions en bon français, et non trillions qui est la bonne dénomination en anglais), c'est de limiter/d'interdire aux institutions publiques et privés européennes d'acheter des bons du trésors américains

Vous verrez que l'effet sera immédiat, en tout cas bien plus rapide que tout autre mesure financière ou douanières (dont la mise en branle se compte à minima en semaines).

Trump n'est sensible qu'à ce qui peut affecter sa popularité vis à vis de l'opinion américaine, et celle-ci dépend largement de la bonne santé de  l'économie US ; en conséquence de quoi, tout ce qui pourrait faire dérailler la croissance de celle-ci, est de nature à le faire reculer.

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il y a 8 minutes, CANDIDE a dit :

Ce serait une crise économique mondiale et le shutdown immédiat et définitif, car qui achèterait de la dette américaine ?

Je sais bien.

Mais là dans la tête de Trump il y a ce chiffre à gérer et il se demande comment faire. Faire une guerre permettra de suspendre pendant le même temps tout remboursement et lui fournirait aussi les allibis nécessaires pour remettre tout en cause aux US et pendant ce temps là de piller les pays annexés pour se refaire un peu.

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Il y a 10 heures, Glenans29 a dit :

Sinon je suis étonné que Trump n'ait pas encore simplement proposé 10 millions de dollar à chaque habitant de Groenland pour rejoindre les USA.

D'ailleurs il me paraît assez imprudent de la part du Danemark, et d'autres, d'invoquer constamment le droit des Groenlandais à disposer d'eux mêmes. On a probablement tous un prix.

Il a proposé 100 000$ à chaque Groenlandais. :rolleyes:

Une somme risible, parce que pour ce prix aux USA tu n'as RIEN. Et je pèse mes mots. Surtout en matière de soins de santé qui sont LE point fort du modèle social Danois.

Et 10 millions fois 50 000 ça fait 500 milliards. Ne va pas imaginer qu'il mette autant d'argent sur la table alors que la valeur des terres rares du Groenland c'est de façon réaliste entre 75 et 120 milliards, ou si les estimations hautes les plus optimistes sont vraies jusqu'à 200-300 grand maximum.

Même avec 1 million de dollars à chaque habitant il ne rentrerait pas dans ses frais au vu des infrastructures à construire.

D'où la tentative de la prédation.

 

Il y a 7 heures, GOUPIL a dit :

j'ai l'impression que certains dans l'UE veulent faire faire "le sale boulot" par d'autres.... et échapper ainsi aux taxes US . JE ne sais pas ce qu'il ressortirait au final de nos relations avec ces pays et comment faire "payer" leur lâcheté / duplicité. bon "wait and see" ...

C'est bien ce qui me pose problème à moi aussi.

Je pense que sauf un effet d'entraînement et de soutien mutuel ENTRE ÉTATS-NATIONS (important) et donc certainement pas sous les "auspices" de l'UE et de sa commission avides de fédéralisme mortifère (une "fédération" on en a déjà une à nos portes) il n'y aura rien de possible.

 

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Voici une opinion dans un journal danois, publiée par un conseiller gouvernemental et un représentant à Bruxelles

Il est temps de lancer un programme d'armement nucléaire nordique commun – on pourrait le nommer d'après le marteau de Thor

Nous reconnaissons volontiers que c'est une proposition audacieuse. Mais nous vivons aussi une époque tumultueuse.

Ces dernières semaines ont été les plus choquantes pour les relations du Danemark avec le reste du monde, de toute notre vie – et de celle de nos parents également. Nous sommes menacés par la superpuissance qui a garanti la paix et la liberté en Europe depuis 1945 (...)

Pourquoi est-ce que je le mets dans ce fil ? Eh bien, tiens oui, bizarre, qu'est-ce qui m'a pris au juste :huh: ?

 

Bon il y a loin de la coupe aux lèvres. Mais à mon avis, la multiplication de situations où des pays quel que soit le continent ont des raisons de se dire "L'époque est tumultueuse... et si atome boumboum ?" assurera qu'un de ces jours la liste des puissances nucléaires sera complétée au-delà des 9 actuels

Absolument ridicule.

On a lu plein de choses dernièrement à ce propos (le programme en Suède etc). Il faut qu'ils arrêtent d'urgence de se raconter de belles histoires. Ils passent pour des gens belliqueux alors qu'ils sont encore désarmés.

Idem pour le reste de l'UE qui veulent au calme venir se servir dans l'arsenal nucléaire Français.

 

il y a 6 minutes, Nec temere a dit :

Alors que l’on voit mourir sous nos yeux le droit international et que l’on voit dominer la loi du plus fort et du fait accompli, je ne peux m’empêcher d’avoir une pensée émue pour tout cet or européens stocké chez l’oncle Sam. Je me demande bien se qu'il va lui arriver à cet or...

Tout à fait.

Merci De Gaulle qui avait acquis la majeure partie de notre or auprès des USA juste avant l'explosion du prix du métal doré.

https://www.moneymetals.com/news/2024/10/05/why-france-repatriated-3313-tonnes-from-new-york-and-london-in-the-1960s-003516?

How France Secretly Repatriated All Its Gold Before Nixon's Dollar Devaluation

President de Gaulle of France initiated the secret operation “Vide-Gousset” and repatriated 3,313 tonnes of gold reserves from the vaults of the Federal Reserve in New York and the Bank of England in London from 1963 until 1966. De Gaulle feared America’s deficit in its balance of payments would rupture Bretton Woods and lead to a devaluation of the dollar against gold.

All France’s dollars were converted into gold, and to avoid treachery, the metal was repatriated over the course of three years. It took 44 boat trips and 129 flights to bring home more than three thousand tonnes of gold to the Banque de France in Paris.

France’s decision turned out extremely well. As was foreseen by the French, the price of gold in dollars increased sharply, from $35 to $800 dollars an ounce, from 1968 until 1980the dollar lost 96% of its value against gold. Countries that held on to their dollars were less fortunate.

More recently, after the Great Financial Crisis, the Banque de France repatriated 211 tonnes, upgraded all its bars to current wholesale standards, overhauled its vaults, revived Paris as a trading hub for institutional investors, and history repeats itself as we are in a gold bull market presently.

 

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

D'où l'intérêt du mécanisme anti coercition: il permet d'imposer une solidarité complète à l'ensemble des membres, sur le paquet de mesures prises. Reste à voir les mesures.

Oui sauf qu'à la fin la vraie coercition est physique, et on ne va pas aller physiquement faire la guerre à des pays Européens qui refuseraient de la faire contre les USA ou même la russie.

Et tout le monde le sait.

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

C'est une des raisons pour lesquelles je suis beaucoup moins vindicatif que notre cher @Patrick sur le dosage de Schadenfreude de notre diplomatie en Europe, vis à vis de nos partenaires. Si on passe notre temps à vouloir exposer leurs incohérences passées, en public, sans rien mettre de concret en face (et oui, nous les premiers, c'est çà le leadership), ils finiront par nous dire "très bien, vous continuez de nous les briser, on met notre propre dissuasion sur la table".

Et comme je le répète encore: ça n'arrivera pas.

AUCUN de ces pays n'est capable, même à plusieurs, de mettre sur la table non seulement les fonds, mais surtout encore plus l'immense volume de mesures "annexes" qui sont en réalité le coeur de la démarche, et qu'ils auront à prendre pour créer un arsenal crédible.

Ils n'ont aucune idée de ce dans quoi ils s'engagent.

Et c'est pas la peine de ressortir les avancées Suédoises et bla bla bla, tout ça n'était que du "saber rattling" de leur part pour essayer d'obtenir des trucs de la part des USA, ce qui n'a pas marché in fine.

Leurs "exigences" récentes et délirantes, insultantes et menaçantes à propos du nucléaire Français vont dans le même sens.

Après d'un autre côté ça ne me déplairait pas qu'ils le fassent: ça nous permettrait de justifier l'augmentation drastique de notre arsenal, à commencer par le retour à un doublement du nombre de tête. Pour aller plus loin il faudra un nouveau programme d'enrichissement par contre.

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Si on veut capter les retombées d'un rééquilibrage économique et militaire au profit de l'Europe, nous serions sages de ne pas trop camper dans une posture de donneur de leçons. Surtout que si les faits donnent raison à nos théories, nos propres initiatives ne sont pas très matérielles pour autant. On a fait le strict minimum, et ce n'était pas à la hauteur de nos discours.

Que veux-tu dire par là?

J'espère que ça n'implique pas toute fantaisie qui nous ferait sortir du TNP... :rolleyes:

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

De fait, si plusieurs pays se lancent dans leurs programmes de dissuasion, on perdra notre dernier "avantage comparatif" en Europe: politique et industrie militaire.

Mais bien sûr... :rolleyes:

Et ils vont faire ça en 6 mois ou même en 6 ans, entre le dessert et le café, hop hop fastoche. Source: "t'inquiètes frère".

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Beaucoup de pays de l'UE ont les ressources scientifiques et industriels. L'absence de projet actif de développement ces 60 dernières années n'est pas qu'une question de difficulté scientifique, mais résulte bien d'un consensus politique qui vient d'éclater sous nos yeux.

Et ben voyons.

C'est justement ce que beaucoup cherchent à faire croire. Dans les faits il n'en est rien.

Et s'ils disaient vrai ils n'auraient pas besoin de faire autant d'affichage. Ni de réclamer que la France leur mette à disposition (:laugh:) ses armes atomiques.

 

Bon sinon un article de fond intéressant sur les terres rares et les USA daté de juillet 2025:

https://econofact.org/can-the-u-s-reduce-its-reliance-on-imported-rare-earth-elements

La clé: le problème n'est pas le minage, c'est le raffinage.

Donc trump peut bien piquer le Groenland. Même une fois ceci réalisé, il va avoir toutes les peines du monde à valoriser les fameuses terres rares.

Cela étant le Groenland a d'autres richesses. À commencer par sa glace. Parce que c'est de l'eau douce et que ce sera bientôt une ressource absolument stratégique. On en parle pas, mais on devrait.

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il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Merci De Gaulle qui avait acquis la majeure partie de notre or auprès des USA juste avant l'explosion du prix du métal doré.

https://www.moneymetals.com/news/2024/10/05/why-france-repatriated-3313-tonnes-from-new-york-and-london-in-the-1960s-003516?

How France Secretly Repatriated All Its Gold Before Nixon's Dollar Devaluation

President de Gaulle of France initiated the secret operation “Vide-Gousset” and repatriated 3,313 tonnes of gold reserves from the vaults of the Federal Reserve in New York and the Bank of England in London from 1963 until 1966. De Gaulle feared America’s deficit in its balance of payments would rupture Bretton Woods and lead to a devaluation of the dollar against gold.

All France’s dollars were converted into gold, and to avoid treachery, the metal was repatriated over the course of three years. It took 44 boat trips and 129 flights to bring home more than three thousand tonnes of gold to the Banque de France in Paris.

France’s decision turned out extremely well. As was foreseen by the French, the price of gold in dollars increased sharply, from $35 to $800 dollars an ounce, from 1968 until 1980the dollar lost 96% of its value against gold. Countries that held on to their dollars were less fortunate.

More recently, after the Great Financial Crisis, the Banque de France repatriated 211 tonnes, upgraded all its bars to current wholesale standards, overhauled its vaults, revived Paris as a trading hub for institutional investors, and history repeats itself as we are in a gold bull market presently.

Merci à toi. Le lien est super important. Il explique que l'histoire bégaye et éclaire les mouvements sur l'or depuis 2 ans. Mais il y a une bonne nouvelle. En dévaluant Trump peut espérer s'en sortir. 

Modifié par herciv
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il y a 2 minutes, herciv a dit :

Merci à toi. Le lien est super important. Il explique juste que l'histoire bégaye. Mais il y a une bonne nouvelle. En dévaluant Trump peut espérer s'en sortir. 

Sauf que Nixon n'en a pas profité pour envahir le territoire d'un de ses alliés.

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il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Et ben voyons.

C'est justement ce que beaucoup cherchent à faire croire. Dans les faits il n'en est rien.

Et s'ils disaient vrai ils n'auraient pas besoin de faire autant d'affichage. Ni de réclamer que la France leur mette à disposition (:laugh:) ses armes atomiques.

 

Sur un sujet à la fois lointain et proche regardez la difficulté à construire actuellement des centrales nucléaires car nous avons arrêté d’en construire pendant longtemps.

perte de savoir faire dans la conception, la maîtrise d’œuvre, la réalisation de pièces techniques ou simplement dans la main d’œuvre qualifiée qui a disparue.

donc penser qu’une dissuasion nucléaire se construirait en peu de temps….

regardez la Corée du Nord qui y a alloué les ressources d’un état (même pauvre) le temps qu’il lui a fallu

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ce n'est pas une désescalade mais une dégringolade ... a peine un timide pas en avant .. de suite 2 en arrière... 

 

 15 bonhommes au Groenland ca faisait rire certains... mais cette dégringolade si elle s'avère est ridicule.  Comment rester crédible après ça ?

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il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Sauf que Nixon n'en a pas profité pour envahir le territoire d'un de ses alliés.

Certe mais lui se plaçait dans la perspective d'expansion des US par le soft power. Trump lui croit à la finitude des ressources (dont celle des US).

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il y a 2 minutes, greg0ry a dit :

Sur un sujet à la fois lointain et proche regardez la difficulté à construire actuellement des centrales nucléaires car nous avons arrêté d’en construire pendant longtemps.

perte de savoir faire dans la conception, la maîtrise d’œuvre, la réalisation de pièces techniques ou simplement dans la main d’œuvre qualifiée qui a disparue.

donc penser qu’une dissuasion nucléaire se construirait en peu de temps….

regardez la Corée du Nord qui y a alloué les ressources d’un état (même pauvre) le temps qu’il lui a fallu

C'est très variable selon l'état de l'art et de l'activité nucléaire du pays - recherche civil, énergie etc. -.

Tout un tas de pays cultivent un état latent. En gros ils se place juste sous le seuil ... et on tout préparé pour pouvoir passer le seuil - d'une bombe fonctionnelle - en quelques mois.

Le truc c'est quel état cultive cette situation se seuil latent.

Ca date un peu mais ca explique la stratégie. https://www.frstrategie.org/programmes/observatoire-de-la-dissuasion/latence-nucleaire-dissuasion-virtuelle-notion-seuil-introduction-cas-iranien-2-3-2021

La question c'est qui en Europe dispose d'une filière civil suffisamment active pour cultiver ce seuil.

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il y a 20 minutes, herciv a dit :

Je sais bien.

Mais là dans la tête de Trump il y a ce chiffre à gérer et il se demande comment faire. Faire une guerre permettra de suspendre pendant le même temps tout remboursement et lui fournirait aussi les allibis nécessaires pour remettre tout en cause aux US et pendant ce temps là de piller les pays annexés pour se refaire un peu.

J'ai du mal à imaginer Trump effrayé par la dette alors qu'il vient d'augmenter le budget de la défense de 500 Mds (+50%). Non, ce type est vraiment complètement dingue et irrationnel.

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il y a une heure, Patrick a dit :

Après d'un autre côté ça ne me déplairait pas qu'ils le fassent: ça nous permettrait de justifier l'augmentation drastique de notre arsenal, à commencer par le retour à un doublement du nombre de tête. Pour aller plus loin il faudra un nouveau programme d'enrichissement par contre.

Il me semble que c'est l'objet de l'agrandissement actuel du site Orano du Tricastin, en dual use.

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Dans la série des "opinions impopulaires" :happy:

Unpopular opinion : Trump est en réalité un agent pro-européen, fédéraliste convaincu, prêt à tout pour unir le continent pour en faire le principal pilier du monde qui vient. Accomplir la prophétie.

yes :

  • Trump est un agent russe
  • la Russie est une pays européen,
  • Trump souhaite que nous nous unissions tous volontairement ou forcé sous le joug russe !

un syllogisme qui va plaire à certains sur ce forum et ailleurs... :chirolp_iei:

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Trump fait même le lien entre le fait qu'il n'a pas reçu le prix Nobel de la paix ouin ouin, et son projet de s'emparer du Groenland

Donald Trump a rédigé une lettre délirante adressée au Premier ministre norvégien Jonas Gahr Støre, dans laquelle il cite la décision du comité Nobel de ne pas lui attribuer le prix Nobel de la paix comme principale raison de son souhait d’acquérir le Groenland auprès du Danemark.

mince, le gars sait que l'académie Nobel est en Suède (pays qu'il différencie du Danemark) et adresse en plus sa lettre au "bon" interlocuteur. Il ne pourra pas devenir journaliste sur CNN ou FoxNews, la tristitude !

:bloblaugh:

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il y a une heure, SavoirFer a dit :

Je ne comprends pas le retour en grâce de la Grande-Bretagne en Europe

Je t'explique :))

1) Ils sont extrêmement dépendant des US, et encore plus depuis le Brexit : l'Angleterre est le 12ème porte-avions américain. Çà rassure, non ?

2) C'est cyclique, on retombe dans l'anglomania.

:bloblaugh:

Il faut admettre que si le Groenland avait été UK, la réaction à Trump eut été chouïa plus rigoureuse, avec au moins 1 type 23 monorchide et un QE sans avions à orbiter au large de Nuuk, sans compter les bêtes de guerre des Royal Marines, SAS et SBS. Et puis, England, depuis le Brexit, ne peut plus passer pour un rival politique européen.

Un intrus au moins s'est glissé dans les photos du redoutable Commando n°1. Sauras tu l'identifier ?

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il y a 9 minutes, rendbo a dit :

mince, le gars sait que l'académie Nobel est en Suède (pays qu'il différencie du Danemark) et adresse en plus sa lettre au "bon" interlocuteur. Il ne pourra pas devenir journaliste sur CNN ou FoxNews, la tristitude !

Si tu veux ironiser, il faudrait que tu veilles à ne pas toi-même te mélanger les pinceaux. L'"académie Nobel" est en Suède mais le comité Nobel chargé du prix Nobel de la paix est en Norvège.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comité_Nobel_norvégien

Les autres prix Nobel sont décernés par des institutions suédoises : l'Académie suédoise, l'Académie royale des sciences de Suède et l'Institut Karolinska qui existaient déjà du temps de Nobel, alors que la responsabilité du prix de la Paix fut donnée au Storting, le parlement norvégien[4], ou particulièrement un « comité de cinq personnes élues par celui-ci »[2].

https://www.lemonde.fr/international/live/2026/01/19/en-direct-groenland-donald-trump-a-dit-au-premier-ministre-norvegien-ne-plus-se-sentir-oblige-de-penser-exclusivement-a-la-paix-car-il-n-avait-pas-recu-le-prix-nobel_6662929_3210.html

Le premier ministre [norvégien] a expliqué qu’il avait, par le passé, rappelé plusieurs fois à Donald Trump que « [le prix Nobel de la paix] n’est pas attribué par la Norvège, ni par le gouvernement norvégien, ni par moi, mais par le comité Nobel ».

Ce premier ministre norvégien est donc d'une assez grande mauvaise foi, puisque le comité Nobel est une émanation du parlement norvégien, et que le chef du parlement norvégien, c'est lui, le premier ministre.

Si le comité Nobel fait des bêtises, c'est la preuve que les parlementaires norvégiens y ont nommé n'importe qui. Quelque part il y a une incompétence norvégienne.

 

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il y a 25 minutes, SavoirFer a dit :

Il me semble que c'est l'objet de l'agrandissement actuel du site Orano du Tricastin, en dual use.

Hein?

Absolument rien à voir.

L'extension de Georges Besse II c'est simplement le rajout de cascades de centrifugeuses pour enrichir plus d'uranium civil à 3.5%.

https://www.sfen.org/rgn/orano-lance-lextension-de-lusine-denrichissement-georges-besse-ii/

Il y a un post Linkedin dans le lien ci-dessus avec une vidéo dans laquelle des responsables Américains de Dominion Energy s'exprime, parce qu'ils sont concernés eux aussi.

Cette extension a vocation à fournir de l'énergie à 30 millions de foyers supplémentaires pour des clients à traverse le monde.

Strictement aucun rapport avec le militaire.

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il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

Ce premier ministre norvégien est donc d'une assez grande mauvaise foi, puisque le comité Nobel est une émanation du parlement norvégien, et que le chef du parlement norvégien, c'est lui, le premier ministre.

Si le comité Nobel fait des bêtises, c'est la preuve que les parlementaires norvégiens y ont nommé n'importe qui. Quelque part il y a une incompétence norvégienne.

Pas de point d'ironie (⸮) ni de smiley : c'est donc la team "premier degré" qui parle ?

Modifié par FATac
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il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

Les autres prix Nobel sont décernés par des institutions suédoises : l'Académie suédoise, l'Académie royale des sciences de Suède et l'Institut Karolinska qui existaient déjà du temps de Nobel, alors que la responsabilité du prix de la Paix fut donnée au Storting, le parlement norvégien[4], ou particulièrement un « comité de cinq personnes élues par celui-ci »[2].

Et bien le Donaldo il en sait plus que moi, et ce détail n'est absolument pas expliqué au Musée Nobel à Stockholm Suède.

Si j'avais su, j'y aurais pas dépensé mes sous et j'aurais plutot été au musée ABBA à côté du Vasa.

https://css.cnrs.fr/scrape/nobel_news.html#:~:text=Le comité Nobel norvégien (norvégien,nommés par le Parlement norvégien.

Modifié par rendbo
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