Groenland: l'enjeu Europe - Etats-Unis

[herciv]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

a réaction serait-elle alors : « Comment les Américains, qui nous menacent, peuvent-ils nous abandonner ainsi ? »

EH bien en France on considère que les troupes qui gardent les cimetières des soldats US morts en France sont bien suffisante. On est capable d'assumer notre sécurité. Je pense que les danois ne doivent plus être bien loin de le penser également. Les norvégiens (Svalbard), les canadiens et les islandais semblent pas loin non plus de le penser.

[Hubisan]

il y a 20 minutes, SavoirFer a dit :

Et si Rutte gagnait du temps ?

Le temps de prendre la relève des USA en Ukraine (armements, munitions, renseignement...).

Le temps que l'Europe s'installe au Groenland...  

"OTAN suspend ton vol..."

je l'espère, en mode 'taquia'

 

[Stark_Contrast]

5 minutes ago, herciv said:

Well , in France, we consider the troops guarding the cemeteries of US soldiers who died in France to be quite sufficient. We are capable of ensuring our own security. I think the Danes are probably not far from thinking the same. The Norwegians (Svalbard), the Canadians, and the Icelanders also seem to share this view.

Par rapport à combien d'autres pays de l'OTAN ?

Le Canada ne va nulle part. L'ensemble de ses structures commerciales, militaires, de commandement et de renseignement sont intégrées à celles des États-Unis. Le NORAD est le seul commandement militaire binational au monde. Le Canada se retrouverait complètement seul face à la Russie. 

Cela a-t-il été annulé ? :

https://www.defensenews.com/global/europe/2025/10/13/denmark-to-buy-more-f-35-jets-ships-in-137-billion-spending-plan/
 

Je n'ai encore entendu aucune rumeur selon laquelle le Danemark annulerait sa commande.

Ce ne serait même pas une décision isolée, mais une première étape fondamentale, qui ne signifierait pas pour autant abandonner les États-Unis, et même cela ne s'est pas produit. Imaginez qu'il s'agisse d'un processus en dix étapes. La première étape a-t-elle seulement été franchie ? Et la deuxième ?

Non seulement vous ne répondez pas à l'histoire farfelue que vous nous racontez depuis des années au sujet des troupes françaises qui se rendraient en Ukraine, mais vous ne comprenez même pas comment fonctionnent les pays que vous citez. C'est exactement le même schéma que celui de l'affirmation sur l'Ukraine qui a complètement détruit votre crédibilité.

Je suppose que c'est à cela que sert le « probablement » dans cette déclaration ?

La France est prête à « faire cavalier seul » et nous devrions préciser que certains contributeurs ici sont prêts, mais qu'ils ne parlent pas au nom des dirigeants français actuels, y compris Macron qui souhaite toujours obtenir des garanties de sécurité des États-Unis en Ukraine.

Oui, je comprends. L'Europe est en colère, les membres de ce forum qui ont toujours eu un certain agenda sont heureux et battent le tambour, mais est-ce que quelque chose a réellement changé ? Même les affirmations selon lesquelles l'UE a arrêté les États-Unis tentent de prouver le contraire. 

Vous continuez à penser que si vous intensifiez la rhétorique sur ce forum, en partant du principe que la France, c'est vous, et que tous les pays partagent le même sentiment, mais votre opinion ne correspond même pas à celle des dirigeants de votre propre pays. 

Ce n'est pas au niveau que vous prétendez. Nous sommes donc une fois de plus « en route vers le Dniepr » sur la base de spéculations et de publications sélectives de données triées sur le volet, destinées à présenter un faux récit que vous souhaitez personnellement voir se réaliser. 

Je comprends que les émotions soient vives, et à juste titre, mais cela est loin des ruptures et des réalignements officiels majeurs, surtout lorsque les gens comprennent ce que ces conséquences signifient réellement dans le monde réel. 

 

[Stark_Contrast]

29 minutes ago, SavoirFer said:

 

 

Please clear up any doubt I have :

What if Rutte were buying time?

Time to take over from the US in Ukraine (weapons, ammunition, intelligence...).

By the time Europe had settled in Greenland...  

" NATO suspend your flight..."

Il gagne du temps. 

Même si l'Europe décidait de se lancer à fond dans la course à la puissance militaire et à l'indépendance, il faudrait des ANNÉES pour mettre tout cela en place. 

Ne brûlez pas votre maison avant que votre nouvelle maison soit construite.

Certaines choses prennent du temps. Il faut 9 mois pour avoir un bébé. Vous ne pouvez pas prendre 3 femmes et avoir un bébé en 3 mois. 

Les chaînes d'approvisionnement à elles seules prendront des années. Et cela avant même d'essayer de mettre en place de nouveaux réseaux de renseignement indépendants des États-Unis, si tant est que cela soit possible.

Il faudra des années rien que pour mettre les forces actuelles en état d'alerte et constituer des stocks de munitions, sans parler de l'expansion. 

Voir des gens vouloir se taillader les poignets dans l'espoir qu'un hôpital apparaisse soudainement est un spectacle à ne pas manquer. 

[Hibernatus]

il y a 53 minutes, SavoirFer a dit :

"OTAN suspend ton vol..."

Elle va être dure à traduire, celle-là!

Edit : pour nos honorables contributeurs étrangers, ce jeu de mot fait référence à un vers de Lamartine, poète romantique français du XIXe : "ô temps, suspends ton vol"

Modifié hier à 17:00 par Hibernatus
Précision

[Polybe]

Il y a 20 heures, Stark_Contrast a dit :

fournir facilement des armes nucléaires à un pays voisin ?

 

N'oubliez pas que la position des États-Unis vis-à-vis de l'Ukraine est un peu plus compliquée. Pour beaucoup de personnes bien informées, les États-Unis ont fait de leur mieux pour aider l'Ukraine, mais n'ont finalement pas réussi à renverser la situation. Même aujourd'hui, les États-Unis continuent toutefois d'apporter un soutien important.

Si vous demandez à un pro-ukrainien, Trump est de mèche avec la Russie, et si vous demandez à un pro-russe, Trump a renversé Maduro, attaqué l'Iran et joue un double jeu en prétendant être neutre tout en continuant à aider l'Ukraine. 

Personne n'est satisfait. 

Fournir la couverture des armes, pas les armes elles-mêmes. Ce que vous ne faites pas non plus.

Pour l'Ukraine, j'ai suivi ce que tu en dis, et je n'ai rien à en redire. Ce n'était pas mon sujet ici.

Il y a 20 heures, Stark_Contrast a dit :

Il existe une théorie selon laquelle l'une des raisons pour lesquelles Trump est détesté par l'establishment est qu'il ne parvient pas à « vendre » de mauvaises idées.

Lorsque Trump propose un projet farfelu, celui-ci apparaît comme tel. Trump n'est donc pas très utile, voire nuisible.

C'est l'une des choses cyniques que les gens ont proposées à l'époque de Bush et d'Obama. Après l'Irak, la crédibilité de Bush était ruinée. Personne n'aurait accepté une autre guerre de la part de Bush.

Mais si vous aviez un nouveau porte-parole, vous pouviez envoyer des troupes en Afghanistan, vous impliquer en Libye, au Yémen, en Syrie et dans quelques autres pays que j'oublie, et les gens n'auraient même pas sourcillé. Obama a pu vendre le genre de mésaventure qui a transformé « deux guerres en sept ». 

Ce genre de chose s'est produit avec Maduro. La plupart des politiciens américains de tous bords sont d'accord pour que Maduro s'en aille. Nous avons donc reçu des tweets vraiment étranges disant à quel point c'était bien qu'il soit parti, mais ajoutant ensuite « CEPENDANT ! Les méthodes utilisées sont tout à fait inacceptables !! ». C'est pour le moins contradictoire et déroutant. 

Je pense que le secret honteux est que la plupart des membres du Congrès veulent le Groenland, mais ce sont les méthodes utilisées qu'ils n'aiment pas. 

 

Je pense que c'est là que les gens vont trop vite en besogne. La France est dans la position la plus confortable pour dire « allez au diable, nous le ferons nous-mêmes ». L'Europe de l'Est, pas tellement. 

L'Europe de l'Est cherche - et trouve - pour autant des alternatives.

Il y a 19 heures, herciv a dit :

Non seulement la question est posé mais en fait elle est déjà résolue. Ca s'appelle SAFE et çà fout les jetons aux US (qui en plus n'ont vu que le premier effet Kiss Cool. Ces ânes là n'ont pas vu que le second effet est au moins aussi violent.*

 

Le second effet Kiss cool. Plus l'EU met en place des prêts moins les US ont d'acheteurs pour leurs propres prêts.

Y a pas que ça, @gustave songe - je pense - à des choses bien plus terre à terre en terme de masse logistique ou capacitaires.

 

[rendbo]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Par rapport à combien d'autres pays de l'OTAN ?

Le Canada ne va nulle part. L'ensemble de ses structures commerciales, militaires, de commandement et de renseignement sont intégrées à celles des États-Unis. Le NORAD est le seul commandement militaire binational au monde. Le Canada se retrouverait complètement seul face à la Russie. 

En fait il faudrait d'abord se demander si la Russie représente une (vraiment) menace pour le Canada alors que la guerre froide est finie depuis plus de 30 ans... Maintenir cette organisation militaire bénéficie sans doute au Canada, mais à quel prix ?

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Même si l'Europe décidait de se lancer à fond dans la course à la puissance militaire et à l'indépendance, il faudrait des ANNÉES pour mettre tout cela en place. 

Oui et non, et c'est d'ailleurs la position de la France depuis des années que torpillent des pays européens atlantistes : la structure existe déjà, et basculer d'un OTAN 

[Ponto Combo]

 

[Stark_Contrast]

2 hours ago, rendbo said:

In fact, we should first ask ourselves if Russia represents a (real) threat to Canada, given that the Cold War ended more than 30 years ago... Maintaining this military organization undoubtedly benefits Canada, but at what cost?

Le Canada ne va pas se retirer du NORAD.

Nous nous retrouvons donc une fois de plus à nous demander : « Jusqu'où voulons-nous aller ? »

Si le Canada achète des Gripen, cela aura une incidence sur le NORAD. C'est plutôt inutile, car ils utilisent de toute façon un moteur américain, ce qui signifie qu'il n'y a pas de séparation avec les États-Unis.

 Si le Canada reste dans le NORAD, quel est l'intérêt ? Un nouvel avion ne change rien à l'alliance, cela complique simplement la logistique et rend les opérations quotidiennes plus difficiles. 

Acheter un autre avion de chasse n'a aucun sens si l'on reste pleinement intégré dans le commandement et le contrôle.

De plus, si le Canada va jusqu'au bout, va-t-il se débarrasser de tous ses CF-18 ? De ses C-130 ? Des C-17 ? Des nouveaux hélicoptères ?

Beaucoup de gens ne se rendent pas compte que rien de tout cela ne serait une rupture nette, et que si l'on voulait une rupture nette, le Canada devrait dépenser plus d'argent pour remplacer la quasi-totalité de ses forces armées, tout en mettant en place des trains logistiques séparés, et tout cela en faisant cavalier seul contre la Russie ? Pourquoi ?

Modifié hier à 20:37 par Stark_Contrast

[Ciders]

il y a 15 minutes, Stark_Contrast a dit :

Le Canada ne va pas se retirer du NORAD.

Nous nous retrouvons donc une fois de plus à nous demander : « Jusqu'où voulons-nous aller ? »

Si le Canada achète des Gripen, cela aura une incidence sur le NORAD. C'est plutôt inutile, car ils utilisent de toute façon un moteur américain, ce qui signifie qu'il n'y a pas de séparation avec les États-Unis.

 Si le Canada reste dans le NORAD, quel est l'intérêt ? Un nouvel avion ne change rien à l'alliance, cela complique simplement la logistique et rend les opérations quotidiennes plus difficiles. 

Acheter un autre avion de chasse n'a aucun sens si l'on reste pleinement intégré dans le commandement et le contrôle.

De plus, si le Canada va jusqu'au bout, va-t-il se débarrasser de tous ses CF-18 ? De ses C-130 ? Des C-17 ? Des nouveaux hélicoptères ?

Beaucoup de gens ne se rendent pas compte que rien de tout cela ne serait une rupture nette, et que si l'on voulait une rupture nette, le Canada devrait dépenser plus d'argent pour remplacer la quasi-totalité de ses forces armées, tout en mettant en place des trains logistiques séparés, et tout cela en faisant cavalier seul contre la Russie ? Pourquoi ?

C'est plutôt une bonne chose qu'ils dépensent plus d'argent puisque c'est ce que Trump veut. En plus, cela profitera à l'industrie américaine. Tout bénéfice pour le complexe militaro-industriel. Sans compter que l'argent, ils l'ont. Je suis sûr que certains seraient ravis d'acheter leur pétrole. 

Après, je comprends bien que les Américains soient terrifiés à l'idée de perdre des pays entiers. Mais c'est ainsi, c'est le jeu. Et en vérité, c'est votre faute si cela arrive. Si votre seul argument, au-delà des menaces d'invasion bimensuelles de POTUS, c'est "ça va vous coûter cher !"... beaucoup prendront ce risque. 

PS : la menace russe sur l'Arctique canadien a autant de consistance que la défense des Pacers cette année.  

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Polybe said:

Providing cover for weapons, not the weapons themselves. Which you are also not doing.

 

Je ne comprends pas bien, Rutte ne vient-il pas de parler du parapluie nucléaire américain ?

 

2 hours ago, Polybe said:

Eastern Europe is nevertheless seeking - and finding - alternatives.

l n'existe actuellement aucune alternative à la puissance militaire des États-Unis. Des alternatives existent, bien sûr, il y en a toujours, mais ce n'est pas la même chose. Mon propos est, encore une fois, qu'équiper une force militaire capable de remplacer les États-Unis prendra du temps, et je pense que beaucoup de gens minimisent ce point. L'émotion risque de l'emporter sur la logique militaire. Il ne nous manque que la volonté ! Non, c'est bien plus complexe, et dans certains cas, nous confondons même la volonté avec autre chose. Le Canada n'est pas à la hauteur. Il ne le sera probablement jamais. Personne n'offrira au Canada un meilleur accord que celui qu'il a actuellement. N'oublions pas que c'est le pays qui s'est engagé à ne pas acheter le F-35 et qui n'a même pas réussi à se retirer du programme, et encore moins à s'empêcher d'acheter des F-35.

Même après que les décisions auront été prises, le chemin sera long. En attendant, les États-Unis devront rester présents. Soyons clairs : si l'Europe souhaite devenir autonome, comme beaucoup l'espèrent, tant mieux pour elle ! Mais l'indépendance est encore loin, et plutôt que de faire comme si les États-Unis avaient disparu, il est probablement plus réaliste de continuer à travailler avec eux, dans la réalité, jusqu'à ce que l'Europe puisse se débrouiller seule. Je sais que je répète toujours les mêmes choses, peut-être que cela va de soi, mais puisque les États-Unis resteront un acteur incontournable, que cela plaise ou non, et que certaines nations européennes ne se détacheront jamais complètement d'eux, il serait peut-être judicieux d'en tenir compte dans les plans, au lieu d'inventer des scénarios concernant le Canada, alors qu'il n'a aucune intention de s'en aller.

 

[Manuel77]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Oui, je comprends. L'Europe est en colère, les membres de ce forum qui ont toujours eu un certain agenda sont heureux et battent le tambour, mais est-ce que quelque chose a réellement changé ? Même les affirmations selon lesquelles l'UE a arrêté les États-Unis tentent de prouver le contraire. 

Vous continuez à penser que si vous intensifiez la rhétorique sur ce forum, en partant du principe que la France, c'est vous, et que tous les pays partagent le même sentiment, mais votre opinion ne correspond même pas à celle des dirigeants de votre propre pays. 

À mon avis, cela ne se fera pas aussi rapidement que le dit Herciv, mais la situation n'est pas aussi rose que tu le penses.
Ce week-end, j'ai entendu ma belle-mère et ma femme discuter pour savoir s'il serait préférable d'éliminer Poutine ou Trump. Jusqu'à présent, elles ne m'ont jamais semblé être des géostratèges ou des extrémistes, sauf que je les soupçonne parfois de voter pour les Verts.
Certes, elles ne représentent pas le gouvernement allemand, mais l'Allemagne est une démocratie, et 80 % des médias grand public et de la base politique estiment qu'on ne peut plus faire confiance aux États-Unis et qu'il faut s'en éloigner autant que possible. La chancellerie fédérale abordera la question avec beaucoup plus de prudence, mais toute coopération avec les États-Unis coûtera désormais au chancelier un capital politique et pourra être utilisée comme arme contre son parti pendant la campagne électorale. Et en Allemagne, il y a trois campagnes électorales par an. 

 

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, Ciders said:

It's actually a good thing they're spending more money, since that's what Trump wants. Besides, it will benefit American industry. A win-win for the military-industrial complex. And they already have the money. I'm sure some would be happy to buy their oil. 

I understand that Americans are terrified at the idea of losing entire countries. But that's the way it is, that's the game. And in truth, it's your fault if this happens. If your only argument, beyond the POTUS's bi-monthly invasion threats, is "it's going to cost you dearly!"... many will take that risk. 

 

Même Macron ne prend pas ce risque, c'est pourquoi il insiste sur les garanties de sécurité américaines en Ukraine. Le Danemark n'annule pas encore sa commande et le Canada ne va pas se désolidariser. Le Royaume-Uni, la France et l'Ukraine insistent tous sur les garanties de sécurité américaines. Toutes les nations que vous me présentez comme étant hors jeu ne le sont manifestement pas. Certes, de nouvelles pistes seront explorées, de nouvelles assurances seront envisagées. Mais les États-Unis n'ont pas disparu comme certains l'affirment ici, et même les pays cités comme « preuve » ne sont pas en train de se retirer. Alors, où en sommes-nous ? Il semble que beaucoup soient « terrifiés » à l'idée que les États-Unis ne vont pas perdre des pays entiers. Et voilà que l'on prétend qu'il n'y a même pas de véritable menace:

4 minutes ago, Ciders said:

 

PS: The Russian threat to the Canadian Arctic has about as much substance as the Pacers' defense this year.  

 

[Stark_Contrast]

1 minute ago, Manuel77 said:

In my opinion, it won't happen as quickly as Herciv says, but the situation isn't as rosy as you think.
This weekend, I overheard my mother-in-law and my wife discussing whether it would be better to eliminate Putin or Trump. Until now, they've never struck me as geostrategists or extremists, except that I sometimes suspect them of voting for the Greens.
Admittedly, they don't represent the German government, but Germany is a democracy, and 80% of the mainstream media and the political base believe that the United States can no longer be trusted and that we should distance ourselves from it as much as possible. The Federal Chancellery will approach the issue with much more caution, but any cooperation with the United States will now cost the Chancellor political capital and could be used as a weapon against his party during the election campaign. And in Germany, there are three election campaigns a year. 

 

Merci. L'expression « autant que possible » est frappante. Je vous crois, je suis simplement curieux de savoir jusqu'où cela est possible. L'avenir nous le dira. Je ne pense pas que la situation soit idyllique ; je crois qu'il y a peu de choix dans bien des cas. « Pas le choix » n'est pas vraiment un signe d'approbation ni de bonheur. Mais c'est ainsi.

C'est un peu la situation du « des bouffons à gauche, des clowns à droite, et nous coincés entre les deux ». Vous avez toujours fait preuve de plus de compréhension concernant la présence de soldats américains en Allemagne et ce que cela implique. Nous avions même un contingent d'avions Tornado allemands sur l'une des bases locales. Les meilleures fêtes de l'Oktoberfest ! Je ne dis pas que la situation n'est pas sérieuse ni qu'il n'y a pas de problèmes. Mais je ne pense pas que beaucoup de pays en soient au point de dire aux États-Unis d'aller se faire voir, comme c'est le cas pour beaucoup ici.

 

[pascal]

il y a 16 minutes, Stark_Contrast a dit :

Mais je ne pense pas que beaucoup de pays en soient au point de dire aux États-Unis d'aller se faire voir, comme c'est le cas pour beaucoup ici.

La question n'est pas de dire aux États-Unis d'aller se faire voir. Les Américains demeurent des partenaires historiques et Trump et ses séides ne sont qu'une parenthèse.

EN REVANCHE la parenthèse Trump montre aux Européens qu'ils faut savoir aussi compter sur soi et surtout sur soi pour assurer sa sécurité et garantir ses intérêts fondamentaux. S'en remettre aux États-Unis apparaît de manière crue aujourd'hui comme particulièrement risqué voir comme étant devenu une erreur. Quand je dis apparaît je devrais plutôt dire apparaît à nouveau car l'isolationnisme fut assez souvent marqué dans la politique étrangère américaine (loin) dans le passé.

La bascule c'est clairement la fin de la guerre froide, Trump avec ses manières de soudard ne fait qu'acter un processus qui a mis longtemps a émerger. Les Européens (à, quoiqu'on en dise, la notable exception française) sont coupables d'avoir vécu sur un acquis aujourd'hui directement remis en cause.

Conserver de bonnes relations avec les États-Unis ne doit plus signifier dépendance militaire, pour se faire respecter d'un partenaire il faut aussi pouvoir parfois s'affranchir.

La présidence Trump administre une bonne piqûre de rappel à l'Europe à savoir, rien n'est gravé dans le marbre; le seul problème étant qu'un changement de paradigme aussi important prend du temps et se chiffrera en années voir peut-être en décennies, surtout quand les uns et les autres cherchent aussi à protéger leurs intérêts propres vis-à-vis des Américains.

[olivier lsb]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

 

Même Macron ne prend pas ce risque, c'est pourquoi il insiste sur les garanties de sécurité américaines en Ukraine. Le Danemark n'annule pas encore sa commande et le Canada ne va pas se désolidariser. Le Royaume-Uni, la France et l'Ukraine insistent tous sur les garanties de sécurité américaines. Toutes les nations que vous me présentez comme étant hors jeu ne le sont manifestement pas. Certes, de nouvelles pistes seront explorées, de nouvelles assurances seront envisagées. Mais les États-Unis n'ont pas disparu comme certains l'affirment ici, et même les pays cités comme « preuve » ne sont pas en train de se retirer. Alors, où en sommes-nous ? Il semble que beaucoup soient « terrifiés » à l'idée que les États-Unis ne vont pas perdre des pays entiers. Et voilà que l'on prétend qu'il n'y a même pas de véritable menace:

 

Macron a persisté et signé le premier, sur l'OTAN "brain dead", il y a 6 ans déjà, et plus le temps passe, plus il est difficile de lui donner tort. Il a poussé au maximum les initiatives françaises pour mettre en évidence ce constat, même si ce n'est pas suffisant à mon avis et qu'il nous reste encore beaucoup de marge de manœuvre, si nous avions le courage de quelques réformes de politique intérieure. 

Tout çà pour dire que le jour où les partenaires européens s'aligneront un peu plus sur une approche française (et ils y viennent dans la douleur), vers une direction plus souverainiste, l'OTAN (ou un alter égo) pourra prendre une nouvelle incarnation européano-centrée et sans les américains. Ce n'est pas parce que Macron insiste pour des raisons tactiques, sur les garanties de sécurité US en Ukraine, que ça rend l'OTAN pertinente à moyen terme. Dans le fond, les garanties de sécurité US en Ukraine sont moins le signe d'une supériorité militaire US, que la nécessité au préalable pour Kiev, qu'américains et russes clarifient leurs dépendances croisées et leur jeu d'influence réciproque. 

Les américains n'ont par ailleurs pas résolu la contradiction fondamentale de leur discours, qui consiste à dire que l'Ukraine est un problème européen devant être résolu par les européens et qui n'intéresse pas la sécurité des Etats-Unis... Tout en refusant au Européens la conduite des négociations et l'activation de certains leviers sur les armements pourtant achetés (donc propriété européenne) auprès des US. Dans ce contexte, le "caractère incontournable de la puissance américaine" est plutôt révélateur d'un impérialisme menaçant, que d'une réelle contribution militaire (par ailleurs généreusement cofinancée) au monde libre. 

Modifié hier à 22:38 par olivier lsb

[Akilius G.]

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

Voir à ce sujet le président du Comité de défense danois

« En janvier 2025, la division a mené deux exercices majeurs avec un seul objectif : simuler la prise d'un aéroport stratégique dans un pays arctique soumis à une résistance locale intense, sans soutien allié. »

le même fait aurait été rassurant il y a deux ans, mais peut aujourd'hui inquiéter... étrange époque...

Il y a 21 heures, Alexis a dit :

Rutte est en mode panique

comment qualifier Rutte au regard de la chose militaire?

je le connais très mal, mais il me semble totalement étranger à celle-ci. Elle ne le concerne pas. Il me semble rester fondamentalement le cadre supérieur d'un grand groupe commercial, avec les valeurs adaptées. Je le perçois comme le représentant d'un type social spécifique : occidental, favorisé économiquement, partiellement déculturé, fondamentalement marqué par le fait économique. La chose militaire, la discipline du soldat, son sens du sacrifice, etc, tout ceci ne lui est pas compréhensible. Il existe des personnes - souvent à des fonctions sociales très élevées - qui ne peuvent absolument pas comprendre un militaire, non pas par pacifisme, ni même par lâcheté à proprement parler. Le militaire est pour eux le résidu d'une époque révolue. Pour ce type de personne, la victoire c'est de ne pas porter d'armes et d'être en situation de ne jamais avoir à faire les sacrifices et les actions absurdes des soldats. En ce sens, il a probablement la conviction de ne pas paniquer et d'être plus malin que Trump. Il a sans doute conscience du coût économique d'une sujétion aux Etats-Unis ; mais tant que l'on reste dans une logique économique, on reste dans son univers, il n'a pas perdu. De même, il n'a pas perdu lorsque l'on raisonne en points de PIB sur les sujets militaires, peu importe que les dépenses soient adaptées aux besoins du moment, ça c'est une histoire de soldats.

Je pense que Trump et lui se comprennent assez bien ; ils partagent beaucoup du ressenti précédent, mais Trump a vaguement conscience que cette logique ne peut pas vraiment suffire pour les Etats-Unis.  En ce sens, Trump peut insulter les soldats européens en rabaissant leur action au côté des troupes américaines. 

Si Rutte est le produit d'une époque, d'un type social spécifique, alors où tout ceci mène-t-il ? Ou pour être plus précis, où se déversent les contradictions générées ? Existe-t-il une partie du monde où ce type social ne peut l'emporter? cette seconde question est un impensé pour des personnes comme Rutte, pas la première. Si comme je le pense l'Orient fera barrage à ce type social, alors  le déterminisme qui permet à Rutte de s'estimer dès aujourd'hui vainqueur sur Trump masque un orage planétaire à venir et la satisfaction de Trump au regard d'une Europe inféodée un échec majeur.

Une divine comédie est à l'oeuvre.

[Stark_Contrast]

32 minutes ago, Akilius G. said:

The same thing would have been reassuring two years ago, but today it's worrying... strange times...

How should Rutte be characterized in relation to military matters?

I know him very little, but he seems completely foreign to this. It doesn't concern him. He seems to remain fundamentally a senior executive of a large corporation, with the appropriate values. I perceive him as the representative of a specific social type: Western, economically privileged, partially deculturated, and fundamentally marked by economic realities. The military, the discipline of the soldier, their sense of sacrifice, etc., all of this is incomprehensible to him. There are people—often in very high social positions—who absolutely cannot understand a soldier, not out of pacifism, nor even out of cowardice per se. For them, the military is a relic of a bygone era. For this type of person, victory lies in not bearing arms and being in a position where they never have to make the sacrifices and perform the absurd actions of soldiers. In this sense, he is probably convinced that he is not panicking and that he is smarter than Trump. He is undoubtedly aware of the economic cost of being subservient to the United States; But as long as we remain within an economic framework, we remain in his world; he hasn't lost. Similarly, he hasn't lost when we consider military matters in terms of GDP points, regardless of whether the spending is tailored to current needs; that's a matter of soldiers.

I think Trump and he understand each other quite well; they share many of the previous sentiments, but Trump is vaguely aware that this logic isn't really sufficient for the United States. In this sense, Trump can insult European soldiers by belittling their actions alongside American troops. 

If Rutte is a product of his time, of a specific social type, then where does all this lead? Or, to be more precise, where do the generated contradictions end up? Is there any part of the world where this social type cannot prevail? This second question is unthinkable for people like Rutte, but not the first. If, as I believe, the East will stand as a barrier to this social type, then the determinism that allows Rutte to consider himself victorious over Trump today masks a coming global storm, and Trump's satisfaction with a subservient Europe reveals a major failure.

A divine comedy is at work.

 

 

C'est une personne intéressante

https://fortune.com/2026/01/22/who-is-mark-rutte-nato-secretary-general-trump-whisperer-daddy/

Vous avez raison concernant son parcours professionnel. Peut-être que certains internautes néerlandais pourront apporter des informations complémentaires. Pour en revenir à l'aspect financier que vous mentionnez, Rutte a longtemps plaidé pour une augmentation des dépenses de l'OTAN et attribue à Trump le mérite de cette augmentation. Je ne sais pas s'il s'agit d'une flatterie habituelle de la part de Rutte, ou s'il est simplement satisfait de cette situation, quelle qu'en soit la cause.

 

 

Modifié hier à 23:34 par Stark_Contrast

[rendbo]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Le Canada ne va pas se retirer du NORAD.

Nous nous retrouvons donc une fois de plus à nous demander : « Jusqu'où voulons-nous aller ? »

Attention, je n'ai pas dit que le Canada devait se retirer du Norad, mais j'ai demandé ce que le Norad apportait au Canada. Surtout que depuis la fin de la guerre froide, la seul et unique menace qui ait plané sur ce pays, c'est vous, et de façon plus visible depuis Trump. Pour le reste, en toute honnêteté, je ne juge pas la relation d'interdépendance entre sadomasochistes...

[Stark_Contrast]

27 minutes ago, rendbo said:

Please note, I didn't say Canada should withdraw from NORAD, but I asked what NORAD brings to Canada. Especially since, since the end of the Cold War, the only real threat to this country has been you, and even more so since Trump. As for the rest, in all honesty, I'm not judging the interdependent relationship between sadomasochists...

https://www.canada.ca/fr/ministere-defense-nationale/services/operations/allies-partenaires/norad.html

[Polybe]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Je ne comprends pas bien, Rutte ne vient-il pas de parler du parapluie nucléaire américain ?

 

l n'existe actuellement aucune alternative à la puissance militaire des États-Unis. Des alternatives existent, bien sûr, il y en a toujours, mais ce n'est pas la même chose. Mon propos est, encore une fois, qu'équiper une force militaire capable de remplacer les États-Unis prendra du temps, et je pense que beaucoup de gens minimisent ce point. L'émotion risque de l'emporter sur la logique militaire. Il ne nous manque que la volonté ! Non, c'est bien plus complexe, et dans certains cas, nous confondons même la volonté avec autre chose. Le Canada n'est pas à la hauteur. Il ne le sera probablement jamais. Personne n'offrira au Canada un meilleur accord que celui qu'il a actuellement. N'oublions pas que c'est le pays qui s'est engagé à ne pas acheter le F-35 et qui n'a même pas réussi à se retirer du programme, et encore moins à s'empêcher d'acheter des F-35.

Même après que les décisions auront été prises, le chemin sera long. En attendant, les États-Unis devront rester présents. Soyons clairs : si l'Europe souhaite devenir autonome, comme beaucoup l'espèrent, tant mieux pour elle ! Mais l'indépendance est encore loin, et plutôt que de faire comme si les États-Unis avaient disparu, il est probablement plus réaliste de continuer à travailler avec eux, dans la réalité, jusqu'à ce que l'Europe puisse se débrouiller seule. Je sais que je répète toujours les mêmes choses, peut-être que cela va de soi, mais puisque les États-Unis resteront un acteur incontournable, que cela plaise ou non, et que certaines nations européennes ne se détacheront jamais complètement d'eux, il serait peut-être judicieux d'en tenir compte dans les plans, au lieu d'inventer des scénarios concernant le Canada, alors qu'il n'a aucune intention de s'en aller.

 

Je te dirai qu'on s'en fout un peu de l'avis de Rutte. Il dit ce qu'il faut dire pour calmer/temporiser les US.

Mais sinon je pense qu'il se contente de réciter la doxa des B61. Je t'ai dit ce que j'en pensais...

Je ne suis pas en train d'envisager que l'on fera comme/autant que les USA, et de fait ça rend caduque la façon de faire de l'OTAN. Mais y a d'autres façons de faire, la guerre riche façon US n'est pas la seule voie.

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Même Macron ne prend pas ce risque, c'est pourquoi il insiste sur les garanties de sécurité américaines en Ukraine. Le Danemark n'annule pas encore sa commande et le Canada ne va pas se désolidariser. Le Royaume-Uni, la France et l'Ukraine insistent tous sur les garanties de sécurité américaines. Toutes les nations que vous me présentez comme étant hors jeu ne le sont manifestement pas. Certes, de nouvelles pistes seront explorées, de nouvelles assurances seront envisagées. Mais les États-Unis n'ont pas disparu comme certains l'affirment ici, et même les pays cités comme « preuve » ne sont pas en train de se retirer. Alors, où en sommes-nous ? Il semble que beaucoup soient « terrifiés » à l'idée que les États-Unis ne vont pas perdre des pays entiers. Et voilà que l'on prétend qu'il n'y a même pas de véritable menace:

 

Je le répète : on ne veut pas faire sans. Mais là on s'oriente vers un "pas le choix".

 

[herciv]

Bon le GAN qui monte dans l'Atlantique Nord, on n e peut pas dire que les tensions redescendent. Si les US envoient aussi un de leur GAN ca va tanguer.

[pascal]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Bon le GAN qui monte dans l'Atlantique Nord, on n e peut pas dire que les tensions redescendent. Si les US envoient aussi un de leur GAN ca va tanguer.

Non ce sera l'occasion d'exercices conjoints ... On pourrait même y voir la marque d'une certaine forme de désescalade au moins sur le plan militaire.

[herciv]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

Non ce sera l'occasion d'exercices conjoints ... On pourrait même y voir la marque d'une certaine forme de désescalade au moins sur le plan militaire.

Oui possible aussi. 

[Titus K]