Politique étrangère de la France

[Wallaby]

il y a 19 minutes, Kelkin a dit :

[1] Le journaliste lui dit aussi que l'UE n'a pas d'équivalent de l'Article 5, et Macron ne le recadre pas là-dessus...

[2] "granted" correspond à "donné". Pourquoi est-ce que les USA "garantirait" le droit des pays membres de l'OTAN à faire ce qu'ils veulent ?

Garanti, c'est "guaranteed"...

1) cela m'a fait sursauter, aussi.

2) au temps pour moi. Je découvre que "granted" vient du latin "credere", tandis que "garantir" vient du...

https://www.cnrtl.fr/definition/garant

...verbe *garir, de l'a. b. frq. [ancien bas francique, je suppose] *warjan « désigner quelque chose comme vrai »; cf. a. h. all. [ancien haut allemand, probablement] (bi)warian « éprouver, vérifier » (formé à partir du rad. wari- « vrai »; cf. all. wahr « id. »; m. h. all. (be)waeren « désigner quelque chose comme vrai; éprouver, vérifier »; all. bewähren « faire ses preuves ».

Toutefois, le passage du "c" de "credere" au "g" de "grant" serait sous l'influence de "garantir" :

https://www.etymonline.com/word/grant

The irregular change of -c- to -g- in Old French is perhaps from influence of garantir.

[Patrick]

il y a 48 minutes, Kelkin a dit :

Le journaliste lui dit aussi que l'UE n'a pas d'équivalent de l'Article 5, et Macron ne le recadre pas là-dessus...

Ah! J'ai donc pas été le seul que ça a choqué!

[Wallaby]

https://www.tagesschau.de/ausland/merkel-macron-nato-101.html (7 novembre 2019)

C'est avec des mots clairs que le président français Macron a décrit l'OTAN : L'alliance est "en mort cérébrale". La chancelière Merkel est maintenant résolument en contradiction - ce n'est certainement pas son point de vue.

La chancelière Angela Merkel ne veut pas cacher le fait que l'OTAN grince les dents. Mais ce que le président français Emmanuel Macron a déclaré au sujet de l'alliance transatlantique qu'elle ne veut pas quitter du tout : "Ce point de vue ne correspond pas au mien", a souligné Mme Merkel après une réunion avec le secrétaire général de l'OTAN Jens Stoltenberg à Berlin. "Je ne pense pas qu'un tel bouleversement général soit nécessaire, même si nous avons des problèmes, même si nous devons nous ressaisir".

"Pour la première fois, nous nous retrouvons avec un président américain qui ne partage pas notre idée du projet européen ", a déclaré M. Macron. En conséquence, il a appelé les Européens à se rendre militairement indépendants des autres partenaires.

Merkel n'a donné son accord qu'en partie. Elle a répété à plusieurs reprises que l'Europe devait prendre un peu plus en main son destin. "Mais le partenariat transatlantique est indispensable pour nous", a déclaré la chancelière, affirmant que l'OTAN était dans l'intérêt de l'Allemagne. "C'est notre alliance de sécurité". Il y a aussi de nombreux domaines dans lesquels l'OTAN fonctionne bien. "Nous devrions nous occuper de tout cela, le développer davantage et aller de l'avant là où cela ne fonctionne pas".

La coopération européenne en matière de sécurité doit bien entendu être élargie, a poursuivi Mme Merkel. Cependant, elle a rejeté les considérations françaises selon lesquelles cela pourrait remplacer l'OTAN. L'Alliance " est et demeure une pierre angulaire de notre sécurité ".

Stoltenberg a indirectement averti Macron de ne pas diviser l'UE avec un tel débat. L'OTAN est forte et a promu la sécurité collective. Mais toute tentative d'éloigner l'Europe de l'Amérique mettrait également l'UE en danger. Nous devons travailler ensemble et renforcer davantage l'OTAN.

[Boule75]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

La coopération européenne en matière de sécurité doit bien entendu être élargie, a poursuivi Mme Merkel. Cependant, elle a rejeté les considérations françaises selon lesquelles cela pourrait remplacer l'OTAN. L'Alliance " est et demeure une pierre angulaire de notre sécurité ".

Stoltenberg a indirectement averti Macron de ne pas diviser l'UE avec un tel débat. L'OTAN est forte et a promu la sécurité collective. Mais toute tentative d'éloigner l'Europe de l'Amérique mettrait également l'UE en danger. Nous devons travailler ensemble et renforcer davantage l'OTAN.

Et vas-y que j'invente des idées et des phrases... Où le Président dit-il qu'il veut "remplacer l'OTAN par l'UE", et comment celà serait-il d'ailleurs possible ?J'entends encore Chirac et d'autres parler de "pilier européen" de l'OTAN et se faire caricaturer de la sorte.
Et qui "éloigne l'Europe de l'Amérique", si ce ne sont les USA qui font absolument n'importe quoi du point de vue européen depuis 2002 ?

C'est là où l'on sent que les anglais n'ont pas encore quitté l'OTAN

 

Sur ce : Stoltenberg est complètement aux fraises, aux ordres aussi, mais surtout aux fraises, comme son prédécesseur du reste : hommes de paille.

[Kelkin]

L'article commence en disant que les mots de Macron sont clairs, et ensuite démontre que le journaliste n'en a rien compris. J'aime bien comment il glisse au passage que Merkel ne veut pas quitter l'OTAN, comme si c'était ce qu'on lui avait demandé...

[rendbo]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Le journaliste lui dit aussi que l'UE n'a pas d'équivalent de l'Article 5, et Macron ne le recadre pas là-dessus...

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ah! J'ai donc pas été le seul que ça a choqué!

moi ça ne me choque pas, es textes de l'UE sont plus fort que l'article 5  de l'otan qui est je rappelle 

Citation

«Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles, survenant en Europe ou en Amérique du Nord, sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence, elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique-Nord.» 

en deux mots de nos jours sans réelles menaces, il faut que les autres soient d'accord pour qu'on décide sur notre responsabilité de faire... ce qu'on veut (même se battre pour/contre).

Par exemple : on peut donc imaginer dans cet article 5 que si la France était attaqué, l'Allemagne pourrait se contenter d'envoyer des fleurs qu'elle aurait rempli ses obligations...

Tandis que le traité de Lisbonne, sur la base du traité de Nice, établit à travers sa PSDC et dans l'article 42 du TUE :

Citation

« Au cas où un État membre serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l’article 51 de la charte des Nations unies. Cela n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres. »

(https://fr.wikisource.org/wiki/Traité_sur_l’Union_européenne#Article_21)

en clair sans le même exemple d'agression de la France sur son territoire par une puissance extérieure, l'Allemagne doit l'assister obligatoirement même si c'est avec son unique Léopard en état de fonctionner, et/ou ses 10 Eurofighter en état de voler... ce qui est plus fort et plus contraignant.

 

Notons d'ailleurs qu'en soit l'article interdit les agressions armées entre membre vu que l'UE prendrait partie obligatoirement pour l'agressé

[Patrick]

il y a 23 minutes, rendbo a dit :

en deux mots de nos jours sans réelles menaces, il faut que les autres soient d'accord pour qu'on décide sur notre responsabilité de faire... ce qu'on veut (même se battre pour/contre).

Par exemple : on peut donc imaginer dans cet article 5 que si la France était attaqué, l'Allemagne pourrait se contenter d'envoyer des fleurs qu'elle aurait rempli ses obligations...

Tandis que le traité de Lisbonne, sur la base du traité de Nice, établit à travers sa PSDC et dans l'article 42 du TUE :

Citation

« Au cas où un État membre serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l’article 51 de la charte des Nations unies. Cela n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres. »

(https://fr.wikisource.org/wiki/Traité_sur_l’Union_européenne#Article_21)

en clair sans le même exemple d'agression de la France sur son territoire par une puissance extérieure, l'Allemagne doit l'assister obligatoirement même si c'est avec son unique Léopard en état de fonctionner, et/ou ses 10 Eurofighter en état de voler... ce qui est plus fort et plus contraignant.

Notons d'ailleurs qu'en soit l'article interdit les agressions armées entre membre vu que l'UE prendrait partie obligatoirement pour l'agressé

Certes. Mais à titre personnel je serais d'avis que l'on ajoute "conventionnels" après "moyens".

Parce qu'en ce moment on entend et on lit, de la part de politiques et de faiseurs d'opinions, un peu partout en Europe, des déclarations qui tendent à laisser croire que les forces nucélaires françaises sont en libre accès et la propriété de tout le monde. Et ça il va falloir leur faire rentrer dans le crâne que c'est totalement hors-de-propos, voire une menace directe sur nos intérêts vitaux.

[kotai]

 

à l’instant, Patrick a dit :

les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir,

Cela ne veut rien dire, ils peuvent toujours t'envoyer des fleurs car il n'y a de définition à moyen et pouvoir...

[Wallaby]

https://www.deutschlandfunk.de/kritik-an-der-nato-macron-versucht-mit-viel-engagement-die.720.de.html?dram:article_id=464598 (28 novembre 2019)

Les réflexes nationalistes augmentent partout. Macron résiste à ça : Le monde n'a pas besoin de moins, il a besoin de plus de coopération. L'Europe doit grandir ensemble et agir souverainement. Il n'y a pas de doute : à 41 ans, il se considère comme le leader de l'Europe et peut-être même du monde occidental tout entier. Il veut provoquer, il voit sa critique de l'OTAN, qui est censée être en état de mort cérébrale, comme un signal d'alarme nécessaire. Mais il doit veiller à ne pas surjouer en tant que porte-drapeau du bien dans le monde.

Il se met sur les nerfs de beaucoup avec ses avertissements et son hyperactivité. Beaucoup ne voient derrière elle qu'un retour des appétits de grande puissance français. Beaucoup le considèrent comme peu diplomatique, celui qui casse la porcelaine, qu'il faut ensuite recoller laborieusement. Dans son propre pays, il est considéré par beaucoup comme un je-sais-tout coupé du monde. L'aversion, voire la haine contre sa personne, contribuent considérablement au fait que les Français se barricadent contre les réformes.

Et aussi sur la scène internationale, les succès des initiatives de Macron sont plutôt modestes. L'apprivoisement de Trump par le charme français peut être rejeté comme un échec. En Europe, en dépit de divers discours, rien ne se passe : ni dans la politique des réfugiés, ni dans la réforme de l'euro, ni dans la coopération militaire. Au sein de l'OTAN, il est le seul à réclamer plus de souveraineté européenne. La campagne pour la Russie est considérée avec le plus grand scepticisme, en particulier en Europe de l'Est. Les relations avec le gouvernement fédéral [allemand] peuvent presque être décrites comme ébranlées, en tout cas on ne trouve presque jamais une approche commune.

Vous pouvez donc beaucoup reprocher à Emmanuel Macron. Mais il n'en reste pas moins que, sur une scène mondiale où le casting est plutôt médiocre, personne n'essaie avec autant d'engagement et de compétence de remettre les choses sur les rails. Personne ne peut mettre autant de charisme dans la balance.

[rogue0]

Le 07/11/2019 à 14:45, Neuron a dit :

On peut en penser ce qu´on veut, Macron est quand même un type bien câblé, cf son interview à The Economist sur la politique étrangère (OTAN, Europe,etc.), c´est un peu long mais cela vaut le détour!

https://www.economist.com/europe/2019/11/07/emmanuel-macron-in-his-own-words-french

Suite au coup d'éclat du président FR sur  l'OTAN en "mort cérébrale", l'OTAN a désigné le 01/04/2020 un comité de 10 "sages" pour réfléchir sur l'avenir de l'alliance (présidé par un allemand, Thomas de Maizière, + présence d'un trumpiste).
https://www.politico.eu/article/nato-sets-up-expert-panel-to-help-it-reflect/

Le PR français y a nommé comme représentant français un certain Hubert Védrine, ancien ministre des affaires étrangères.
C'est un personnage ... intéressant, et qui est sur sa ligne de rapprochement (relatif) avec la Russie, tout en restant OTAN-compatible (bref, pas un "sputnikien").
A noter son rapport de 2012 (froidement analytique) sur le bilan de la réintégration de la France dans le commandement intégré

https://www.politico.eu/article/hubert-vedrine-meet-emmanuel-macron-mr-nato-hubert-vedrine-west-relations-with-russia-france/

https://otan.delegfrance.org/Le-rapport-Vedrine

Par contre, dite moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que cette main tendue du PR FR ne semble pas avoir été vraiment saisie par la Russie (à part pour la propagande RT/Sputnik) ?
(ou alors c'est que la crise du coronavirus a vraiment tout écrasé)

[Kelkin]

Il y a un peu de coronavirus, et aussi un peu de stratégie à long terme : pour Poutine, c'est plus intéressant si les tentatives de rafistolages de l'UE par Macron échouent, car ça accélère sa dislocation.

[Wallaby]

https://www.lenouvelespritpublic.fr/podcasts/219 (2 août 2020)

Jean-Louis Bourlanges :

L’Histoire a fait que nous ne sommes plus cette puissance prééminente (depuis la défaite de Waterloo notamment), mais de Gaulle s’est toujours efforcé de lui rendre cette place. Il s’est donc ingénié par tous les moyens à faire exister la France, quitte à parfois « faire son intéressant », par exemple en bougeant les lignes, étant d’un côté un jour, de l’autre le lendemain. Mais toujours dans un cadre assez maîtrisé sur le plan du bon sens. De Gaulle est un « révolté prudent ». Il est un révolutionnaire attentif aux rapports de force, prenant soin de ne pas gâcher les chances de son pays. Il y a deux personnages en lui : le rêveur habité par un rêve de plus en plus irréaliste, auquel il va donner corps par toute la force de son indiscutable génie ; mais aussi l’homme politique réaliste, attentif aux rapports de force, et effectivement pragmatique.
Prenons un exemple précis : l’appel du 18 juin. Il s’agit à la fois de la réaffirmation de l‘espoir de la grandeur française, mais il est accompagné d’un constat qui est implacablement modeste. L’appel du 18 juin est la reconnaissance que ce n’est plus la France qui fait l’Histoire, mais qu’elle est au contraire prise dans un phénomène mondial.
Ce réalisme extrême peut déjà être trouvé dans son premier livre, La Discorde chez l’ennemi, ouvrage tout à fait remarquable et à mon avis pas assez lu. De Gaulle est l’un des rares analystes de la première guerre mondiale de cette époque à dire que l’apport américain a été décisif. Les Français de l’époque n’ont pas vécu la fin de la Grande Guerre comme une victoire américaine. De Gaulle souligne le rôle essentiel de la France, mais il ne méconnaît pas le rôle américain. Nous avons donc d’un côté l’hyperréalisme de la situation, et de l’autre le rêve, sans cesse poursuivi et jamais concrétisé.
En réalité, de Gaulle est prisonnier de cet essentialisme qui fait qu’un État doit être indépendant. Pour lui, l’indépendance est l’obligation de ne jamais se lier définitivement à un autre État. Il ne cesse de le répéter : la France doit garder « les mains libres ». Cette affirmation de l’indépendance de principe d’un État fait que toutes les obligations auxquelles il souscrit sont temporaires et révocables. C’est cette idée que je critique. Je crois pour ma part que pour bâtir un ordre mondial durable et souhaitable, il faut bâtir des partenariats profonds, et sortir de ce « chacun pour soi » irréductible. De Gaulle répugne à cela, on le voit dans la façon dont il traite l’Allemagne (très bien au début, très mal par la suite avec la politique de la chaise vide) ou l’URSS. On a quelqu’un qui ne peut pas construire un ordre : il est un héros qui n’existe que dans le mouvement permanent, c’est pourquoi lorsqu’il s’en va il n’y a pas pas vraiment d’ordre européen, et des liens atlantiques très distendus ; Pompidou passera son temps à craindre un retrait américain de l’Europe, et Giscard s’attachera à reconstruire un lien durable avec l’Allemagne. Pour de Gaulle, aucune construction n’était durable, c’est une mobilité (très brillante c’est indéniable) qui le guide de bout en bout.

François Bujon de l’Estang :

Il a toujours suivi un même fil : masquer la faiblesse de la France, ou la camoufler derrière l’action d’un pays se comportant comme une puissance majeure. Plus la France était en crise, plus son discours prenait de la hauteur et lui remettait de compenser.

Il était davantage un prestidigitateur, habile à diriger l’attention de ses interlocuteurs loin des éventuelles faiblesses de la France.

Je ne crois pas du tout qu’il ait conduit la politique étrangère de la France dans une impasse ; je crois au contraire que celle qu’il a menée peut encore nous servir de guide pour sauver ce qui peut l’être dans ce monde en train de se défaire.

David Djaïz :

Il y a dans les réflexions de de Gaulle des presciences et des saillies absolument spectaculaires. Il avait par exemple déclaré « la Russie boira le communisme comme le buvard boit l’encre ».

Les nations qui ont émergé durant les dernières décennies sont le produit de nationalités qui n’étaient pas à l’aise dans des ensembles plurinationaux, comme par exemple l’ex-Yougoslavie. Il y a chez de Gaulle une prescience sur la résilience du fait national, et la thèse que je défends est que la mondialisation, loin d’effacer les Etats-nations, les renforce au contraire.

De Gaulle a très tôt le courage d’une rapprochement décisif avec l’Allemagne d’Adenauer, à une époque où ce pays avait mauvaise presse en France. Le souvenir de la guerre était encore cuisant, et le pays paraissait aux mains des USA. Ce rapprochement nous évite aujourd’hui encore le délitement de l’Europe.

De la même manière, sa vision intergouvernementale (exprimée dans le plan Fouchet par exemple) peut être critiquée comme trop arc-boutée sur les Etats-nations, mais il me semble que les débats que nous avons aujourd’hui sur une meilleure articulation entre les Etats et l’Europe, sur une meilleure autonomie stratégique, sur l’autonomie que doit conquérir l’Europe face à l’Alliance Atlantique, est d’une brûlante actualité par rapport aux préoccupations du général il y a 50 ans.

Jean-Louis Bourlanges :

François Bujon décrivait en positif les mêmes choses que moi en négatif : c’est à dire que la prestidigitation qu’il évoquait comme une qualité du général me paraît très inquiétante. De Gaulle admettait ce côté « illusionniste », en reconnaissant avoir toujours fait comme si la France était grande, mais d’une certaine façon cette illusion nous piège encore, nous en avons hérité un décalage entre la réalité de la France et le discours gaullien que le pays a profondément intériorisé.

Je ne suis pas d’accord quand vous dites que la situation n’était pas inquiétante à son départ : Pompidou était obsédé par l’idée que les Etats-Unis se retirent d’Europe, et que l’Allemagne s’engage dans une politique neutraliste. Giscard et Mitterrand se sont eux aussi efforcés de nous rapprocher de l’Allemagne, fidèles à une tradition constructiviste de la Quatrième République.

François Bujon de l’Estang :

Je ne parle pas seulement de la crise de la Covid-19, mais au désordre du monde plus général. Il est aujourd’hui bien plus grand qu’il ne l’était à l’époque de de Gaulle. Le monde était alors structuré clairement, sous la forme d’un affrontement entre deux géants ; et de Gaulle s’est toujours efforcé d’avoir les mains libres afin que la France occupe une place qu’il avait décidée, plutôt que celle qu’on lui aurait assignée. C’est ce qu’il a toujours fait : le voyage en Union Soviétique de 1966, les liens avec le Vietnam du Nord pour agir pour la paix pendant la guerre du Vietnam, les relations diplomatiques avec Pékin ... C’est toujours pour essayer de maximiser les atouts diplomatiques du pays qu’il agit, pour faire entendre une voix qui sans cela eut été inaudible.

[Aujourd'hui], il faut se demander comment défendre les intérêts de la France et de l’Europe dans des situations dominées par un affrontement entre les Etats-Unis et la Chine. Vis-à-vis de la Chine, il faut s’efforcer de relocaliser une partie de nos industries pour récupérer ce qu’on peut d’autonomie, il faut défendre nos technologies face au prédateur chinois. Quant aux Etats-Unis, il faut échapper à une vassalisation envers Washington ou les GAFAM. Mais c’est aussi vrai face aux nostalgies impériales de Poutine, ou aux dangereuses menées d’Erdogan.

Jean-Louis Bourlanges :

Je reste convaincu que cette grande geste française est l’un des facteurs de cette difficulté qu’a la France à être adaptée au monde dans lequel elle est. La France est une puissance moyenne et elle doit s’accepter comme telle. Elle a des intérêts à défendre et des valeurs à faire passer, elle ne peut le faire qu’en s’accordant à d’autres. Notre seule chance dans un monde si divisé c’est de construire une Europe vraiment solidaire, non par seule bonté d’âme mais pour pouvoir défendre nos intérêts. Y arriverons-nous ? Je l’ignore, mais je sais en tous cas que nous n’avons une chance de le faire que si nous parvenons à dépasser « l’exclusivisme » français hérité de de Gaulle. Le devoir de la France aujourd’hui est de construire des alliances et trouver des partenaires sans qui nous serons mangés tout crus par la Américains, les Chinois, les Russes, les islamistes ou que sais-je. Nous avons pour cela à imaginer des choses qui ne l’ont pas été par le général de Gaulle.

 

Modifié le 2 août 2020 par Wallaby

[Bechar06]

Le 02/08/2020 à 19:09, Wallaby a dit :

De la même manière, sa vision intergouvernementale (exprimée dans le plan Fouchet par exemple) peut être critiquée comme trop arc-boutée sur les Etats-nations, mais il me semble que les débats que nous avons aujourd’hui sur une meilleure articulation entre les Etats et l’Europe, sur une meilleure autonomie stratégique, sur l’autonomie que doit conquérir l’Europe face à l’Alliance Atlantique, est d’une brûlante actualité par rapport aux préoccupations du général il y a 50 ans.

Cf. échec du https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Fouchet

[Patrick]

Le 02/08/2020 à 19:09, Wallaby a dit :

La France est une puissance moyenne et elle doit s’accepter comme telle.

Une puissance nucléaire qui siège au CS n'est pas une puissance moyenne.

En revanche il est rigoureusement exact que la France a été pulvérisée à de multiples reprises au cours des deux siècles derniers. Et que sans ces funestes développements elle serait aujourd'hui infiniment plus puissante.

Nos voisins le savent, les grandes puissances le savent.

[Shorr kan]

Le 02/08/2020 à 18:09, Wallaby a dit :

https://www.lenouvelespritpublic.fr/podcasts/219 (2 août 2020)

Jean-Louis Bourlanges :

L’Histoire a fait que nous ne sommes plus cette puissance prééminente (depuis la défaite de Waterloo notamment), mais de Gaulle s’est toujours efforcé de lui rendre cette place. Il s’est donc ingénié par tous les moyens à faire exister la France, quitte à parfois « faire son intéressant », par exemple en bougeant les lignes, étant d’un côté un jour, de l’autre le lendemain. Mais toujours dans un cadre assez maîtrisé sur le plan du bon sens. De Gaulle est un « révolté prudent ». Il est un révolutionnaire attentif aux rapports de force, prenant soin de ne pas gâcher les chances de son pays. Il y a deux personnages en lui : le rêveur habité par un rêve de plus en plus irréaliste, auquel il va donner corps par toute la force de son indiscutable génie ; mais aussi l’homme politique réaliste, attentif aux rapports de force, et effectivement pragmatique.
Prenons un exemple précis : l’appel du 18 juin. Il s’agit à la fois de la réaffirmation de l‘espoir de la grandeur française, mais il est accompagné d’un constat qui est implacablement modeste. L’appel du 18 juin est la reconnaissance que ce n’est plus la France qui fait l’Histoire, mais qu’elle est au contraire prise dans un phénomène mondial.
Ce réalisme extrême peut déjà être trouvé dans son premier livre, La Discorde chez l’ennemi, ouvrage tout à fait remarquable et à mon avis pas assez lu. De Gaulle est l’un des rares analystes de la première guerre mondiale de cette époque à dire que l’apport américain a été décisif. Les Français de l’époque n’ont pas vécu la fin de la Grande Guerre comme une victoire américaine. De Gaulle souligne le rôle essentiel de la France, mais il ne méconnaît pas le rôle américain. Nous avons donc d’un côté l’hyperréalisme de la situation, et de l’autre le rêve, sans cesse poursuivi et jamais concrétisé.
En réalité, de Gaulle est prisonnier de cet essentialisme qui fait qu’un État doit être indépendant. Pour lui, l’indépendance est l’obligation de ne jamais se lier définitivement à un autre État. Il ne cesse de le répéter : la France doit garder « les mains libres ». Cette affirmation de l’indépendance de principe d’un État fait que toutes les obligations auxquelles il souscrit sont temporaires et révocables. C’est cette idée que je critique. Je crois pour ma part que pour bâtir un ordre mondial durable et souhaitable, il faut bâtir des partenariats profonds, et sortir de ce « chacun pour soi » irréductible. De Gaulle répugne à cela, on le voit dans la façon dont il traite l’Allemagne (très bien au début, très mal par la suite avec la politique de la chaise vide) ou l’URSS. On a quelqu’un qui ne peut pas construire un ordre : il est un héros qui n’existe que dans le mouvement permanent, c’est pourquoi lorsqu’il s’en va il n’y a pas pas vraiment d’ordre européen, et des liens atlantiques très distendus ; Pompidou passera son temps à craindre un retrait américain de l’Europe, et Giscard s’attachera à reconstruire un lien durable avec l’Allemagne. Pour de Gaulle, aucune construction n’était durable, c’est une mobilité (très brillante c’est indéniable) qui le guide de bout en bout.

François Bujon de l’Estang :

Il a toujours suivi un même fil : masquer la faiblesse de la France, ou la camoufler derrière l’action d’un pays se comportant comme une puissance majeure. Plus la France était en crise, plus son discours prenait de la hauteur et lui remettait de compenser.

Il était davantage un prestidigitateur, habile à diriger l’attention de ses interlocuteurs loin des éventuelles faiblesses de la France.

Je ne crois pas du tout qu’il ait conduit la politique étrangère de la France dans une impasse ; je crois au contraire que celle qu’il a menée peut encore nous servir de guide pour sauver ce qui peut l’être dans ce monde en train de se défaire.

David Djaïz :

Il y a dans les réflexions de de Gaulle des presciences et des saillies absolument spectaculaires. Il avait par exemple déclaré « la Russie boira le communisme comme le buvard boit l’encre ».

Les nations qui ont émergé durant les dernières décennies sont le produit de nationalités qui n’étaient pas à l’aise dans des ensembles plurinationaux, comme par exemple l’ex-Yougoslavie. Il y a chez de Gaulle une prescience sur la résilience du fait national, et la thèse que je défends est que la mondialisation, loin d’effacer les Etats-nations, les renforce au contraire.

De Gaulle a très tôt le courage d’une rapprochement décisif avec l’Allemagne d’Adenauer, à une époque où ce pays avait mauvaise presse en France. Le souvenir de la guerre était encore cuisant, et le pays paraissait aux mains des USA. Ce rapprochement nous évite aujourd’hui encore le délitement de l’Europe.

De la même manière, sa vision intergouvernementale (exprimée dans le plan Fouchet par exemple) peut être critiquée comme trop arc-boutée sur les Etats-nations, mais il me semble que les débats que nous avons aujourd’hui sur une meilleure articulation entre les Etats et l’Europe, sur une meilleure autonomie stratégique, sur l’autonomie que doit conquérir l’Europe face à l’Alliance Atlantique, est d’une brûlante actualité par rapport aux préoccupations du général il y a 50 ans.

Jean-Louis Bourlanges :

François Bujon décrivait en positif les mêmes choses que moi en négatif : c’est à dire que la prestidigitation qu’il évoquait comme une qualité du général me paraît très inquiétante. De Gaulle admettait ce côté « illusionniste », en reconnaissant avoir toujours fait comme si la France était grande, mais d’une certaine façon cette illusion nous piège encore, nous en avons hérité un décalage entre la réalité de la France et le discours gaullien que le pays a profondément intériorisé.

Je ne suis pas d’accord quand vous dites que la situation n’était pas inquiétante à son départ : Pompidou était obsédé par l’idée que les Etats-Unis se retirent d’Europe, et que l’Allemagne s’engage dans une politique neutraliste. Giscard et Mitterrand se sont eux aussi efforcés de nous rapprocher de l’Allemagne, fidèles à une tradition constructiviste de la Quatrième République.

François Bujon de l’Estang :

Je ne parle pas seulement de la crise de la Covid-19, mais au désordre du monde plus général. Il est aujourd’hui bien plus grand qu’il ne l’était à l’époque de de Gaulle. Le monde était alors structuré clairement, sous la forme d’un affrontement entre deux géants ; et de Gaulle s’est toujours efforcé d’avoir les mains libres afin que la France occupe une place qu’il avait décidée, plutôt que celle qu’on lui aurait assignée. C’est ce qu’il a toujours fait : le voyage en Union Soviétique de 1966, les liens avec le Vietnam du Nord pour agir pour la paix pendant la guerre du Vietnam, les relations diplomatiques avec Pékin ... C’est toujours pour essayer de maximiser les atouts diplomatiques du pays qu’il agit, pour faire entendre une voix qui sans cela eut été inaudible.

[Aujourd'hui], il faut se demander comment défendre les intérêts de la France et de l’Europe dans des situations dominées par un affrontement entre les Etats-Unis et la Chine. Vis-à-vis de la Chine, il faut s’efforcer de relocaliser une partie de nos industries pour récupérer ce qu’on peut d’autonomie, il faut défendre nos technologies face au prédateur chinois. Quant aux Etats-Unis, il faut échapper à une vassalisation envers Washington ou les GAFAM. Mais c’est aussi vrai face aux nostalgies impériales de Poutine, ou aux dangereuses menées d’Erdogan.

Jean-Louis Bourlanges :

Je reste convaincu que cette grande geste française est l’un des facteurs de cette difficulté qu’a la France à être adaptée au monde dans lequel elle est. La France est une puissance moyenne et elle doit s’accepter comme telle. Elle a des intérêts à défendre et des valeurs à faire passer, elle ne peut le faire qu’en s’accordant à d’autres. Notre seule chance dans un monde si divisé c’est de construire une Europe vraiment solidaire, non par seule bonté d’âme mais pour pouvoir défendre nos intérêts. Y arriverons-nous ? Je l’ignore, mais je sais en tous cas que nous n’avons une chance de le faire que si nous parvenons à dépasser « l’exclusivisme » français hérité de de Gaulle. Le devoir de la France aujourd’hui est de construire des alliances et trouver des partenaires sans qui nous serons mangés tout crus par la Américains, les Chinois, les Russes, les islamistes ou que sais-je. Nous avons pour cela à imaginer des choses qui ne l’ont pas été par le général de Gaulle.

 

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Une puissance nucléaire qui siège au CS n'est pas une puissance moyenne.

En revanche il est rigoureusement exact que la France a été pulvérisée à de multiples reprises au cours des deux siècles derniers. Et que sans ces funestes développements elle serait aujourd'hui infiniment plus puissante.

Nos voisins le savent, les grandes puissances le savent.

Ce genre de discours porte un nom : l'impuissance acquise

https://fr.wikipedia.org/wiki/Impuissance_apprise#:~:text=L'impuissance apprise (impuissance acquise,animal ou d'un humain.

Et je peux difficilement dire à quel point ça me débecte...

 

Citation

Pour lui, l’indépendance est l’obligation de ne jamais se lier définitivement à un autre État. Il ne cesse de le répéter : la France doit garder « les mains libres ». Cette affirmation de l’indépendance de principe d’un État fait que toutes les obligations auxquelles il souscrit sont temporaires et révocables.

Par contre j'aime particulièrement cette partie, car même si ce n'est pas le but de l'auteur, il a brillamment capturé ce qui fait l'essence du souverainisme du Général ; et loin d’être une tare, c'est même l'objet de tout État qui se respecte. 

En fait, il ne comprend pas que De Gaulle faisait levier sur la réalité pour servir ses objectifs "idéalistes" qui finalement ne l'étaient pas tant que ça.

Et comment croire qu'en se fondant dans le consensus porté par les puissances dominantes (mais apparemment le souverainisme des dites puissances ne posent pas de problèmes lui, c'est une sorte de fait de la nature...) il est possible de se faire entendre ou juste défendre ses intérêts en les alignant sans discuter sur ceux d'autrui ?

 

Modifié le 11 août 2020 par Shorr kan

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

 

Citation

Pour lui, l’indépendance est l’obligation de ne jamais se lier définitivement à un autre État. Il ne cesse de le répéter : la France doit garder « les mains libres ». Cette affirmation de l’indépendance de principe d’un État fait que toutes les obligations auxquelles il souscrit sont temporaires et révocables.

Par contre j'aime particulièrement cette partie, car même si ce n'est pas le but de l'auteur, il a brillamment capturé ce qui fait l'essence du souverainisme du Général ; et loin d’être une tare, c'est même l'objet de tout État qui se respecte. 

En fait, il ne comprend pas que De Gaulle faisait levier sur la réalité pour servir ses objectifs "idéalistes" qui finalement ne l'étaient pas tant que ça.

Et comment croire qu'en se fondant dans le consensus porté par les puissances dominantes (mais apparemment le souverainisme des dites puissances ne posent pas de problèmes lui, c'est une sorte de fait de la nature...) il est possible de se faire entendre ou juste défendre ses intérêts en les alignant sans discuter sur ceux d'autrui ?

Cf le discours d'adieux de George Washington en 1796 :

https://en.wikisource.org/wiki/Washington's_Farewell_Address

Notre véritable politique consiste à éviter les alliances permanentes avec toute partie du monde étranger ; jusqu'à présent, je veux dire, comme nous sommes maintenant libres de le faire ; car permettez-moi de ne pas être considéré comme capable de prêcher l'infidélité aux engagements existants. J'ai pour maxime, non moins applicable aux affaires publiques qu'aux affaires privées, que l'honnêteté est toujours la meilleure politique. Je le répète donc, que ces engagements soient observés dans leur sens véritable. Mais, à mon avis, il est inutile et il serait peu judicieux de les prolonger.

[Gibbs le Cajun]

Je suis d'accord avec le Général Lecointre. 

http://www.opex360.com/2020/09/13/general-lecointre-lhistoire-nous-apprend-que-le-risque-le-plus-grave-est-celui-quon-ne-veut-pas-voir-venir/

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je suis d'accord avec le Général Lecointre. 

http://www.opex360.com/2020/09/13/general-lecointre-lhistoire-nous-apprend-que-le-risque-le-plus-grave-est-celui-quon-ne-veut-pas-voir-venir/

c’est avant tout à nos sociétés elles-mêmes de s’éduquer à l’analyse de l’information dont elles se nourrissent et à la maîtrise de leurs émotions collectives », a-t-il conclu. Vaste programme!

Oui, vaste programme parce que notre système médiatique est fondé au contraire sur la non-maîtrise des émotions, de façon à mobiliser ce que Patrick Le Lay appelait le « temps de cerveau humain disponible », pour lui fourguer des articles de consommation (et accessoirement des intentions de vote).

Si on éduque les gens à ne pas être prisonniers de leurs émotions, alors une bonne partie du système consumériste s'effondre.

[nemo]

il y a 42 minutes, Wallaby a dit :

c’est avant tout à nos sociétés elles-mêmes de s’éduquer à l’analyse de l’information dont elles se nourrissent et à la maîtrise de leurs émotions collectives », a-t-il conclu. Vaste programme!

Oui, vaste programme parce que notre système médiatique est fondé au contraire sur la non-maîtrise des émotions, de façon à mobiliser ce que Patrick Le Lay appelait le « temps de cerveau humain disponible », pour lui fourguer des articles de consommation (et accessoirement des intentions de vote).

Si on éduque les gens à ne pas être prisonniers de leurs émotions, alors une bonne partie du système consumériste s'effondre.

C'est un voeux pieux, il y a aucune possibilité pour qu'une "auto-éducation" de ce genre apparaisse parce que cela soulèverait immédiatement des questions politiques et de choix sociétaux qui feront que ça restera marginalisé. 

[Picdelamirand-oil]

Is it Macron — not Trump — who's breaking the NATO alliance?

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Est-ce Macron - et non Trump - qui brise l'alliance de l'OTAN ?

En novembre dernier, le président français Emanuel Macron a choqué et intrigué beaucoup de monde en laissant entendre que l'OTAN était en état de mort cérébrale. Angela Merkel a condamné les "paroles drastiques" de Macron. Le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, a également réagi rapidement pour repousser Macron, tout en louant l'engagement de Washington envers l'organisation. Dix jours plus tard - et avant le sommet de l'OTAN à Londres - Marcon a renforcé ses propos tout en se tenant aux côtés de Stoltenberg, suggérant que l'alliance est devenue trop centrée sur les questions budgétaires au lieu d'évoluer sur le plan géopolitique.

La réponse du président Trump, selon laquelle les commentaires de Macron sur l'OTAN étaient "irrespectueux", était pertinente.

La rhétorique bien planifiée de Macron était destinée à orienter l'attention des médias vers la réduction du soutien américain à l'alliance tout en soutenant la France comme leader. En même temps, Macron travaillait discrètement à positionner la France avec la Russie et les Émirats arabes unis pour soutenir un coup d'État militaire en Libye afin d'accéder aux vastes richesses de ce pays déchiré par la guerre.

Le rôle destructeur de la France dans la déstabilisation de la Libye en soutenant la machine de guerre Haftar et la coordination sans précédent avec Vladimir Poutine ont entraîné une présence importante de combattants du groupe Wagner soutenus par la Russie, ainsi que l'établissement d'une base militaire russe à Syrte, ce qui a incité l'AFRICOM à donner l'alerte à Washington. Sans l'intervention militaire de la Turquie en Libye, demandée par le gouvernement internationalement reconnu de Tripoli, il y aurait maintenant plusieurs bases militaires russes en Libye, mettant sérieusement en danger le flanc sud de la sécurité de l'Europe et de l'OTAN.

Les prétentions de Macron ont été pleinement mises en évidence avec la crise libyenne. Alors que la France s'est empressée de condamner les actions de la Turquie en Libye, elle a fermé les yeux - bien que complice - sur l'ingérence d'autres pays. La défaite colossale des forces de Haftar et les aspirations de la France en matière de politique étrangère en Libye n'ont fait que renforcer le ressentiment de Macron envers la Turquie, un allié de l'OTAN. Et pourtant, Macron continue ses tentatives de manoeuvre et d'imposition de l'influence française en Libye. Par exemple, aux Nations Unies la semaine dernière, Macron a annoncé une nouvelle initiative pour rassembler et réengager les pays voisins de la Libye afin d'aider à créer une solution aux conflits libyens.

En réalité, ce dont la Libye a besoin, c'est que le Conseil de sécurité des Nations unies nomme un nouvel envoyé spécial des Nations unies pour la Libye, afin de poursuivre le travail de Ghassan Salame en vue d'une solution politique permanente. Cette solution est à portée de main et prête à être annoncée lors de la conférence nationale de Ghadames. Cette conférence, organisée inlassablement par l'UNSMIL pendant 18 mois, avait pour but de fixer les nouvelles élections, entre autres questions importantes. Elle n'a jamais eu lieu en raison de l'offensive de Haftar contre la Libye occidentale, un effort que Macron a soutenu.

Le Conseil de sécurité de l'ONU devrait tenir compte de la demande présentée par Taher El Sonni, le représentant permanent de la Libye auprès de l'ONU, lors de l'Assemblée générale des Nations unies : Un nouvel envoyé spécial de l'ONU pour la Libye doit être nommé pour poursuivre le bon travail de Salame. La tâche est d'autant plus compliquée que l'épave sociale et politique Haftar a été créée en Libye.

En dehors de la Libye, l'aggravation récente des tensions due au différend maritime entre la Grèce et la Turquie a donné à M. Macron une nouvelle occasion de réaffirmer le rôle de la France dans la région. Macron a envoyé des jets et des navires de guerre en Méditerranée orientale pour soutenir la Grèce, mais sous les auspices de qui ? La France ne partage pas de frontière maritime en Méditerranée orientale, et l'UE n'a pas non plus demandé à Macron d'envoyer des navires de guerre dans ces eaux. Le tout de force français a déjà produit quelques résultats puisque la France va vendre des avions de chasse Rafale à la Grèce, un accord qui aidera certainement l'économie française en difficulté, ébranlée par les plus longues grèves depuis des décennies.

En ce qui concerne les tensions entre la Turquie et la Grèce en Méditerranée orientale, la CNUDM (Convention des Nations unies sur le droit de la mer) approuve le principe d'équidistance des eaux côtières comme méthode pour déterminer les frontières maritimes "à partir du point le plus proche des lignes de base à partir desquelles est mesurée la largeur de la mer territoriale de chacun des deux États". C'est l'approche que la France devrait adopter au lieu d'aggraver une situation déjà tendue.

Ce sont les efforts diplomatiques en cours de l'Allemagne, et non de la France, qui illustrent le véritable leadership de l'UE en travaillant sérieusement pour amener les alliés de l'OTAN, la Grèce et la Turquie, à la table des négociations.

L'année dernière, Macron a suggéré que l'Alliance avait besoin d'un "coup de semonce". Il est sur la bonne voie : Son insouciance devrait figurer en tête de l'ordre du jour des discussions.

Sasha Toperich est vice-président exécutif du Transatlantic Leadership Network. De 2013 à 2018, il a été senior fellow et directeur de l'initiative Bassin méditerranéen, Moyen-Orient et Golfe au Centre pour les relations transatlantiques de la Paul H. Nitze School of Advanced International Studies de l'Université Johns Hopkins à Washington, D.C.

[Kelkin]

C'est une vision assez grotesque.

Nos chers amis américains voient donc en nous les grands méchants de la Libye, et pensent qu'on sème le trouble en Méditerranée orientale -- j'apprécie la note au passage sur la CNUDM et le partage à équidistance, parce que c'est justement selon ce principe que la Grèce fait ses revendications tandis que la Turquie a refusé de ratifier cette convention !

[rendbo]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Sasha Toperich est vice-président exécutif du Transatlantic Leadership Network. De 2013 à 2018, il a été senior fellow et directeur de l'initiative Bassin méditerranéen, Moyen-Orient et Golfe au Centre pour les relations transatlantiques de la Paul H. Nitze School of Advanced International Studies de l'Université Johns Hopkins à Washington, D.C.

Je ne comprends pas trop, ce mec à un homonyme qui a la même tête que lui... donc soit c'est bien un pianiste devenu ambassadeur à l'ONU, soit c'est un super gars ayant fait des études super pointues (mais en ayant des idées assez iconoclastes du monde vu le papier qu'il écrit)

[capmat]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Is it Macron — not Trump — who's breaking the NATO alliance?

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Est-ce Macron - et non Trump - qui brise l'alliance de l'OTAN ?

 

En dehors de la Libye, l'aggravation récente des tensions due au différend maritime entre la Grèce et la Turquie a donné à M. Macron une nouvelle occasion de réaffirmer le rôle de la France dans la région. Macron a envoyé des jets et des navires de guerre en Méditerranée orientale pour soutenir la Grèce, mais sous les auspices de qui ? La France ne partage pas de frontière maritime en Méditerranée orientale, et l'UE n'a pas non plus demandé à Macron d'envoyer des navires de guerre dans ces eaux. Le tout de force français a déjà produit quelques résultats puisque la France va vendre des avions de chasse Rafale à la Grèce, un accord qui aidera certainement l'économie française en difficulté, ébranlée par les plus longues grèves depuis des décennies.

 

- "La France ne partage pas de frontière maritime en Méditerranée orientale" !!!!!

Et les USA ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 33 minutes, capmat a dit :

- "La France ne partage pas de frontière maritime en Méditerranée orientale" !!!!!

Et les USA ?

Mais l'Europe si...

[capmat]

il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais l'Europe si...

Une Europe tenue en laisse via l'OTAN....

Les "évasions françaises" ne sont pas appréciées chaleureusement 

Les ventes de Rafale à la Grèce sont un poil à gratter très irritant, les US vont tout tenter pour en limiter l'effet domino.

Modifié le 5 octobre 2020 par capmat