A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[mehari]

49 minutes ago, Shorr kan said:

Ou alors mettre moins de poudre, ou une poudre moins énergétique ?

Ça ne règle pas le problème de dimensions de la cartouche. Juste la pression dans la chambre. Je crois que l'objectif de Deres était justement de pouvoir tirer des obus deux fois moins long.

[g4lly]

9 hours ago, Deres said:

Quand je vois la différence de volume entre les munitions de 120 mm et celles prévues pour le 140 mm même télescopés, je me demande si ces serait possible d'avoir des munitions "demi-longueur" par deux dans le chargeur histoire d'avoir plus de HE mais tiré à vitesse beaucoup plus basse.

L'idée c'est justement d'avoir des HE beaucoup plus gros ... les obus HE actuel ne font pas le job, même après des développement récent. C'est encore pire si on veut tirer des engin "Smart" avec une voilure, de l'électronique un peu compliqué etc.

Pire ... on veut taper beaucoup plus loin ... et envoyer l'obus assez précisément à plus de 4000m se qui n'est pas courant pour du HE en tir tendu.

Si c'est pour tirer des truc en carton pas besoin d'un MBT de 50t ... un AMX10 sait déjà le faire.

---

Une représentation de l'ancienne munition HE qu'on envisagé de mettre dans le 140 ... et non la partie blanche n'est pas seulement pleine de poudre ... le projectile plonge profondément dedans ... la nouvelle proposition est un peu plus modeste 1000mm de long pour le 120mm ... et 1300mm pour le 140mm.

C'est comme ca dans un obus HE ou HEAT ... ou autre du genre ... pas d'empennage pas de stabilité.

 

 

 

[Vince88370]

Le 18/06/2021 à 00:18, hadriel a dit :

Franchement on fait chacun son canon et ils se démerdent avec leur 130 et nous avec le 140. Ça nous laisse développer en commun le blindage, la mobilité et l'électronique, c'est déjà pas mal.

Sa serai juste une histoire de canon sa serai facile... Le choix du calibre du canon va sûrement donner le future standard OTAN comme avant le 105 et le 120 mm... 

Il n'y a pas la place pour 2 calibres. 

[rodac]

Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

Sa serai juste une histoire de canon sa serai facile... Le choix du calibre du canon va sûrement donner le future standard OTAN comme avant le 105 et le 120 mm... 

Il n'y a pas la place pour 2 calibres. 

Apparemment l’intérêt d’un calibre commun est d’avoir des munitions de différentes sources et plus rarement s’échanger des munitions entre divisions de chars de nationalités différentes (est-ce jamais arrivé ? ).

Modifié le 19 juin 2021 par rodac

[leclercs]

Non, ce n'est pas arrivé, il n'y a pas eut jusqu'à aujourd'hui un conflit impliquant des grandes puissances, donc pas le besoin de nécessiter des munitions d’éventuels alliés. Cela dit vu que la probabilité qu'un conflit entre grandes puissances éclate un calibre commun est évidemment une bonne chose entre alliés. Pour l'OTAN, quel est le pays le pus influent dont le choix entraînera celui des autres partenaires? Les USA ... qui n'ont depuis longtemps pas créé un canon de char qui s'est imposé, même s'ils ont bien sur la technologie pour le faire, ils ont développé des canons mais aucun n'as été adopté.

Pour l'instant ce serait intéressant de voir ou en sont les US dans leur recherche d'un remplaçant à leur 120 actuel et si c'est pour eux une priorité (tout dépendra à mon sens des réalisations russes et chinoises).

on ne convaincra jamais les allemands de choisir un canon français, en revanche on peut les y contraindre: en passant par les usa les britanniques, les pays de l'Est (Les US ont déjà utilisé un 140 sur un prototype d'abrams, les pays de l'est ont une menace plus concrète de l'ogre ruse et donc auront tendance à choisir le meilleur), ce que je veux dire c'est que l'approche doit se faire à mon avis de manière globale, et les USA ont montré qu'ils pouvaient accepter de produire sous licence un canon de char d'origine étrangère

[Patrick]

Il y a 9 heures, leclercs a dit :

Non, ce n'est pas arrivé, il n'y a pas eut jusqu'à aujourd'hui un conflit impliquant des grandes puissances, donc pas le besoin de nécessiter des munitions d’éventuels alliés. Cela dit vu que la probabilité qu'un conflit entre grandes puissances éclate un calibre commun est évidemment une bonne chose entre alliés. Pour l'OTAN, quel est le pays le pus influent dont le choix entraînera celui des autres partenaires? Les USA ... qui n'ont depuis longtemps pas créé un canon de char qui s'est imposé, même s'ils ont bien sur la technologie pour le faire, ils ont développé des canons mais aucun n'as été adopté.

Et j'ajoute que ça ne nous a pas empêché de faire le 40CTA, que nous risquons désormais d'être les seuls à exploiter avec les belges, au sol du moins, vu que les anglais sont en passe de dégager à la fois l'Ajax ET la modernisation du Warrior avec ce canon!
On fait quoi du coup? On jette le 40CTA à la ferraille et on prend du 50 Supershot comme les américains quand ils décideront que c'est le futur calibre de l'OTAN nananère?

Il y a 9 heures, leclercs a dit :

Pour l'instant ce serait intéressant de voir ou en sont les US dans leur recherche d'un remplaçant à leur 120 actuel et si c'est pour eux une priorité (tout dépendra à mon sens des réalisations russes et chinoises).

Retour du 152 possible?

Il y a 9 heures, leclercs a dit :

on ne convaincra jamais les allemands de choisir un canon français, en revanche on peut les y contraindre: en passant par les usa les britanniques, les pays de l'Est (Les US ont déjà utilisé un 140 sur un prototype d'abrams, les pays de l'est ont une menace plus concrète de l'ogre ruse et donc auront tendance à choisir le meilleur), ce que je veux dire c'est que l'approche doit se faire à mon avis de manière globale, et les USA ont montré qu'ils pouvaient accepter de produire sous licence un canon de char d'origine étrangère

Bingo. Même principe dans d'autres armes et sur d'autres postes.
Je radote, mais il faut qu'on vende les allemands aux USA en les acculant à revenir dans les jupes de l'oncle Sam, afin qu'ils ne soient plus en mesure de nous contester, et que ça neutralise d'office leurs affidés chez nous.

[leclercs]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Retour du 152 possible?

le nouveau canon de 125 qui équipe l'Armata ne rends sans doute pas le 152 *** reste à voir ce que vont sortir les chinois, mais je pense que la venue d'un vouveau calibre russe est inéluctable, la question c'est quand.

Autre point si l'Armata arrive en service, sa protection impliquera un nouveau calibre pour les chars OTAN, ça c'est quasi certain ... toujours l'éternelle lutte entre l'épée et le bouclier...

[g4lly]

30 minutes ago, Patrick said:

Retour du 152 possible?

C'est pas un concours de bite ...

... l'objectif US ... c'est de percer le blindage russe ... pas le canon russe.

La question qu'ils se posent alors c'est, est que notre 120 OTAN perce encore et d'assez loin, avec assez de précision et de réussite, les nouveau blindage russe.

Le d'assez loin pourrait intégré la capacité russe à faire la même chose dans l'autre sens ... mais souvent c'est le terrain qui dicte la distance d'engagement envisageable. Si l’ennemi dispose d'un APFDS qui tire a 1000km ... pas sur que ça l'aide beaucoup dans un combat de char.

[rodac]

il y a 53 minutes, g4lly a dit :

C'est pas un concours de bite ...

... l'objectif US ... c'est de percer le blindage russe ... pas le canon russe.

La question qu'ils se posent alors c'est, est que notre 120 OTAN perce encore et d'assez loin, avec assez de précision et de réussite, les nouveau blindage russe.

Le d'assez loin pourrait intégré la capacité russe à faire la même chose dans l'autre sens ... mais souvent c'est le terrain qui dicte la distance d'engagement envisageable. Si l’ennemi dispose d'un APFDS qui tire a 1000km ... pas sur que ça l'aide beaucoup dans un combat de char.

L’adoption prochaine d’un nouveau calibre se fera sans doute en fonction des coûts et de la menace prévisible, sachant que le 120 est apparemment toujours développé et que les 130 et 140 ont fait l’objet d’études. Raisonnablement il apparaît qu’il est urgent d’attendre.

[Vince88370]

Il y a 1 heure, rodac a dit :

L’adoption prochaine d’un nouveau calibre se fera sans doute en fonction des coûts et de la menace prévisible, sachant que le 120 est apparemment toujours développé et que les 130 et 140 ont fait l’objet d’études. Raisonnablement il apparaît qu’il est urgent d’attendre.

Il n'y a pas eu que des études pour le 140 mm. Dans les année 80 90 il y a eu un grand travail commun avec plusieurs constructeur pour savoir qu'elle calibre serait le plus adapté pour le future... Tout le monde avait proposé un calibre différents après différente étude sur les performances de chaque le 140 mm sortait vainqueur.. 

De se temps là Rheinmetall avait accepté sa défaite il avait développé 6 propotype du Rheinmetall Neue Panzerkanone 140. Plus tard ils se sont dit que tout le monde aurai oublié ces études et ne voulant pas être s'associé au travail de giat sur le calibre. Ils se sont dit on va sortir un 130 à la place. 

À la place que Rheinmetall et nexter s'écharppe . Faut remettre en place un grand teste avec chaque démonstrateur et que le meilleur gagne... 

Modifié le 20 juin 2021 par Vince88370

[Shorr kan]

Pourquoi Rheinmetall ne veut pas du 140 et préfèrent le 130 ? Ils ne savent pas y faire techniquement ou quoi ?

Modifié le 20 juin 2021 par Shorr kan

[leclercs]

il y a 55 minutes, Shorr kan a dit :

Pourquoi Rheinmetall ne veut pas du 140 et préfèrent le 130 ? Ils ne savent pas y faire techniquement ou quoi ?

je dirais un positionnement purement marketing: le 140 existe, il est prêt et il est français... donc on propose une alternative ....

[Bechar06]

il y a 27 minutes, leclercs a dit :

donc on propose une alternative ....

Donc "on"    "emm...e" 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Vince88370 a dit :

À la place que Rheinmetall et nexter s'écharppe . Faut remettre en place un grand teste avec chaque démonstrateur et que le meilleur gagne... 

...Soit le principe du best athlete sur lequel ils le sont assis pour le FCAS?

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Pourquoi Rheinmetall ne veut pas du 140 et préfèrent le 130 ? Ils ne savent pas y faire techniquement ou quoi ?

Non c'est surtout que leurs études sont moins avancées que celles de GIAT/Nexter qui ont continué bon an mal an leurs travaux dessus depuis 25 ans, et que le meilleur moyen de faire un max d'argent c'est d'imposer un nouveau calibre propriétaire.

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

...

Non c'est surtout que leurs études sont moins avancées que celles de GIAT/Nexter qui ont continué bon an mal an leurs travaux dessus depuis 25 ans, et que le meilleur moyen de faire un max d'argent c'est d'imposer un nouveau calibre propriétaire.

C'est vrai que tout les canons des Abrams sont made in Rheinmetall.

Modifié le 20 juin 2021 par Shorr kan

[Bechar06]

Bloqué peut-être  ( encore un industriel allemand et son canon de 130 mm ) 

mais le CEMA raisonnablement optimiste sur le MGCS, grâce à l'originalité des savoir-faire français, via Scorpion et Titan ... A faire valoir dans la balance

http://www.opex360.com/2021/06/24/char-du-futur-nous-sommes-soumis-a-des-imperatifs-industriels-de-notre-partenaire-allemand-explique-le-general-lecointre/  EXTRAITS: 

"Char du futur : « Nous sommes soumis à des impératifs industriels de notre partenaire allemand », explique le général Lecointre"

"Le CEMA, « nous veillons donc à avoir un progrès technologique différencié. De ce point de vue, les Français sont leaders en Europe. Nous avons une intelligence de compréhension de nos systèmes d’armes – qui deviennent de plus en plus des systèmes de systèmes – qui est assez unique en Europe. »

Pour rappel, l’armée de Terre et la Direction générale de l’armement [DGA] planchent actuellement sur programme Titan, lequel reposera notamment sur un « cloud de combat » devant améliorer la connectivité des systèmes terrestres. Il y est aussi question de nouveaux types d’armements [à énergie dirigée, à haute vélocité], d’intelligence artificielle [exploitation des données, aide à la décision] et de systèmes robotisés, que ce soit pour appuyer les combattants et/ou renforcer l’effet de masse."

"pour le CEMA, cette numérisation de l’espace de bataille est sans doute l’élément le plus important du MGCS... Un domaine dans lequel « la France a une avance tant technique et technologique que conceptuelle », a-t-il souligné."

"« Malgré tout, il devrait y avoir un déblocage de cette situation car, à partir des années 2030-2035, toute la communauté Leopard va devoir remplacer ses propres engins. Dès lors, nos partenaires allemands devront faire l’effort de débloquer la situation et de lancer un vrai successeur au Leopard et au Leclerc », a-t-il expliqué aux sénateurs. "

Modifié le 24 juin 2021 par Bechar06

[rodac]

Un jour un hacker mettra hors de combat les blindés. En attendant le 120 mm, le 140mm et le châssis, les suspensions hydropneumatiques du Leclerc font le travail et ce sans les allemands.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

"« Malgré tout, il devrait y avoir un déblocage de cette situation car, à partir des années 2030-2035, toute la communauté Leopard va devoir remplacer ses propres engins. Dès lors, nos partenaires allemands devront faire l’effort de débloquer la situation et de lancer un vrai successeur au Leopard et au Leclerc », a-t-il expliqué aux sénateurs. "

Ben oui ils vont la débloquer: ils vont laisser tomber le MGCS et sortir un Leopard 3 avec le 130mm Rheinmetal. Et on sera tous seuls avec un ASCALON qui n'aura pas quitté la planche à dessin. Ou alors on achètera allemand. Ou américain. Ou coréen? turc? russe?

Bref une raison de plus de financer, là aussi, un démonstrateur national, qui garde la porte ouverte à des participants, mais qui affiche l'ambition de faire seul, et pour moins cher.

[Bechar06]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

on sera tous seuls avec un ASCALON qui n'aura pas quitté la planche à dessin. Ou alors on achètera allemand. Ou américain. Ou coréen? turc? russe?

Tu n'as pas confiance en ce que dit un CEMA ?  là depuis 5 ans ? Tu penses qu'il tient un "discours de circonstances"  qui pourrait être contraire aux intérêt de La France ? 

Moi SI !  je prends en considération ce qu'il dit 

MAIS  je reste VIGILANT ... Et toi aussi : MERCI 

Modifié le 25 juin 2021 par Bechar06

[BPCs]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Ben oui ils vont la débloquer: ils vont laisser tomber le MGCS et sortir un Leopard 3 avec le 130mm Rheinmetal. Et on sera tous seuls avec un ASCALON qui n'aura pas quitté la planche à dessin. Ou alors on achètera allemand. Ou américain. Ou coréen? turc? russe?

Bref une raison de plus de financer, là aussi, un démonstrateur national, qui garde la porte ouverte à des participants, mais qui affiche l'ambition de faire seul, et pour moins cher.

Retour au fil AMX 45t ? Comme pour le plan B du SCAF, Nexter va probablement de plus en plus songer à son propre plan B ...

 

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Ben oui ils vont la débloquer: ils vont laisser tomber le MGCS et sortir un Leopard 3 avec le 130mm Rheinmetal. Et on sera tous seuls avec un ASCALON qui n'aura pas quitté la planche à dessin. Ou alors on achètera allemand. Ou américain. Ou coréen? turc? russe?

Bref une raison de plus de financer, là aussi, un démonstrateur national, qui garde la porte ouverte à des participants, mais qui affiche l'ambition de faire seul, et pour moins cher.

Un Leclerc NG, avec des blindage au dernier standard, un canon de 140, des drones d'accompagnement et une motorisation moderne (pourquoi pas boite + moteur Allemand...) ferait largement le boulot côté français.

On n'est pas largué.

[BPCs]

il y a 45 minutes, Bon Plan a dit :

Un Leclerc NG, avec des blindage au dernier standard, un canon de 140, des drones d'accompagnement et une motorisation moderne (pourquoi pas boite + moteur Allemand...) ferait largement le boulot côté français.

On n'est pas largué.

Effectivement, on n'est pas scotché de la rupture conceptuelle apportée dans les screenshots que l'on a pu voir de part et d'autre pour le MGCS...

Mais à côté de cela, l'outil industriel du XL n'existe plus tel quel :

On l'a vu avec l'E-MBT qui aurait du reprendre la tourelle du XL qui n'est plus fabriquée, et qui devrait avoir une nouvelle tourelle.

Donc à partir de ce moment, autant avoir plutot l'approche du char de 45t en faisant un toilettage du concept.

[Deres]

il y a 45 minutes, Bon Plan a dit :

On n'est pas largué.

Si mais au niveau financier.

Il n'y a aucun doute que l'on saurait faire très bien tout seul, là n'est pas le problème. Pour amortir les couts de développements, d'industrialisation, de maintenance et d'upgrade futurs, il te faut un volume important. A l'époque actuel alors que la taille des parcs est faible mais que les couts explosent, un développement purement national est inabordable. On a vu avec le Rafale que tu peux compter sur l'exportation mais c'est aléatoire et l'avion a dut subir une très longue traversée du désert avec les critiques afférentes. Le plus prudent est donc la coopération pour avoir un volume initial garantie plus important. On est donc plus ou moins coincé et obligé de faire notre prochain char en coopération sachnat que vu le marché actuel, els allemands serait le partenaire logique et idéal si ils voulaient jouer le jeu sérieusement.

Je pense que notre véritable problème c'est que ces programmes communs avec les allemands ne se font pas entre militaires. Ils se font entre industriels souvent via les influences politiques, en particulier du côté allemand. Donc on vend la peau de l'ours avant de l'avoir tué en s'écharpant sur des partages industriels avant même d'avoir clairement défini les besoins. On le voit bien avec cette histoire de canon. On se retrouve à choisir le canon des différents industriels qui font déjà des développements alors que la fiche programme décrivant l'adversaire à détruire n'est même pas en cours de rédaction. 

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Ben oui ils vont la débloquer: ils vont laisser tomber le MGCS et sortir un Leopard 3 avec le 130mm Rheinmetal. Et on sera tous seuls avec un ASCALON qui n'aura pas quitté la planche à dessin. Ou alors on achètera allemand. Ou américain. Ou coréen? turc? russe?

Mais non, ce sera juste un "achat intérimaire d'urgence" d'une centaine de Léo3-130 en attendant que le MGCS progresse comme l'achat de P8 pour faire la jonction avec le MAWS. Si cela se trouve, le programme est déjà en cours mais on n'est juste pas au courant ...

[Jean-Yves]

Revenir à une solution avec des entreprises publiques est à mon avis la meilleure piste.

Il n'y a jamais eu autant de richesses produites ici qu'aujourd'hui, mais l'État s'est volontairement affaibli. Il est temps de renverser la tendance.

Tout est affaire de choix politique. Une fois la décision prise (exemple: une politique de défense "tous azimuts") les programmes doivent être menés quoi qu'il en coûte (tout en rationalisant bien sûr)

 

Soit nous voulons une défense à même de pouvoir assurer notre pleine souveraineté, ou nous décidons de sortir de l'histoire. C'est un choix compréhensible, sortir de l'histoire, c'est aussi faire des économies budgétaires, ...etc.

[Bon Plan]

il y a 10 minutes, Jean-Yves a dit :

Revenir à une solution avec des entreprises publiques est à mon avis la meilleure piste.

Il n'y a jamais eu autant de richesses produites ici qu'aujourd'hui, mais l'État s'est volontairement affaibli. Il est temps de renverser la tendance.

Tout est affaire de choix politique. Une fois la décision prise (exemple: une politique de défense "tous azimuts") les programmes doivent être menés quoi qu'il en coûte (tout en rationalisant bien sûr)

 

Soit nous voulons une défense à même de pouvoir assurer notre pleine souveraineté, ou nous décidons de sortir de l'histoire. C'est un choix compréhensible, sortir de l'histoire, c'est aussi faire des économies budgétaires, ...etc.

La productivité de Giat était médiocre...  la faute au zéro concurrence.

Y revenir serait une erreur funeste.