A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[BPCs]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

J'avoue ne pas avoir les compétences nécessaires pour savoir si c'est possible ou pas.

Tu es en train de faire la même chose avec les chars qu'avec les porte-avions...

Tu devrais déjà lire les fils en question (ce fil, celui du leclerc, et celui sur les MBT) , où interviennent des gens qui ont eux toutes les compétences pour savoir.

Tu verrais que les questionnements de ton post y trouvent toutes les réponses , idem pour celui sur le 40CT

[g4lly]

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

Je ne vois pas de tendance qui permettrait à un char très léger de s'imposer avec un canon lourd. Si on prend l'Ukraine, la protection par la mobilité ne semble pas jouer un grand rôle. Tu es touché par une mine/IED depuis le bas ou par un drone depuis le haut. On ne va pas demander à des soldats occidentaux avec une démographie appropriée de s'asseoir dans une boîte de conserve fine. D'autant plus qu'il a été démontré qu'un char est souvent utilisé de manière stationnaire.

C'est tout le probleme des chars actuellement en production, il dispose d'une architecture inadapté au besoin. Notamment le Leo.

L'idée c'est de déplacer l'équipage.

• Soit dans une zone blindé séparé des autres zones fonctionnelle - comme l'Armata -.
• Soit plus à l’arrière via téléopération.

Évidement on peut imaginer, idéalement, la possibilité de disposer des deux modes, en tout ou partie.

La question c'est sur quoi cela débouche.

• Un char "léger" - autour de 40t disons - avec armement en superstructure, blindage passif modeste sauf au niveau du compartiment équipage, blindage actif sérieux, dont une partie des senseurs serait délégué à des éléments d'éclairage, via des drones aérien ou terrestre.
• Un char "lourd" autonome type Armata. Donné pour autour de 55t.

[rodac]

Il y a 10 heures, vincenzo a dit :

Une base néanmoins insuffisante que pour mouvoir des blindés de 50 à 70 tonnes. « Nous avons poussé la puissance à 1500 chevaux et 5000 Nm pour parvenir aux niveaux existants », indique François Deloumeau. Le tout venait avec une contrainte dimensionnelle. « Il faut que l’on puisse rentrer dans des enveloppes volumiques et massiques équivalentes à celles des motorisations de chars actuelles », complète-t-il. Pour être dans les clous, Arquus a donc fait le choix d’un carter sec plus complexe mais moins « épais ». 

Le moteur V8 SACM de 16 l de cylindrée faisait 1500 Cv et y parvenait grâce à une forte suralimentation.

Avec 17 l de cylindrée et 6 cylindres le moteur ARQUUS doit avoir recours à un régime élevé (5000 tr/mn) pour y parvenir.Je crois que c’est une première pour un tel moteur. Quelqu’un a-t-il de plus amples informations ?

Modifié le 5 octobre 2023 par rodac

[Titus K]

Ce serait intéressant de demander aux ukrainiens quel nombre de missiles de croisière (supersoniques ou subsoniques) ils seraient prêts a échanger contre 1 char moderne ...

À 30 millions € le léopard, ca fait un paquet de missiles que tu pourrait acheter à la place. https://www.reuters.com/world/europe/germany-aims-buy-18-leopard-2-tanks-545-mln-euros-source-2023-05-12/
Si on arrive a développer une gamme de missile et de drones terrestres et aériens pour detecter les cibles. Des missiles utilisables également à la mer ...

Modifié le 5 octobre 2023 par Titus K

[g4lly]

il y a 37 minutes, rodac a dit :

Le moteur V8 SACM de 16 l de cylindrée faisait 1500 Cv et y parvenait grâce à une forte suralimentation.

Avec 17 l de cylindrée et 6 cylindres le moteur ARQUUS doit avoir recours à un régime élevé (5000 tr/mn) pour y parvenir.Je crois que c’est une première pour un tel moteur. Quelqu’un a-t-il de plus amples informations ?

Le Scania Marine V8 16L et quelques ... sort 1200ch à 2300rpm.

[BPCs]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

La question c'est sur quoi cela débouche.

• Un char "léger" - autour de 40t disons - avec armement en superstructure, blindage passif modeste sauf au niveau du compartiment équipage, blindage actif sérieux, dont une partie des senseurs serait délégué à des éléments d'éclairage, via des drones aérien ou terrestre.
• Un char "lourd" autonome type Armata. Donné pour autour de 55t.

J'ai du mal à comprendre comment on arriverait aux 40t avec le triptyque APS/ERA/blindage passif, quand les Allemands clament qu'ils vont faire 50t avec la même solution.

Car le KF-51 qui reste sensé employer ce blindage hybride  reste malgré tout à 59t.

Moralité il faudra aussi aux Allemands qu'ils aient recours à une architecture autre que celle du Panther, donc probablement celle que tu décris (et qui est aussi celle de l'Abrams X de 54t).

Édit :  Bon, en fait, Rescator a déjà répondu à cette question dans le fil CHAR de 45t, en disant que les français ont, avec l'AMX-30, déjà eu un char léger peu protégé.

[ARPA]

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

De mon point de vue, il y a deux paramètres qui plaident en faveur d'un char de 30/40 tonnes:

• le caractère aérotransportable; la masse du char nu doit se situer aux alentours de 32 tonnes pour entrer dans un A400M,

Est-ce vraiment un besoin ?

Actuellement ce serait assez rapide de détoureller le Leclerc et retirer son GMP pour pouvoir le charger dans 2 A400M (ou un A400M et un A330MRTT) mais reste à voir l'intérêt...

On perdrait une demi-journée à le remettre en service une fois arrivé. Donc en 2 jours, on devrait pouvoir déployer un Leclerc n'importe ou.

 

Mais le plus gros problème, c'est que ça ne sert à rien de transporter un unique char. Le même calcul doit être fait pour au moins une dizaine de char et leur accompagnement (au minimum des VBL) et dans ces conditions, la voie aérienne n'est pas forcément plus rapide qu'une voie navale ou ferroviaire.

[mehari]

7 hours ago, BPCs said:

Car le KF-51 qui reste sensé employer ce blindage hybride  reste malgré tout à 59t.

Le KF-51 utilise une base de Léopard et est donc limité par la technologie et la structure de cette base.

Je pense que @g4lly espère qu'en partant de 0 et en incluant les progrès des 40 dernières années et en utilisant une structure citadelle, on puisse faire quelque chose de plus léger.

J'ignore si c'est possible cependant.

[Rescator]

Il y a 15 heures, rodac a dit :

1m de châssis (à la louche) = 4 t ? Ça semble peu. Après s’il faut dénigrer le char Leclerc, ça s’explique.

il n'est pas question de dénigrer le Leclerc, pourquoi faire d'ailleurs ? Un mètre de caisse, deux de jupes, deux éléments de suspension et deux galets, et quatre mètres de chenilles, ça fait 4 tonnes mesuré au centre de la caisse. C'est beaucoup, surtout si on les consacre à la protection, ce qui fut fait.

[g4lly]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Le KF-51 utilise une base de Léopard et est donc limité par la technologie et la structure de cette base.

Je pense que @g4lly espère qu'en partant de 0 et en incluant les progrès des 40 dernières années et en utilisant une structure citadelle, on puisse faire quelque chose de plus léger.

J'ignore si c'est possible cependant.

Oui et le point important c'est l'armement en superstucture.

Il n'y a pas de tourelle du tout juste le canon.

L'idée https://www.facebook.com/258337907654888/posts/pfbid02ZUzmM8bKK4A5Jxxr98WFH1ySfq9iTdygsa3AgtKMfFqW5GfzR9VpdJhqbEEn8gK8l/?app=fbl

[mehari]

Just now, g4lly said:

Oui et le point important c'est l'armement en superstucture.

Il n'y a pas de tourelle du tout juste le canon.

Tu m'as perdu là. Tu veux un canon fixe façon Strv 103?

[g4lly]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Tu m'as perdu là. Tu veux un canon fixe façon Strv 103?

https://www.facebook.com/258337907654888/posts/pfbid02ZUzmM8bKK4A5Jxxr98WFH1ySfq9iTdygsa3AgtKMfFqW5GfzR9VpdJhqbEEn8gK8l/?app=fbl

[mehari]

1 minute ago, g4lly said:

https://www.facebook.com/258337907654888/posts/pfbid02ZUzmM8bKK4A5Jxxr98WFH1ySfq9iTdygsa3AgtKMfFqW5GfzR9VpdJhqbEEn8gK8l/?app=fbl

Ok, mais à moins qu'il n'y ait vraiment aucune protection placée sur le système, c'est une tourelle.

[g4lly]

il y a une heure, mehari a dit :

Ok, mais à moins qu'il n'y ait vraiment aucune protection placée sur le système, c'est une tourelle.

Disons une tourelle ultra minimaliste ... de face il n'y a rien a protéger puisqu'il n'y a que le canon qui n'est naturellement pas protégé dans une tourelle classique.

De coté tu peux ajouter des protection modeste pour protéger le systeme d'alimentation.

Les munition son au choix

• dans le puits de tourelle. Elle sont protégé mais un coup au but risque de provoquer un gros incendie et de perdre le char.
• à l’arrière dans des berceaux. Elle sont moins protégé mais il coup au but et il suffit de larguer le panier.*

Sur le Leclerc la tourelle c'est pas loin de 20t ... déshabillé au maximum on doit pouvoir faire pas mal d’économie de masse.

Reste à voir l'économie de masse qu'on peut faire avec la rationalisation de l'implantation équipage en un compartiment compact.

Évidement pour descendre dans les 40 et quelques tonnes - disons 45 - ... il faut gratter un dizaine de tonne au Leclerc. A mon sens c'est loin d’être impossible.

Apres c'est une arbitrage spécifique ... "déblinder" une partie consommable du tank ... en le considérant comme plus jetable qu'auparavant.

Mais il tank qui est hors combat quand il rencontre le moindre drone kamikaze monté par des lycéen avec un PG7V au bout ... est il encore utile de le sur blindé absolument partout?!

Même chose avec les mine et autre piège ...

L'idée c'est de préserver l'équipage pour qu'il puisse autant que possible combattre à nouveau dans un autre engin - y compris un tank endommagé et réparé/reconstruit -.

Il serait intéressant de voir les statistique de la localisation des dommages faite au char, et des personnel les plus touché à bord. Pendant longtemps c'était surtout la tourelle qui prenait, je ne sais pas si c'est toujours d'actualité.

En gros ca serait une sorte d'Armata mais en plus minimaliste ... mais je ne sais pas si c'est raisonnablement raisonnable d'essayer de faire beaucoup plus minimaliste. Je trouve la tourelle de l'Armata encore assez encombrante malgré la quasi absence de blindage par exemple.

Ma principal interrogation c'est la masse de la protection de la cellule de survie ... ça à l'air assez copieux si on veut bien faire, devant, dessus, et dessous.

[Rescator]

il y a 48 minutes, g4lly a dit :

Disons une tourelle ultra minimaliste ... de face il n'y a rien a protéger puisqu'il n'y a que le canon qui n'est naturellement pas protégé dans une tourelle classique.

De coté tu peux ajouter des protection modeste pour protéger le systeme d'alimentation.

Les munition son au choix

• dans le puits de tourelle. Elle sont protégé mais un coup au but risque de provoquer un gros incendie et de perdre le char.
• à l’arrière dans des berceaux. Elle sont moins protégé mais il coup au but et il suffit de larguer le panier.*

Sur le Leclerc la tourelle c'est pas loin de 20t ... déshabillé au maximum on doit pouvoir faire pas mal d’économie de masse.

Reste à voir l'économie de masse qu'on peut faire avec la rationalisation de l'implantation équipage en un compartiment compact.

Évidement pour descendre dans les 40 et quelques tonnes - disons 45 - ... il faut gratter un dizaine de tonne au Leclerc. A mon sens c'est loin d’être impossible.

Apres c'est une arbitrage spécifique ... "déblinder" une partie consommable du tank ... en le considérant comme plus jetable qu'auparavant.

Mais il tank qui est hors combat quand il rencontre le moindre drone kamikaze monté par des lycéen avec un PG7V au bout ... est il encore utile de le sur blindé absolument partout?!

Même chose avec les mine et autre piège ...

L'idée c'est de préserver l'équipage pour qu'il puisse autant que possible combattre à nouveau dans un autre engin - y compris un tank endommagé et réparé/reconstruit -.

Il serait intéressant de voir les statistique de la localisation des dommages faite au char, et des personnel les plus touché à bord. Pendant longtemps c'était surtout la tourelle qui prenait, je ne sais pas si c'est toujours d'actualité.

En gros ca serait une sorte d'Armata mais en plus minimaliste ... mais je ne sais pas si c'est raisonnablement raisonnable d'essayer de faire beaucoup plus minimaliste. Je trouve la tourelle de l'Armata encore assez encombrante malgré la quasi absence de blindage par exemple.

Ma principal interrogation c'est la masse de la protection de la cellule de survie ... ça à l'air assez copieux si on veut bien faire, devant, dessus, et dessous.

pour moi la qunitescence du char décrit ci-dessus c'est le projet AS40 de l'EPC dessiné il y a 40 ans et qui reste d'actualité.

[Ponto Combo]

Un long article sur un rapport de l'Army Science Board qui met en évidence les lacunes de l'Abrams en prévision d'un conflit futur avec la Chine (vers 2040). Le rapport pointe vers des chars plus légers avec un calibre plus important, des ATGM hypersoniques et des véhicules dronisés....

En lien avec le MGCS le passage suivant:

Citation

Le rapport recommande également que l'armée s'engage avec la France et l'Allemagne, qui travaillent actuellement ensemble sur un projet de char de nouvelle génération et qui ont exploré séparément des canons principaux avancés de plus grand calibre. L'étude du Army Science Board déplore également l'absence de travaux de ce type aux États-Unis. Outre les programmes européens de canons de chars de gros calibre, des rapports ont fait état, au fil des ans, d'efforts similaires en Russie et en Chine.

 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/m1-abrams-ineffective-by-2040-in-fight-against-china-army-study

[g4lly]

il y a 4 minutes, Rescator a dit :

pour moi la qunitescence du char décrit ci-dessus c'est le projet AS40 de l'EPC dessiné il y a 40 ans et qui reste d'actualité.

Celui que j'ai mis en image au dessus c'était le projet AS22? J'ai du mal à trouver une illustration de l'AS40.

Celle ci serait correcte?

[Salverius]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

 

J'aime bien ce concept de tourelle inhabitée: cela permet d'alléger la structure tout en améliorant la protection de l'équipage.

Néanmoins, l'armement secondaire téléopéré est également placé sur la tourelle et je ne vois pas de meilleur emplacement.

Avec le seul canon, il n'y aura pas la place.

En outre, en plus d'une mitrailleuse 7,62mm, je verrai bien un canon de 20 mm "anti drone" qui va quand même être assez encombrant par rapport à une mitrailleuse 12,7 mm.

Cela risque de rapprocher le design de la tourelle de celle du T14 Armata.

[g4lly]

il y a 8 minutes, Salverius a dit :

Avec le seul canon, il n'y aura pas la place.

La question c'est surtout est ce qu'un armement secondaire ... autre que coaxiale ... est indispensable sur un char gros canon du futur ... ou est ce que celui ci devrait être accompagné d'une escorte pour ce job.

A mon sens un canon 20,25 ou 30 coaxial mais découplé en élévation est une riche idée. Elle permet d'économiser les gros obus contre les cibles inadapté.

On peut aussi imaginer un viseur panoramique portant un mitrailleuse fixé à l’arrière de l’affût du canon. De toute facon il faudra bien l'équivalent d'un viseur panoramique quelques part. Mais l'idée c'est de resté compact, discret et léger.

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

Celui que j'ai mis en image au dessus c'était le projet AS22? J'ai du mal à trouver une illustration de l'AS40.

Celle ci serait correcte?

L'AS-40 c'est déjà la cellule citadelle pour les 3 hommes d'équipage et la tourelle minimales téléopérée.

On serait sur des tourelles d'environ 4t de masse au max ?

[Rescator]

il y a une heure, g4lly a dit :

Celui que j'ai mis en image au dessus c'était le projet AS22? J'ai du mal à trouver une illustration de l'AS40.

Celle ci serait correcte?

oui c'est bien celui de droite. A noter qu'il y avait un viseur optique panoramique chef avec un chemin optique assez compliqué qui ramenait les images au poste chef en châssis. Mais ça rentre dans 40 t avec un caisson de protection de ouf à l'avant. Bon c'est peut-être plus la priorité avec tout ce qui tombe du ciel.

[Albatas]

il y a une heure, Rescator a dit :

oui c'est bien celui de droite

L'image est très petite, je ne comprend pas où sont les obus dans l'AS40. Il y en a très peu disponibles au tir ?

[g4lly]

il y a une heure, Albatas a dit :

L'image est très petite, je ne comprend pas où sont les obus dans l'AS40. Il y en a très peu disponibles au tir ?

Dans le puits de tourelle je crois comprendre comme pour l'Armata.

Pour la protection verticale sur Armata le glacis qui surplombe la zone équipage est ultra épais et composite. Et comme elle est excentré et ne signe pas plus que ca dans l'IR, il est envisageable que ce ne soit pas la zone la plus atteinte verticalement.

[Albatas]

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

Dans le puits de tourelle je crois comprendre comme pour l'Armata.

Dans l'Armata la jonction tourelle/caisse a un diamètre respectable, je comprends en gros le système.

Pour le AS40 je ne comprend pas le chemin que prend un obus pour arriver dans la culasse. A moins qu'il ne "prenne l'air" via un système automatique et une trappe ? Ou le canon se place dans une position spéciale "basse" qui permet une jonction caisse/arrière de la culasse ? Ça m'intrigue...

Modifié le 6 octobre 2023 par Albatas
typo

[Rescator]

Il y a 1 heure, Albatas a dit :

L'image est très petite, je ne comprend pas où sont les obus dans l'AS40. Il y en a très peu disponibles au tir ?

les obus sont juste en dessous du toit de châssis disposés dans un carousel à plat, pointes vers le centre. 18 coups prêts au tir. Voir le dessin page 25 du livre Leclerc chez ETAI.