A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Benoitleg]

Le 28/04/2024 à 09:36, rodac a dit :

Était-ce une fausse bonne idée au regard des émissions polluantes ? N’avons nous pas un grand entrepreneur en France capable d’investir ailleurs que dans la mode et les médias ? Sinon cela pourrait être une forme de mécénat comme en bénéficient souvent les arts.

En revenant sur la problématique d’un moteur produit en France et adapté à un MBT, j’ai à nouveau creusé le sujet. On trouve chez Baudoin 2 groupes électrogènes diesel (1500/1800 t/min) conçus et produits à Cassis, les  6M21 de 12,5 l et 6 cylindres en ligne et 8M21 de 16,75 l et 8 cylindres en V (pour 1800kgs). Les deux présentent les mêmes cottes de cylindre et technologies ( common rail, etc…), sans doute dans une logique de rationalisation de la production.

Le 6M21 a été dérivé en 6F21 semi-rapide de 1000 ch pour navire (2300 t/min et 1450 kgs) et le 8F21 est annoncé pour une commercialisation future. Par calcul par rapport avec le 6F21, le 8M21 donnerait 1320 ch en l’état actuel, ce qui s’approche des 1500/1600 ch nécessaires pour un MBT.

[g4lly]

Le 02/05/2024 à 17:04, hadriel a dit :

Et il tire à 10km l'obus explo. C'est pas énorme.

La limitation vient souvent du débattement vertical du canon ... mais si c'est un char ou un canon d'assaut ... 10 km pour un obus non guidé c'est déjà vraiment loin.

En général sur ce genre d'engin on ne stock pas beaucoup de coups pret comme on peut le faire pour l'artillerie ... donc à 10km ça va être du saupoudrage plus qu'autre chose. Sauf si tu veux y envoyer une munition guidée.

[hadriel]

Le 04/05/2024 à 02:38, g4lly a dit :

La limitation vient souvent du débattement vertical du canon ... mais si c'est un char ou un canon d'assaut ... 10 km pour un obus non guidé c'est déjà vraiment loin.

En général sur ce genre d'engin on ne stock pas beaucoup de coups pret comme on peut le faire pour l'artillerie ... donc à 10km ça va être du saupoudrage plus qu'autre chose. Sauf si tu veux y envoyer une munition guidée.

42° pour le 105 Cockerill. Mais effectivement la conso de munition en artillerie non guidée est peu compatible avec un char. Et pour le guidé en 140 ça passe pour l'obus, mais il faut une tourelle pénétrante. En 105 ça peut être plus compliqué pour l'obus.

Bref je suis pas sur que le jeu en vaille la chandelle.

D'ailleurs sur le MGCS ça a été écarté, vu qu'il y a une tourelle non pénétrante.

Après on peut toujours faire une tourelle mortier de 120, par contre va falloir que tout soit automatisé y compris le placement des charges propulsives pour rentrer sur MGCS.

[Kamelot]

Pour info :

https://www.opex360.com/2024/05/18/la-france-et-lallemagne-vont-chacune-diriger-deux-projets-europeens-dedies-aux-chars-de-combat-du-futur/

[Bechar06]

Le 18/05/2024 à 18:51, Kamelot a dit :

Pour info :

https://www.opex360.com/2024/05/18/la-france-et-lallemagne-vont-chacune-diriger-deux-projets-europeens-dedies-aux-chars-de-combat-du-futur/

De l'eau européenne dédoublée au moulin MCGS ? 

"L’affaire avait fait couler un peu (trop) d’encre : plusieurs pays emmenés par l’Allemagne briguaient un financement du Fonds européen de la défense (FEDef) pour conduire des actions de R&D relatives au char de combat de demain"

"Une démarche que certains, toujours plus prompts à polémiquer qu’à raisonner, avaient perçu comme une initiative concurrente du programme franco-allemand de système principal de combat terrestre (ou MGCS)."

"Non seulement l’appui européen était d’emblée bien trop limité que pour assurer à lui seul le développement d’un supposé concurrent, mais l’Europe a fait encore mieux en dédoublant la ligne financière pour la répartir à parts quasi égales."

"Les résultats sont tombés hier : un partout, balle au centre.

L’un, « Main ARmoured Tank of Europe » (MARTE), sera emmené par un consortium allemand et comprend le pilier allemand du groupe KNDS.

L’autre, baptisé « FMBTech », sera conduit par nul autre que Thales SIX et embarque notamment Arquus, KNDS France, MBDA et Safran Electronics & Defense.

Le premier se focalise davantage sur la plateforme, ...  pour une ligne budgétaire à répartir entre 47 acteurs. Pas de quoi menacer sérieusement un programme MGCS 

le second sur des briques technologiques mais tous deux participent d’un même effort d’amélioration des performances opérationnelles des parcs de chars actuels et futurs"

"Au contraire, les résultats de ces travaux devraient au moins partiellement ruisseler vers MGCS. Tant Marte que FMBTech mobilisent par ailleurs des industriels issus de pays ayant marqué un intérêt de longue date envers le programme de char franco-allemand."

 

[Kamelot]

Au-delà de la mécanique lourde et du canon, l'horizon MGCS comme celui du SCAF nous amènent vers des concepts et applications nouvelles avec les plateformes inhabitées, les réseaux combat, la vétronique, le spacial et autres clouds...

Ces deux univers complémentaires qui existeront dès le "branchement" du Leclerc et du VBCI avec l'ensemble SCORPION ira jusqu'à la Logistique. Ils n'ont pas le même tempo technique et renouvellement. L'un peut perdurer avec des porteurs sains adaptables et pour l'autre il suivra l'évolution des techniques Cyber, IA, l'augmentation des flux de données et ordinateurs toutti quantique.

Reste la question de la "masse" et sa répartition.

Bien malin qui peut dire ce que sera le contexte opérationnel et technique face à la conflictualité future et ses menaces. Pourtant c'est le rôle des stratèges, techniciens et tacticiens d'y réfléchir en amont ou en s'adaptant par réaction .

Une chose est quasi certaine, la pelle US et le casque survivront, il faudra bien sortir des plateformes protégées et des bunkers... là, les propos du Général F. Lecointre prennent tous leurs sens.

 

En attendant, Il faut gérer l'immédiat et le proche avenir.

[Kamelot]

Deux calibres pour un même concept et flèche (?). Original...

https://www.opex360.com/2024/06/10/char-du-futur-selon-knds-france-le-developpement-du-canon-ascalon-a-franchi-de-nouvelles-etapes/

Eurosatory va avoir ses nouveautés.

[Ziggy Stardust]

On aurait donc deux calibres et munitions pour un même concept ? Pourquoi faire ?

Pour l'instant je suis perdu, j'espère qu'ils apporteront des éléments de réponse à Eurosatory 

[Patrick]

il y a une heure, Kamelot a dit :

Deux calibres pour un même concept et flèche (?). Original...

https://www.opex360.com/2024/06/10/char-du-futur-selon-knds-france-le-developpement-du-canon-ascalon-a-franchi-de-nouvelles-etapes/

Eurosatory va avoir ses nouveautés.

Excellent concept!!!

C'est une très très très bonne idée.

Dans le domaine des armes légères les canons interchangeables n'ont pas que des adeptes même s'ils représentent un énorme avantage dans le cadre d'une rationalisation du parc d'armes, mais c'est exclusivement à cause des parcs de munitions existants.

Or dans le domaine des munitions de char, le parc existant au sein de l'OTAN aujourd'hui c'est 120 ou 120. Le moment est donc très bien choisi pour proposer une solution de compatibilité duale avec un futur calibre.

J'ai juste hâte de savoir à quoi ressemblera le chargeur automatique. Un brevet montrait deux barillets situés directement sur les côtés de l'axe du canon, de part et d'autre du tourillon, mais je ne sais pas ce qu'il en sera.

Idem, si à l'époque de la conception du Leclerc, la solution aujourd'hui reprise par MEGGIT d'un bras basculant l'obus ver le bas pour le retourner et le chambrer, avait été étudiée par GIAT mais pas retenue, peut-être que cette fois-ci les choses seront différentes. Enfin c'est à voir. Le système du Leclerc pris tel quel fonctionne encore très bien après-tout.

 

il y a 42 minutes, Ziggy Stardust a dit :

On aurait donc deux calibres et munitions pour un même concept ? Pourquoi faire ?

Pour l'instant je suis perdu, j'espère qu'ils apporteront des éléments de réponse à Eurosatory 

Et bien lis l'article c'est très bien expliqué.

Par exemple mets-toi dans la peau d'une nation qui ne veut pas bazarder tout son stock d'obus de 120mm OTAN en achetant un nouveau char, mais qui veut garder la possibilité de passer aisément à autre chose un jour.

La solution Ascalon lui permet de se doter d'un char avec tube de 120mm puis de passer à un tube de 140mm sans avoir rien d'autre à changer puisque les obus font la même largeur hors-tout. Et en plus le changement est super rapide puisque réalisé en moins d'une heure. Donc au pire le client peut même conserver ses deux flottes de canons et d'obus en fonction du théâtre sur lequel il va se déployer pour faciliter l'interopérabilité.

C'est un argument-massue pour l'export. Là où Rheinmetal te force à changer non seulement de canon, mais aussi de munitions.

[Ziggy Stardust]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

 

 

Et bien lis l'article c'est très bien expliqué.

Par exemple mets-toi dans la peau d'une nation qui ne veut pas bazarder tout son stock d'obus de 120mm OTAN en achetant un nouveau char, mais qui veut garder la possibilité de passer aisément à autre chose un jour.

 

Je n'avais pas percuté que les obus de 120 en question étaient au standard OTAN et pas un obus télescopé comme le 140.

Dans ce cas oui c'est en effet une très bonne idée, d'autant plus si ce canon autorise l'utilisation des munitions surpressurisées du L55A1

[Patrick]

Il y a 1 heure, Ziggy Stardust a dit :

Je n'avais pas percuté que les obus de 120 en question étaient au standard OTAN et pas un obus télescopé comme le 140.

Dans ce cas oui c'est en effet une très bonne idée, d'autant plus si ce canon autorise l'utilisation des munitions surpressurisées du L55A1

Et bien même s'il y a une infime chance que ce soit le cas, ça ferait quand même un développement coûteux pour pas grand chose. De plus, l'indice qui pousse dans le sens d'une rétrocompatibilité avec le 120 OTAN, c'est le fait que la flèche de l'ASCALON 140mm est pour le moment la même que celle du SHARD! (autrefois appelé PROCIPAC) Avec des options pour soit augmenter la longueur de la flèche, soit son diamètre.

Dans la même veine, l'obus NLOS de l'ASCALON reprend des éléments du POLYNEGE déjà développés il y a plus de 15 ans.

Bref, là où Rheinmetal va utiliser sa force de frappe financière industrielle et politique pour imposer son 130 sur des modernisations (comme le Challenger 3) on a avec Nexter/KNDS une occasion unique d'entrer sur le marché par le bas avec une option à la fois viable à l'heure actuelle et prometteuse pour le futur, et ce sans aucun engagement obligatoire de la part du client qui ne va de toutes façons pas chercher à tirer autre chose que du 120 OTAN s'il acquiert aujourd'hui un char lourd ou médian de facture occidentale.

Modifié le 10 juin par Patrick

[BPCs]

J'aimerais bien voir les perf de la flèche du Shard tirée à partir de l'Ascalon en 120 mm vu le plus grand volume de chambre.

De plus, il est possible qu'en 120 mm cet Ascalon s'avère franchement plus léger que l'actuel 120 F1 du XL !

Surtout vu que l'actuel Ascalon 140 mm serait déjà plus léger que le 120 actuel du XL :

https://www.edrmagazine.eu/ascalon-nexters-solution-for-the-mgcs-main-gun

Citation

The 140 mm gun currently being produced will have a mass of around 3,000 kg, and breech to muzzle it will be 7.3 meters long, with a 51-52 calibres long barrel. That shown at Eurosatory was a hybrid version that included many elements of the old FTMA gun, which were far from being optimised for weight. It is fitted with a pepperpot recoil brake/flash hider, although one of different design can be seen during some firings. In fact numerous recoil brake configurations were tested, and finally, according to Nexter, the pepperpot proved to be sufficient to reduce the recoil at the desired level. Nexter has been working on rigidity, in order to control oscillating modes and frequencies, as well as on balancing. The result will be a weapon lighter than the current 120 mm L55, which mass is around 4,100 kg.

PS : j'ai déplacé dans le fil ad hoc les post récents sur l'Ascalon

[Ziggy Stardust]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

De plus, l'indice qui pousse dans le sens d'une rétrocompatibilité avec le 120 OTAN, c'est le fait que la flèche de l'ASCALON 140mm est pour le moment la même que celle du SHARD! (autrefois appelé PROCIPAC) Avec des options pour soit augmenter la longueur de la flèche, soit son diamètre.

 

Loin de moi l'idée de remettre en cause tes propos, mais c'est la première fois que je lis ça. Aurais tu une source ?

Modifié le 10 juin par Ziggy Stardust

[g4lly]

Il y a 2 heures, Ziggy Stardust a dit :

Je n'avais pas percuté que les obus de 120 en question étaient au standard OTAN et pas un obus télescopé comme le 140.

Dans ce cas oui c'est en effet une très bonne idée, d'autant plus si ce canon autorise l'utilisation des munitions surpressurisées du L55A1

Normalement le diamètre au niveau du culot est le même 169mm.

[hadriel]

C'est vraiment une bonne idée, parce qu'introduire un nouveau calibre avec des stocks partant de 0 c'est pas un proposition très intéressante dans une situation sécuritaire tendue. Pouvoir se rabattre sur les vieux stocks de 120 au cas ou permet de pallier à ça.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Ziggy Stardust a dit :

Loin de moi l'idée de remettre en cause tes propos, mais c'est la première fois que je lis ça. Aurais tu une source ?

Je n'ai plus l'info exacte sur ce point, mais sinon il y a déjà ça:

https://www.opex360.com/2022/06/16/le-francais-nexter-finalise-la-qualification-de-son-obus-fleche-de-nouvelle-generation-shard/

La conception du SHARD est totalement innovante. Cette munition associe un barreau rallongé et un sabot optimisé à une poudre propulsive à faible érosivité. L’intérêt est que cela permet de gagner en puissance tout en réduisant le niveau de pression… et donc l’usure des tubes. De part son mode « agile » de développement, cet obus a été imaginé de telle sorte qu’il est possible de le faire évoluer de façon incrémentale afin de l’adapter aux menaces à venir. « Ainsi, dans un court délai, les performances en balistique terminale de la munition pourront être augmentées de plus de 20% », promet Nexter.

Et ça:

[g4lly]

C'est absolument n'importe quoi cette vidéo?!

Rassurez vous le pénétrateur tungstene fait bien quasiment toute la longueur de la munition.

[Patrick]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est absolument n'importe quoi cette vidéo?!

Rassurez vous le pénétrateur tungstene fait bien quasiment toute la longueur de la munition.

En quoi c'est n'importe quoi?

Quant au pénétrateur il n'est pas totalement pleine longueur de ce que j'en ai compris mais la version mk2 le permettra peut-être.

[tom]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

En quoi c'est n'importe quoi?

Quant au pénétrateur il n'est pas totalement pleine longueur de ce que j'en ai compris mais la version mk2 le permettra peut-être.

dans la vidéo il ne le dit pas, il montre seulement la partie visible du pénétrateur, mais quand tu vas lire le descriptif de la munition shard, ils marquent bien que le pénétrateur est allongé

https://ibb.co/99LnXsj

https://www.knds.fr/actualites/nos-dernieres-actualites/nexter-qualifie-shard-le-nouvel-obus-fleche-de-120mm-pour-chars

Modifié le 11 juin par tom

[g4lly]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

En quoi c'est n'importe quoi?

Avec ses doit il montre que le pénétrateur fait 20 cm ... comme s'il n'avait rien compris à la structure de la munition ... alors que l'intéret de la munition c'est justement que le pénétrateur fasse enfin toute la longueur disponible, parce que c'est la longueur du pénétrateur qui fait la pénétration.

On regarde la vidéo on se dit que le communiquant de chez Nexter est un teubé ...

Voilà comment le monsieur encadre la longueur de pénétrateur avec ses doigts ... en expliquant que c'est long.

100% des gens devant la vidéo pense que le pénétrateur fait 20cm ou que le gars est un teubé ... ou que les service presse de KNDS à décidé de troller un de ses collab'.

Le pire c'est qu'une partie - presque la moitié - de ce qu'il encadre n'est pas le pénétrateur mais la coiffe aérodynamique ...

 

[g4lly]

Voilà la structure interne d'un APFSDS moderne, c'est pas comme s'il y avait des secrets dedans c'est bétement de la physique.

• La pointe c'est un coiffe aéro "molle" "34". Elle est détachable et "saute" au contact d'une ERA ... limitant l'effet déstabilisateur de celle ci sur le barreau qui lui est indépendant. En gros l'ERA scalp la pointe molle essentiellement et tres peu le barreau lui meme.
• Le barreau est purement cylindrique "32". La capacité de pénétration est grosso modo égale à la longueur du barreau 685mm dans le cas présent.

 

[Patrick]

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Avec ses doit il montre que le pénétrateur fait 20 cm ... comme s'il n'avait rien compris à la structure de la munition ... alors que l'intéret de la munition c'est justement que le pénétrateur fasse enfin toute la longueur disponible, parce que c'est la longueur du pénétrateur qui fait la pénétration.

On regarde la vidéo on se dit que le communiquant de chez Nexter est un teubé ...

Voilà comment le monsieur encadre la longueur de pénétrateur avec ses doigts ... en expliquant que c'est long.

100% des gens devant la vidéo pense que le pénétrateur fait 20cm ou que le gars est un teubé ... ou que les service presse de KNDS à décidé de troller un de ses collab'.

Le pire c'est qu'une partie - presque la moitié - de ce qu'il encadre n'est pas le pénétrateur mais la coiffe aérodynamique ...

D'accord je comprends mieux.

Oui en effet ça fait désordre.

[Rescator]

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

La solution Ascalon lui permet de se doter d'un char avec tube de 120mm puis de passer à un tube de 140mm sans avoir rien d'autre à changer puisque les obus font la même largeur hors-tout

ben non parce que hors Leclerc et K2, tous les autres chars sont à chargement manuel et le passage au 130 ou au 140 mm IMPOSE un chargement automatique donc casser ou refaire la tourelle. Rheinmetall a essayé d'intoxiquer tout le club Léo2 en disant "ach kein problem, 130 se met dans le même volume que 120, retrofit möglish" sauf que "chargement pas möglish du tout". Et dans le cas de chars à CHA, il faut remplacer le CHA par un CHA nouveau qui tient compte de la géométrie plus longue. Intox marketing. 

[mehari]

12 minutes ago, Rescator said:

ben non parce que hors Leclerc et K2, tous les autres chars sont à chargement manuel et le passage au 130 ou au 140 mm IMPOSE un chargement automatique donc casser ou refaire la tourelle. Rheinmetall a essayé d'intoxiquer tout le club Léo2 en disant "ach kein problem, 130 se met dans le même volume que 120, retrofit möglish" sauf que "chargement pas möglish du tout". Et dans le cas de chars à CHA, il faut remplacer le CHA par un CHA nouveau qui tient compte de la géométrie plus longue. Intox marketing. 

Type 10?

Modifié le 11 juin par mehari

[Rescator]

il y a 29 minutes, mehari a dit :

Type 10?

aussi