A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[g4lly]

1 hour ago, Bon Plan said:

On a bien eu des AMX10RC qui ont fait le coup de feu avec des T72 avec succès.

Des irakiens ont mis hors combat des M1 en jetant des cocktail Molotov dessus depuis un pont ...

... on devrait donc avoir une cavalerie équipé exclusivement de cocktail Molotov 

Dans les Retex de Daguet revisité récemment on peut lire cela ...

Quote

La projection du char de bataille : outre la difficulté technique de l’époque de constituer un groupe d’escadrons d’AMX30B2 avec des équipages de soldats engagés et non appelés du contingent, la nature de l’opération, le terrain, l’ennemi ont fini par imposer (enfin !) la projection du char en opération, et avec quel résultat ! Aujourd’hui cependant, la situation n’a pas beaucoup changé : malgré une projection au Kosovo (1999-2002) puis au Liban (2006-2010) dont les ambitions de « soutien à l’exportation » n’étaient pas très éloignées, le char Leclerc, fleuron de notre cavalerie, n’a toujours pas reçu le baptême du feu… Seuls les Emiriens, depuis l’été 2015, ont engagé leurs chars au Yemen (une centaine de Leclerc en deux GTIA86 engagés l’un en zone urbaine à ADEN et l’autre en zone désertique). Il semble urgent de remporter la bataille des perceptions dans nos états-majors (y compris chez les cavaliers) et de considérer le char Leclerc comme l’outil majeur de toute ouverture de théâtre. Ces préoccupations nationales et réticences psychologiques semblent moins préoccuper nos camarades émiriens en particulier et, de façon plus générale, toutes les armées actuellement en guerre ou en opérations.

Quote

- En théorie, le 4e Dragons - AMX30 donc cheniellé - aurait pu représenter un handicap. Mais en pratique, il a été le plus rapide sur un sol parsemé de rochers coupants qui ralentissait les engins à roues : en trois jours, nous avons crevé des dizaines de pneus de VAB ! Et puis les chars ont été utiles pour tirer sur des positions irakiennes ainsi que sur des blindés enterrés dans leurs positions.

 

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

Les AMX 30 B2 

https://www.site-daguet.fr/matériel/terre/amx-30b2/

et?   

Le B2 ne pouvait toujours pas tirer efficacement en mouvement.  du moins à ma connaissance.

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Des irakiens ont mis hors combat des M1 en jetant des cocktail Molotov dessus depuis un pont ...

... on devrait donc avoir une cavalerie équipé exclusivement de cocktail Molotov 

Dans les Retex de Daguet revisité récemment on peut lire cela ...

 

Ca met de l'eau à mon moulin concernant un engin moyen : ce qu'un Leclerc peut faire, un engin de 35 ou 40 tonnes moderne (tir en mouvement, pièce lourde ou moyen AC puissant, moyen d'autoprotection actif ou passif contre IED et RPG, protection contre tous calibre moyen) peut probablement aussi le faire (exemple du 30B2 en Irak), quitte à adapter un peu la tactique. 

Roues/chenilles : On y parle de crevaisons du VAB....  quid de l'AMX10RC ?  

[Brian McNewbie]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

ce qu'un Leclerc peut faire, un engin de 35 ou 40 tonnes moderne (tir en mouvement, pièce lourde ou moyen AC puissant, moyen d'autoprotection actif ou passif contre IED et RPG, protection contre tous calibre moyen) peut probablement aussi le faire (exemple du 30B2 en Irak), quitte à adapter un peu la tactique.  

Mais la tactique si adaptée fut-elle ne permet pas de taper sans jamais l'être en retour. Et si on aligne pas d'engins résistants aux gros calibres qui peuvent se trouver en face - 125mm moderne, atgm, lrac, charges creuses diverses et variées - ça signifie perdre en quantité des équipages et des engins à chaque fois qu'il faut faire face à ces menaces.

Ce n'est pas nécessairement inenvisageable dans l'absolu ; mais même si on passe outre la moindre acceptation des pertes au combat aujourd'hui que par le passé, c'est une chose de perdre un M4 Sherman tout d'acier et son équipage levé pour l'occasion quelques mois plus tôt, mais ç'en est une autre de perdre le joyau technologique qu'est un char moderne, ses moyens de communication, d'observation, ses éventuels drones, ainsi que les spécialistes qualifiés qui composent son équipage.

La longueur d'avance de l'épée face à la cuirasse ne doit pas nécessairement conduire à l'abandon de la cuirasse, et jusqu'à ce qu'on dispose d'APS capable de protéger de manière fiable du gros des risques AC, il sera difficile de trop réduire la protection passive des MBT, qui doivent pouvoir encaisser les coups.

[g4lly]

2 hours ago, Bon Plan said:

Roues/chenilles : On y parle de crevaisons du VAB....  quid de l'AMX10RC ?  

Un indice ... c'est les mêmes roues ...

[hadriel]

Les Brits ont une upgrade du Challenger 2 pour le combat urbain dans les cartons, avec des bonnes idées, comme la vision IR panoramique ou la pose de caméras en bout de canon, pour voir aux coins de rue sans s'exposer:

https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/british-army-demos-new-challenger-2-urban-operatio/

Ils veulent aussi mettre un mortier sur la tourelle

[Patrick]

Je me demande comment se comporteraient des chenilles souples dans les environnements qui provoquent de très nombreuses crevaisons de pneus...

[ARPA]

Il y a 10 heures, Bon Plan a dit :

Ca met de l'eau à mon moulin concernant un engin moyen : ce qu'un Leclerc peut faire, un engin de 35 ou 40 tonnes moderne (tir en mouvement, pièce lourde ou moyen AC puissant, moyen d'autoprotection actif ou passif contre IED et RPG, protection contre tous calibre moyen) peut probablement aussi le faire (exemple du 30B2 en Irak), quitte à adapter un peu la tactique. 

Le type 10 japonais commence à 42 tonnes... Donc oui 42 tonnes de 2012 c'est comparable à 57 de 1996.

Mais objectivement ça change quoi que notre MBT fasse 40 ou 70 tonnes ? Du point de vue de la doctrine, ça ne va rien changer. Dans tous les cas, on aura un véhicule trop gros pour être (facilement) A400M-transportable et plus cher que le Jaguar. Mais financièrement ou logistiquement, ça restera plus facile à déployer qu'un Tigre ou un avion de combat. 

Si on veut un MBT, c'est pour avoir plus "performant" qu'un Jaguar. À 35 tonnes, on est peut-être trop proche des 25 tonnes du Jaguer. 

[leclercs]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Ils veulent aussi mettre un mortier sur la tourelle

Les israéliens ont intégré un mortier de 60 mm ( portée 3500m) sur leur Merkava (à l'intérieur à partir du 2B), le fait que ceux ci aient persévéré jusqu'au modèle IV  montre que l'option est séduisante, je n'ai jamais lu de RETEX sur l'emploi de cette arme, si quelqu'un a des sources...

[g4lly]

11 minutes ago, leclercs said:

Les israéliens ont intégré un mortier de 60 mm ( portée 3500m) sur leur Merkava (à l'intérieur à partir du 2B), le fait que ceux ci aient persévéré jusqu'au modèle IV  montre que l'option est séduisante, je n'ai jamais lu de RETEX sur l'emploi de cette arme, si quelqu'un a des sources...

Il me semble que les 60mm israeli sur leur blindé servent essentiellement a envoyer des engins spéciaux. Fumigene, éclairant, CS etc. la portée est de 4000m. Il doivent bien avoir des obus explo a bord aussi au cas ou ... mais je ne pense pas que ce soit l'objectif premier. Pour marquer une objectif ... un petit obus de mortier fumigène c'est parfait ... ça coûte rien ... c'est suffisamment précis .... et ca ne consomme pas les munition du char.

[Akhilleus]

Le 10/12/2018 à 08:47, Bon Plan a dit :

 

On a bien eu des AMX10RC qui ont fait le coup de feu avec des T72 avec succès.

Pas des t72, surement pas et heureusement. Le 105 basse pression du 10rc est pas capable de percer un t72 et cest pas garanti meme sur un modele singe comme l Asad Babil

Type 59 et T54/55

[La Balafre]

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

Je me demande comment se comporteraient des chenilles souples dans les environnements qui provoquent de très nombreuses crevaisons de pneus...

De ma petite expérience avec les vhm à Djiboutie, les chenilles ont bien subi.

Les galets et les "dents" le long de la chenille demandaient un suivis constant et s'usaient assez vite.

On a aussi réussi à en décheniller un dans la caillasse, et sa a été une sacrée galère pour recheniller l'engin.

[Patrick]

Il y a 4 heures, La Balafre a dit :

De ma petite expérience avec les vhm à Djiboutie, les chenilles ont bien subi.

Les galets et les "dents" le long de la chenille demandaient un suivis constant et s'usaient assez vite.

On a aussi réussi à en décheniller un dans la caillasse, et sa a été une sacrée galère pour recheniller l'engin.

Donc, sur terrain rocailleux, la devise serait "hors chenille acier, point de salut"?

J'ai envie de dire "tout ça pour ça", mais ce serait mesquin... 

[Bon Plan]

Le 10/12/2018 à 16:45, g4lly a dit :

Un indice ... c'est les mêmes roues ...

Ces mêmes roues ont permis a des AMX10RC de faire des rush dans le désert pour surprendre des unités irakiennes.

Il y a 18 heures, Akhilleus a dit :

Pas des t72, surement pas et heureusement. Le 105 basse pression du 10rc est pas capable de percer un t72 et cest pas garanti meme sur un modele singe comme l Asad Babil

Type 59 et T54/55

?  tu connais lé résistance du blindage d'un T72 toi ?   

n'oublions pas que ces T72 "exotiques" n'ont jamais reçu le blindage complet du grand frère russe. En particulier les inserts acier/verre si je me rappelle bien.

l'OFL105F3 perce un cible triple chard lourd à plus de 1000m depuis ce canon là, obus tiré à 1400m/s

Modifié le 12 décembre 2018 par Bon Plan

[kalligator]

Je suis étonné et quelques peu sceptique un 105 qui perce le frontal du T 72 t'es sûr ?

[LunchTime]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Ces mêmes roues ont permis a des AMX10RC de faire des rush dans le désert pour surprendre des unités irakiennes.

?  tu connais lé résistance du blindage d'un T72 toi ?   

n'oublions pas que ces T72 "exotiques" n'ont jamais reçu le blindage complet du grand frère russe. En particulier les inserts acier/verre si je me rappelle bien.

l'OFL105F3 perce un cible triple chard lourd à plus de 1000m depuis ce canon là, obus tiré à 1400m/s

Les inserts acier/verre ont été préparées par la Pologne pour le T-72 iraquien, mais après 1990 ont a changé des amies et la livraison n’etait pas realise. Les inserts sont nouveaux dans les chars malaisiens PT-91M et certains polonaise PT-91.

Le canon de 105 mm est efficace contre T-62, T-72 Ural, T-72M1 mais insuffisant contre T-72B3, T-90 ouT-90A. Bien sûr, il peut également détruire ces véhicules, mais il doit attaquer sur le côté ou à l'arrière. Et il n'est pas toujours possible de manœuvrer.

La Pologne cherchait un équivalent de char pas cher et le canon 105 mm était envisagé. Cependant, il a été constaté que cela ne fonctionnait pas au théâtre operationel d’Europe orientale.

il y a 44 minutes, kalligator a dit :

Je suis étonné et quelques peu sceptique un 105 qui perce le frontal du T 72 t'es sûr ?

Vieux oui. Neuf avec plaque d'acier supplémentaire et ERA (explosive reactive armour), no.

Armure de chassis T-72 classique est un equivalent 420 mm d'acier pour APFSDS et 520 mm pour cumul. Pour la tourelle c'est 420 mm pour APFSDS et 500 mm pour HEAT.

 

[Akhilleus]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Ces mêmes roues ont permis a des AMX10RC de faire des rush dans le désert pour surprendre des unités irakiennes.

?  tu connais lé résistance du blindage d'un T72 toi ?   

n'oublions pas que ces T72 "exotiques" n'ont jamais reçu le blindage complet du grand frère russe. En particulier les inserts acier/verre si je me rappelle bien.

l'OFL105F3 perce un cible triple chard lourd à plus de 1000m depuis ce canon là, obus tiré à 1400m/s

Le t72m y compris Assad babil est donné a 280-300 mm rha en tourelle soit avec l'anglage jusqu'a 550-600 mm d'acier laminé (Janes armor)

 

L ofl f1 de l amx30 est donné pour percer jusqu a 580 mm d acier rha a 2000 m et 60 degrés d incidence.

On est deja pas optimal. Alors avec un basse pression tu joue au loto

L obus heat perce encore moins. Amuse toi avec des 10rc en frontal vs des t72.

Ce n est d ailleurs pas leur role

Et de tte facon la division irakienne que Daguet a affronté  n en avait pas

[kalligator]

Très étonnant la faible résistance du T72, je me souviens que le T55 était plutôt du genre 500 mm en tourelle-frontal sans parler de l'inclinaison

[Akhilleus]

il y a 30 minutes, kalligator a dit :

Très étonnant la faible résistance du T72, je me souviens que le T55 était plutôt du genre 500 mm en tourelle-frontal sans parler de l'inclinaison

Acier laminé dans les 2 cas. Je parle de modèles exports ou de fabrication locale, sans blindage composite/bille de verre et sans leurs briques de sur blindage ou reactives

Il y a T72 et T72

Rien a voir entre un A, M1 ou B3

 

Ps le T55 c est entre 330 et 400 mm selon le projectile cinetique ou chimique en frontal.

[Sovngard]

Il y a 9 heures, Bon Plan a dit :

?  tu connais lé résistance du blindage d'un T72 toi ?   

n'oublions pas que ces T72 "exotiques" n'ont jamais reçu le blindage complet du grand frère russe. En particulier les inserts acier/verre si je me rappelle bien.

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Le t72m y compris Assad babil est donné a 280-300 mm rha en tourelle soit avec l'anglage jusqu'a 550-600 mm d'acier laminé (Janes armor)

Les irakiens avaient des T-72M et des T-72M1.

Le T-72M reprend la même tourelle que le T-72 Ural (entièrement en acier moulé) :

 

 

Le T-72M1 reprend la tourelle du T-72A, plus épaisse que celle du Ural car possédant une couche de quartz :

 

 

Quant au blindage du glacis, les T-72 irakiens possédaient également la plaque de blindage rapporté de 16 mm d'épaisseur, soudée sur le glacis des T-64/72/80, après que les Russes se soient rendu compte en 1982 que l'obus-flèche israéliens de 105 mm M111 Hetz 6 traversait celui du T-72A à distance de combat (contrairement à la tourelle).

 

 

 

Quant à l'Asad Babil, on n'est même pas certain que ce prototype ait été produit en grande série.

 

Citation

l'OFL105F3 perce un cible triple chard lourd à plus de 1000m depuis ce canon là, obus tiré à 1400m/s

Citation

L ofl f1 de l amx30 est donné pour percer jusqu a 580 mm d acier rha a 2000 m et 60 degrés d incidence.

Vous n'y êtes pas :

Modifié le 12 décembre 2018 par Sovngard

[Rémy]

Le 04/12/2018 à 21:32, ARPA a dit :

La question qui se posera est aussi le nombre de char qu'on veut. Si on se contente de 100 ou 200, on va avoir du mal à maintenir une ligne ouverte sur 40 ans.

Avec une si petite production annuelle, on aura aussi du mal à gagner des marchés export. S'il nous faut 10 ans pour livrer 100 chars, on risque de ne même pas répondre à certains appels d'offres. 

 

Si on en veut beaucoup plus ce sera plus facile. S'il y a plusieurs variantes qui utilisent le même châssis ça permet d'augmenter une partie de la production donc de faciliter le maintien de la chaîne de production.

 

En fait l'alternative serait presque de pouvoir produire par à coup. On produit 50 char en 2 ans, on suspend la production de char pendant 10 ans puis on recommence à produire en 3 ou 4 ans une centaine de char avant de suspendre la production pour plusieurs années. Mais il faudrait trouver le moyen de maintenir les compétences et le matériel pour produire du char lourd. Il faudrait que ce soit un char "facile" à assembler et avec des pièces détachées qu'on produirait aussi pour d'autres équipements.

J'ai de gros doutes sur le principe du char surblindable. En pratique on risque de tout le temps vouloir la version lourde. 

Éventuellement on peut vouloir une version "légère" pour qu'elle soit aérotransportable avec le surblindage qui arrive ensuite. Mais le Leclerc répond déjà quasiment à cette contrainte si on considère qu'on peut faire un voyage avec le châssis et l'autre avec la tourelle. 

Si on est dans l'optique de s'en servir pour des OPEX, voire pire dans des OPEX africaines, on va vouloir une autonomie et une fiabilité vraiment importante. Les distances sur Barkhane sont bien plus importantes que juste en Europe. 

Tu as mal lu mon message. J'ai dit justement que si tu développes un médian/mi-lourd, alors tu peux développer toute une famille, et donc avoir un parc de caisses chenillées dimensionnant sur le long terme pour gérer une ligne de prod le plus longtemps possible comme avec le Rafale. Evidemment, si tu veux du Leclerc T4, tu peux oublier ce concept, sauf si l'Arabie Saoudite nous en commande un paquet et que les émiriens préfèrent mettre au rébut leurs 120 usés au Yémen pour quelque chose d'aussi phallique que leur voisin.

Non, on ne risque pas de vouloir systématiquement la version lourde car pour un successeur au Roland, on pourrait se contenter du 32t. Par contre, si tu veux y mettre un 155/52 artillerie, tu as besoin d'avoir un châssis suffisamment robuste pour peser 45 tonnes, sauf à vouloir la version circoncise à 21/24 calibres optique canon d'assaut courte portée pour éviter que le châssis ne se fissure, comme les x30 le font d'ailleurs un peu, avec leur 39 calibres.  

L'aérotransportabilité d'engins chenillés plutôt lourds est presque un non-sens, car on ne les déploie pratiquement pas dans ces conditions et il n'y a de toute façon pas assez d'avions pour ça mais là où les russes et les américains peuvent amener via gros-porteurs une solution de bulle AA -Mamba like- quasiment complète... Il faudrait pouvoir s'en approcher avec le plus gros avion que nous avons, l'a400M. Et là, outre les Mamba plus lents à déployer, un Sosna like à 12 tubes ou bien un successeur au Roland, voire les deux, sous très court préavis, c'est pas forcément dégueu. Ce serait mieux que rien en tout cas. Mieux que des Mistral servis sous la flotte, ou MPCV au mieux.

Pour l'optique africaine, idéalement ce serait du Vextra 120 Pôle + Jaguar tant qu'il n'y a pas de gilets jaunes, sinon le Jaguar tout seul quand il y en a. A la limite une caisse de VBCI ou griffon lourd Amos chambré à la marge avec des MGM , éventuellement coaxé avec un ARX 25x137.

Modifié le 12 décembre 2018 par Rémy

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Sovngard a dit :

Les irakiens avaient des T-72M et des T-72M1.

Le T-72M reprend la même tourelle que le T-72 Ural (entièrement en acier moulé) :

 

 

Le T-72M1 reprend la tourelle du T-72A, plus épaisse que celle du Ural car possédant une couche de quartz :

 

 

Quant au blindage du glacis, les T-72 irakiens possédaient également la plaque de blindage rapporté de 16 mm d'épaisseur, soudée sur le glacis des T-64/72/80, après que les Russes se soient rendu compte en 1982 que l'obus-flèche israéliens de 105 mm M111 Hetz 6 traversait celui du T-72A à distance de combat (contrairement à la tourelle).

 

 

 

Quant à l'Asad Babil, on n'est même pas certain que ce prototype ait été produit en grande série.

 

Vous n'y êtes pas :

Merde j'ai dû me gourrer de tableau

440-460 mm ca ne perce donc pas un T72 de face dans la tourelle

Et encore c'est les caractéristiques "haute vitesse initiale" quand tirés d'un 105 "haute pression" d'X30 si je ne m'abuse

Le 105 "moyenne pression" d'un X10RC doit percer moins en KE ...... aucune chance de crever un T72 même sans blindage additionnel ou réactif

[g4lly]

2 minutes ago, Akhilleus said:

Merde j'ai dû me gourrer de tableau

440-460 mm ca ne perce donc pas un T72 de face dans la tourelle

Et encore c'est les caractéristiques "haute vitesse initiale" quand tirés d'un 105 "haute pression" d'X30 si je ne m'abuse

Le 105 "moyenne pression" d'un X10RC doit percer moins en KE ...... aucune chance de crever un T72 même sans blindage additionnel ou réactif

Il faut lire la colonne 105 F2 c'est le canon du 10RC ... moyenne pression ... soit 365mm.

[kotai]

Avec quoi, il a percé ?

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, kotai a dit :

Avec quoi, il a percé ?

Bon on va finir le HS

Les 10RC de Daguet n'ont jamais rencontré de T72 donc n'en ont jamais percé même s'ils en avaient eu la possibilité en frontal ce qui n'est pas le cas au vu des données techniques. Point. Barre

 

On peut revenir sur le MBT franco-allemand maintenant ?

[Rémy]

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

On peut revenir sur le MBT franco-allemand maintenant ?

Qui risque même de finir par s'appeler " MBT allemand à la sauce française" parce que si KNDS finit à 75% outre-rhin et que Nexter reste cantonné à la conduite de tir... sur un canon de 130 subi qui marquera peut-être ses limites d'évolution vers la mi-vie de ce nouvel engin (certes c'est dans longtemps).