A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[hadriel]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

 

Si rien ne sort avant mars 2024, il faudra se rendre à l'évidence : le projet est mort né. Mais après 6 ans de tergiversation, c'est demain. 

Oui en fait les ministres se sont mis tout seuls au pied du mur. Ils annoncent une relance du projet alors que l'accord sur le partage des piliers est toujours pas fait, et on sait que ça fait 5 ans que ça achoppe sur ce point.

Donc si ils n'arrivent pas au partage dans les délais annoncés (quelques mois il me semble) ils vont perdre leur crédibilité.

[BPCs]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Oui en fait les ministres se sont mis tout seuls au pied du mur. Ils annoncent une relance du projet alors que l'accord sur le partage des piliers est toujours pas fait, et on sait que ça fait 5 ans que ça achoppe sur ce point.

Donc, cela va encore prendre du retard ... retard de toute façon déjà assumé vu que la robotique terrestre ne permettra de toute façon pas de fournir un char robotisé avant 2045.

Que vont faire les industriels en attendant ?

Pour les allemands c'est très clairement le Leo 2A8 puis 2AX ensuite ... ce qui va assécher la demande en Europe ou ailleurs.

Pour les Français, une fois une modernisation conséquente du XL organisée avec les EAU, avec un GMP moderne notamment, est-ce qu'il sera impossible de concourir à un appel d'offre indien qui demanderait une chaîne de production locale ?

 

[Titus K]

il y a 46 minutes, BPCs a dit :

Pour les Français, une fois une modernisation conséquente du XL organisée avec les EAU, avec un GMP moderne notamment, est-ce qu'il sera impossible de concourir à un appel d'offre indien qui demanderait une chaîne de production locale ?

Ils pourraient juste faire comme les polonais et ouvrir une ligne de K2.

Ca semble beaucoup plus simple que de relancer une production d'un char qui n'est plus produit depuis des décennies.

[BPCs]

il y a 29 minutes, Titus K a dit :

Ils pourraient juste faire comme les polonais et ouvrir une ligne de K2.

Ca semble beaucoup plus simple que de relancer une production d'un char qui n'est plus produit depuis des décennies.

Quand tu concoures à un appel d'offre et que tu es sélectionné (et sélectionné aussi sur des critères de coopération politique), c'est ton produit qui est construit, pas celui de la concurrence.

Mais pour pouvoir concourir encore faut-il avoir un produit à la pointe de la technique à proposer.

Or un Leclerc correctement mis à jour soutient la comparaison avec n'importe quel char actuellement en production, dont sa copie, le K2.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Peut-être justement un point de reflexion ... Pourquoi l'Allemagne qui ne propose pas souvent des coopérations Européennes en matière de défense, quand pour une fois elle en propose une, clac, il y a les 3/4 de l'Europe qui suivent sans problème et cela en moins de 5 jours, quand la France fait la même chose comme pour les 150 autres projets qu'elle a déjà présenté en 50 ans, les belges disent peut-être (quand le/la ministre de la défense est francophone, sinon va te faire voir, ....), le Luxembourg lance une commission qui étudiera la question, Malte dit qu'elle voudra bien voir, et les autres ne répondent même pas .... Pourquoi ?

Les français ne sont pas dignes de confiance ?

Les français proposent, proposent et parlent, dès qu'il faut rentrer dans le dur, faire des contrats, des traités, les petites lignes que personne ne lit, ils ne s'y intéressent plus ?

Les français n'ont pas les mêmes objectifs que leurs voisins européens ?

Les français ne décident pas ou ne proposent pas, c'est une seule personne, le président qui propose et dispose ?

Je pose la question, je ne dis pas que ces 4 lignes ci-dessus reflètent une réalité ou ma pensée, j'essaye de comprendre pourquoi quand une proposition française arrive dans les chancelleries d'Europe elle a visiblement 26x plus de chance d'atterir dans la poubelle ou d'être lue seulement par le jardinier, et quand c'est une proposition Allemande qui arrive, là garde à vous et tout le monde se mobilise, Pourquoi ?

Vous avez 1 seconde .....

Clairon

Pour répondre à ta dernière question en 1 seconde: atavisme culturel et poids économique et industriel réel dûment transformé en arme diplomatique par un pouvoir allemand très intégré avec ses entreprises et ses groupes financiers.

La France, elle, ne propose qu'une vision romantique de l'Europe et passe pour la méchante de service qui veut tout contrôler quand elle essaie de faire pareil, à de très rares exceptions où les partenariats sont gagnant-gagnant (Caesar 8x8 sur châssis Tatra acquis par la Répblique Tchèque alors que celle-ci produit en interne un autre modèle de 155mm 8x8).

Aussi parce que les européens soit se moquent d'être indépendants et veulent soit du clé en main, soit faire tourner leur BITD sans aucune considération pour les questions de coopération européenne, sauf quand existent de vraies synergies (Agusta-Westland par exemple). Le fantasme français étant d'arriver à faire de même avec l'Allemagne (le fameux "couple franco-allemand" qui n'existe que dans les esprits embrumés de la diplomatie française) puisque cette situation n'existe plus que ponctuellement et marginalement (H&K et Aubert & Duval). Même KNDS est infoutu de proposer un petit produit abordable cohérent et opérationnel commun, qui permette de préparer l'avenir avec de plus grosses plates-formes. Mariage forcé ≠ mariage d'amour.

Or, la plupart du temps, quand des européens font un truc ensemble à plus de 2 pays, ils préfèrent être médiocres collectivement ou rester de simples clients plutôt que d'aller rechercher un leader ou de mettre en place une gouvernance multipartite qui distribue équitablement le travail en fonction des compétences de chacun (notion de meilleur athlete) afin d'aboutir à un bon produit. Il faut aussi dire que souvent cette notion de "best athlete" se trouve être en contradiction avec la notion de "juste retour", supposée n'être fonction que des achats et pouvant être abusée aisément, simplement en mentant sur les plans d'acquisition (et d'utilisation donc de dépenses en maintenance où se situent les vraies marges).

Je pense ici encore une fois à l'Eurofighter où la France avait à la fois le statut de best athlete et achetait les plus gros volumes. Résultat? Elle fut accusée de prendre trop de place! Un comble. D'où la fable des "46%" et un départ qui a bien arrangé les membres du consortium ayant plus de choses à se partager entre eux. Seulement quand tu as le choix entre un Eurofighter mal foutu qui abouti à des échecs export malgré la corruption avérée, et à des achats de F-35 en guise de cataplasme parce qu'il est impossible de faire autrement ; et à un Rafale bien conçu et navalisé nativement d'autre part, tu te poses pas la question. Surtout quand pendant des années l'absence de succès export était source d'hilarité générale, mais que désormais le scandale c'est que Dassault ne "partageraient pas assez leur succès", tu comprends. 

Je repense aussi aux achats et désistements autour de l'A400M, puis du NH90, qui frisent le tragi-comique. Là encore ce n'est pas la faute de la France qui a soutenu à bout de bras ces programmes.

De même, en ce qui concerne la partie sur le fait de savoir se plier aux désirs d'un comité, qu'on ne me dise pas que la France ne sait pas faire, ou je vais rigoler très très fort. Sans la France ni Airbus ni Ariane n'auraient jamais existé, et ce sont clairement les réalisations "européennes" les plus éclatantes à ce jour. Et ça ne gêne absolument pas Trappier de dire que Dassault est un sous-traitant d'Airbus sur l'Eurodrone par exemple. Pour quels résultats jusqu'ici?

Quant au sujet des chars, je ne vais pas refaire l'histoire des joyeuses "coopérations" en Europe et dans l'OTAN depuis les années 50.

 

Je crois que les français sont partants pours des coopérations, pour des actions communes réalisées conjointement, donc où ils seront a minima écoutés et recevront des réponses, mais détestent se faire dicter leur comportement par une loi du marché uniquement fondée sur le succès commercial d'un produit, et refuseront toujours d'acheter en commun un matériel étranger. On achète ailleurs que pour nous-mêmes et parce qu'on a pas le choix.

Problème, comme les français ont plein d'idées, ils adorent parler, et ils sont accusés alors de vouloir tout contrôler. Un grand classique.

 

D'autre part il y a peut-être un effet lié à l'existence de "factions" clairement identifiées en France à propos de ces sujets, et qui sont la raison de l'existence d'artefacts historiques étranges dans l'équipement des forces françaises. Notamment dans la question des calibres. Par exemple la conservation du 7.5x54mm pendant si longtemps, ponctué d'une cohabitation avec le 7.62x51 vu que les ANF1 étaient passés à ce calibre, avant que le 5.56 ne débarque pour remplacer les FSA, puis le non passage de la M193 à la M855 quand tout le monde franchissait le pas. Il n'y a pas que des questions d'argent ou de sortie du commandement intégré de l'OTAN. Recanonner une arme à feu n'aurait pas coûté si cher.

J'attends ainsi avec une impatience non feinte de voir le joyeux bordel que va causer l'adoption du 6.5x51 aux USA, calibre dont la définition n'a absolument pas été sujette à la moindre décision ou discussion au sein de l'OTAN, mais qui va devenir par la force des choses un standard des années à venir, avec 250 000 fusils vendus aux USA et Dieu sait combien de mitrailleuses dans ce calibre. Il suffira ensuite qu'il soit vendu au nom de l'interopérabilité avec les forces US pour en faire un nouveau calibre officiel de l'OTAN.

Je suis ainsi persuadé qu'en France le débat va être particulièrement agité, alors que ça fait moins de 10 ans qu'on est passés à des canons au pas de 1:7" dans nos armes d'infanterie en 5.56, 25 ans après tout les autres! Et ça n'aura rien à voir avec le fait d'être pro ou anti OTAN.

 

Or, face à ce type de problématiques, de temps à autres se produit une synergie au sein des "factions" françaises. Exemple parfait: le CTA40, calibre devant être utilisé à l'origine par la France et la Grande Bretagne, et dont le développement a quand même pris 35 ans, passe ainsi à la fois pour une réalisation nationale, pour une coopération européenne (pré-BREXIT) et pour un mini succès commercial auprès des belges avec leurs achats de Jaguar sur étagère (qui ont au passage énervé le fabriquant de tourelles Cockerill et cela se comprend très bien!)

Mais depuis quelque temps l'avenir de ce calibre est entre parenthèses en Grande Bretagne. Nexter multiplie les modèles de tourelles équipées de cette arme mais il ne viendrait pas à l'idée des anglais d'en acheter ou d'obtenir une production sous licence, ils préfèrent que LM et GDLS UK se plantent misérablement sur l'AJAX et le Warrior. On dira que ce sont les bisbilles Fr-UK qui retardent une telle opération (Brexit, Europe, Aukus...) mais quand même, c'est un peu curieux non? Surtout qu'il y a aussi la RAPIDFire de Thalès, dont une branche, Thalès UK, pourrait directement profiter. Au lieu de ça la Royal Navy revient au 40 Bofors et adopte le 40x180. À mon tour de demander pourquoi?

Alors imaginons si demain le 50 Supershot ou le 40x180, ou Dieu sait quoi d'autre, s'impose dans l'OTAN comme nouveau calibre médian face au CTA40 avec plein de clients en Europe. Que fera-t-on en France? On désarmera les Jaguar? On supprimera les tourelles RAPIDFire des BRF et des FDI?

Mets-toi dans la peau de chaque type de français que j'ai mentionné:
ceux plutôt pro-coopération
ceux plutôt pro-indépendance nationale
et même ceux plutôt favorables à une loi du marché où le succès commercial d'un système le rend légitime.

Les trois se sentiraient lésés, et très justement!

Dans un tel cas vers quoi iraient se rabattre ces gens? Et bien vers le fait que le système en question existe, qu'il est en production, et donc qu'il ne va nulle part. C'est-à-dire l'attitude des "méchants français qui font rien qu'à pas faire comme les autres", tant décriée par nos voisins et source intarissable de méfiance.

Alors bien sûr l'OTAN pourrait choisir ce calibre comme son nouveau calibre médian! Mais on sait tous que ça n'arrivera JAMAIS. Pourquoi? Parce que c'est FRANÇAIS et qu'existent des alternatives AMÉRICAINES et peut-être demain allemandes.

Bien sûr ceci n'est qu'un micro-exemple ponctué d'hypothèse et qui même s'il se révélait exact, serait parfaitement insignifiant au milieu des grands sujets plus globaux, mais c'est un marqueur qui ne doit pas être mis de côté. Et je me répète: jamais les français n'accepteraient non plus qu'il s'agisse d'un choix par défaut, que d'autres nations adoptent ce système CTA parce qu'il existe et qu'il est disponible. Il a été conçu pour être opérationnel et pertinent, pas pour servir de produit d'appel.

 

Dans un tel contexte, que Lecornu soit venu parler "d'interopérabilité OTAN" est le pire des signaux! C'est la porte ouverte à un discours qui dira simplement aux français d'aller se faire voir avec leurs trucs bizarres dont personne ne veut et d'acheter ce que les autres achètent sans poser de questions. Ça nous pend au nez. Et tout ça uniquement pour engranger des bons points auprès du maître d'école et éviter de passer pour des gens "trop indépendants", accusés d'avoir "des fantasmes d'autarcie" (sic).

Or je pense au contraire que dans une telle situation la seule chose que tous ces clowns gagneraient c'est que l'interopérabilité serait mise au placard par des financiers et des opérationnels chez nous assez peu enthousiastes à l'idée de devoir tout repayer et se ré-entraîner parce qu'on a eu l'outrecuidance de vouloir faire des trucs et de s'y tenir tout en perpétuant des investissements sur plusieurs décennies.

 

D'autre part, j'ai de plus en plus l'impression (fausse?) que les achats de matos français, ou le placement de la France en chef de file de projets communs européens, sont des lots de consolation destinés à éviter que la France ne pète un plomb, absolument pas fondés sur les capacités (ou incapacités?) réelles des industriels ou sur une logique opérationnelle.

Sauf que le plus amusant c'est qu'il y a en même temps ® un jeu de chaises musicales où les compensations des uns permettent aux autres de continuer le même comportement qu'avant! 

Cas d'école: quand la tiktokeuse MINDEF Dedonder vient justifier une présence de la Belgique sur le SCAF et balancer des insultes envers Trappier et Dassault en justifiant sa posture par l'existence du contrat CAMO. ...Est-ce à dire que les matériels proposés dans ce cadre ne conviennent en réalité pas du tout à la Belgique et ne lui rapportent rien, mais ne sont destinés qu'à obtenir des leviers diplomatiques pour justifier autre chose ailleurs?

"hé monsieur le boulanger je vous achète du pain tous les jours alors là vous allez me prêter votre bagnole!"

J'espère que non.

 

Bref.

Dans ce domaine de l'armement produit en commun en Europe comme dans d'autres, absolument rien n'a de sens, à part une sorte de loi du plus fort qui ne repose que sur des coups de menton, des renoncements, de la manipulation informationnelle et politique, et beaucoup de mauvaise foi.

Alors jouer à ce jeu et accepter de battre sa coulpe quand on a de fait rien à se reprocher, merci mais non merci. On ne vend pas en Europe? Vendons ailleurs. Et surtout arrêtons d'essayer de faire gagner des gens qui de leur côté font tout pour nous faire perdre.

[Titus K]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Quand tu concoures à un appel d'offre et que tu es sélectionné (et sélectionné aussi sur des critères de coopération politique), c'est ton produit qui est construit, pas celui de la concurrence. --> ??? oui évidement

Mais pour pouvoir concourir encore faut-il avoir un produit à la pointe de la technique à proposer.

Or un Leclerc correctement mis à jour soutient la comparaison avec n'importe quel char actuellement en production, dont sa copie, le K2. 

J'ai que c'était plus simple d'exporter du K2 , pas que c'était un meilleur char qu'un Leclerc Mk3

[g4lly]

Le 23/09/2023 à 16:17, BPCs a dit :

Mais pour pouvoir concourir encore faut-il avoir un produit à la pointe de la technique à proposer. Or un Leclerc correctement mis à jour soutient la comparaison avec n'importe quel char actuellement en production, dont sa copie, le K2.

Pas tout à fait ... Dans le sens ou meme mis à niveau ca reste un concept ancien, et une architecture ancienne. Qu'on s'en suffise pourquoi pas, qu'on voit ca comme l'état de la l'art je suis plus que dubitatif.

En 2023 continuer à produire des char avec le compartiment équipage commun à celui des munitions et de l'armement n'est pas spécialement une riche idée par exemple.

[BPCs]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

En 2023 continuer à produire des char avec le compartiment équipage commun à celui des munitions et de l'armement n'est pas spécialement une riche idée par exemple.

Le Leo et ses 638 commandes questionne quand même ?

[Bechar06]

MGCS relancé vraiment ?  Se dessine bel et bien une R-évolution ( et non une évolution )

HLCORD : High Level Common Operational Requirements Document

https://www.forcesoperations.com/relancer-le-programme-mgcs-une-priorite-absolue-pour-paris-et-berlin/

"Ni un nouveau Leopard, ni un nouveau Leclerc : Depuis le 10 juillet et l »entretien bilatéral de « relance » en Allemagne, « le besoin opérationnel de ce que va être notre futur char a largement été précisé et documenté ». Son contenu restera secret, mais le HLCORD « montre à quel point ce n’est pas un nouveau Leopard, ni un nouveau Leclerc » mais « un système de plusieurs modules qui constituera une fonction de cavalerie blindée avec, évidemment, des modules différents puisque certains seront habités, d’autres ne seront pas habités et d’autres, enfin, pourraient être habitables en fonction du choix stratégique et opérationnel ».

« L’armée allemande et l’armée française n’auront pas toujours les mêmes théâtres et les mêmes doctrines », déclarait Sébastien Lecornu. « Bien sûr, il y a des divergences en ce qui concerne la tactique à appliquer dans le combat, la tactique des unités, mais voilà pourquoi on adopter une structure modulaire de ce nouveau système qui tiendra compte des divergences »

Des programmes complémentaires plutôt que concurrents     Depuis Evreux, les deux ministres ont par ailleurs mis un terme à la polémique d’un second projet de char porté par plusieurs pays européens dont l’Allemagne et candidat à un financement du Fonds européen de la défense. Ni rupture, ni concurrence envers MGCS mais « un appel à projets pour de la recherche théorique. (…) On ne parle pas de la même chose », a insisté Sébastien Lecornu. 

Même son de cloche de la part de son homologue. « Ce n’est pas du tout un projet concurrent à MGCS. C’est une idée lancée par la Commission européenne. (…) Je ne vois pas où est le problème », complétait Boris Pistorius. Bref, une tempête dans un verre d’eau.... ce projet baptisé « Future Main Battle Tank » (FMBT) ne menace fondamentalement pas l’initiative franco-allemande, mais contribuerait plutôt à l’alimenter. 

FMBT participerait à répondre à la question critique de l’interopérabilité entre Européens, voire au sein de l’OTAN. Il pourrait aussi servir de porte d’entrée pour certaines nations évoquant depuis un moment leur éventuel embarquement sur MGCS       « On ne peut inviter les autres qu’après avoir défini ce que l’on souhaite avoir et on l’aura fait d’ici la fin de l’année », indiquait Boris Pistorius. La porte sera donc ouverte mais seulement après avoir atteint une certaine stabilité, ce que Paris et Berlin tenteront d’obtenir l’an prochain"

l' E-volution ( FMBT ) serait donc plutôt le souci de l' UE et de l'OTAN ... 

Modifié le 24 septembre 2023 par Bechar06

[g4lly]

il y a une heure, BPCs a dit :

Le Leo et ses 638 commandes questionne quand même ?

Justement ... j'ai beaucoup de mal a comprendre que l'architecture soit si conservatrice de puis si longtemps.

Même si on estime que c'est suffisant,

[BPCs]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Justement ... j'ai beaucoup de mal a comprendre que l'architecture soit si conservatrice de puis si longtemps.

Parce que l'un des seuls projet post guerre froide d'architecture novatrice a été annulé en 2006 :

Ou qu'avec les dividendes de la guerre, les suédois ont préféré s'acheter une poignée de Leo2 plutôt que de continuer dans le développement novateur du Strv 2000

 

[prof.566]

5 hours ago, Bechar06 said:

MGCS relancé vraiment ?  Se dessine bel et bien une R-évolution ( et non une évolution )

HLCORD : High Level Common Operational Requirements Document

https://www.forcesoperations.com/relancer-le-programme-mgcs-une-priorite-absolue-pour-paris-et-berlin/

"Ni un nouveau Leopard, ni un nouveau Leclerc : Depuis le 10 juillet et l »entretien bilatéral de « relance » en Allemagne, « le besoin opérationnel de ce que va être notre futur char a largement été précisé et documenté ». Son contenu restera secret, mais le HLCORD « montre à quel point ce n’est pas un nouveau Leopard, ni un nouveau Leclerc » mais « un système de plusieurs modules qui constituera une fonction de cavalerie blindée avec, évidemment, des modules différents puisque certains seront habités, d’autres ne seront pas habités et d’autres, enfin, pourraient être habitables en fonction du choix stratégique et opérationnel ».

« L’armée allemande et l’armée française n’auront pas toujours les mêmes théâtres et les mêmes doctrines », déclarait Sébastien Lecornu. « Bien sûr, il y a des divergences en ce qui concerne la tactique à appliquer dans le combat, la tactique des unités, mais voilà pourquoi on adopter une structure modulaire de ce nouveau système qui tiendra compte des divergences »

Des programmes complémentaires plutôt que concurrents     Depuis Evreux, les deux ministres ont par ailleurs mis un terme à la polémique d’un second projet de char porté par plusieurs pays européens dont l’Allemagne et candidat à un financement du Fonds européen de la défense. Ni rupture, ni concurrence envers MGCS mais « un appel à projets pour de la recherche théorique. (…) On ne parle pas de la même chose », a insisté Sébastien Lecornu. 

Même son de cloche de la part de son homologue. « Ce n’est pas du tout un projet concurrent à MGCS. C’est une idée lancée par la Commission européenne. (…) Je ne vois pas où est le problème », complétait Boris Pistorius. Bref, une tempête dans un verre d’eau.... ce projet baptisé « Future Main Battle Tank » (FMBT) ne menace fondamentalement pas l’initiative franco-allemande, mais contribuerait plutôt à l’alimenter. 

FMBT participerait à répondre à la question critique de l’interopérabilité entre Européens, voire au sein de l’OTAN. Il pourrait aussi servir de porte d’entrée pour certaines nations évoquant depuis un moment leur éventuel embarquement sur MGCS       « On ne peut inviter les autres qu’après avoir défini ce que l’on souhaite avoir et on l’aura fait d’ici la fin de l’année », indiquait Boris Pistorius. La porte sera donc ouverte mais seulement après avoir atteint une certaine stabilité, ce que Paris et Berlin tenteront d’obtenir l’an prochain"

l' E-volution ( FMBT ) serait donc plutôt le souci de l' UE et de l'OTAN ... 

Ouais. Il y avait aussi un HLCORD pour le futur chasseur européen avant le départ de la France du projet. TRES FIN (quelques pages).

[g4lly]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Ou qu'avec les dividendes de la guerre, les suédois ont préféré s'acheter une poignée de Leo2 plutôt que de continuer dans le développement novateur du Strv 2000.

Ce qui est surprenant c'est que les RetEx sur l'usage de tank "1990" contre une opposition pas trop bête, et un peu équipé - ATGM old School, ou drone grand public newschool - montre que les survivabilité des engins et des équipages et assez modeste, et que si on peut remplacer facilement les engins par d'autre en stock, les stock d'équipage compétents sont beaucoup moins facile à réapprovisionner.

On pourrait alors imaginer que la protection de l'équipage deviennent la clé de voute de l'architecture des MBT ... et qu'on procède soit à l’Israélienne - Merkava - soit à la Russe - Armata avec séparation équipage fonction - soit à la drone - avec des engins plus modeste téléopéré -.

Au lieu de ça ... on recycle à minima des architecture d'il y a 30 ans ... qu'on est même plus sur de savoir produire en volume suffisant.

C'est assez étonnant.

J'ai du mal à comprendre si

• C'est de l'affichage, en essayant d'en faire des tonnes pour donner le change, et effaroucher l'adversaire potentiel ... genre retenez moi ou j’achète 2000 Leo2 que même Daesh décapsule par douzaine ...
• Ou si on pense vraiment c'est engin suffisant pour vaincre sans trop de dommage le prochain adversaire un peu entreprenant.

Ça se trouve c'est suffisant ... mais ça laisse une drôle d'impression. Comme si on se résolvait à continuer à faire la guerre comme dans les année 80 ... alors que d'évidence des équipements moderne et disponible en volume rendent ces modes d'engagements de plus en plus hasardeux.

On se dit que si les belligérant trouve rentable de consommer un drone grand public pour engager deux fantassins transis de froid dans un tranchée ... l'avenir des blindés à l'ancienne sur le champ de bataille pourrait être assez compliqué.

[jean-françois]

Enfin, G4lly, la guerre n'est pas terminée et un nouveau blindé lourd ne se crée pas en quelques semaines.

D'ici qu'elle se finisse, il est possible que l'on voit apparaître de nouvelles tactiques anti-chars dont il faudra tenir compte.

Certains pays se réarment en urgence avec des chars d'une ancienne architecture car je suis certain que même les spécialistes ne savent pas aujourd'hui quelle direction prendre.

Ce n'est pas avant peut-être une dizaine d'année que l'on verra apparaitre l'architecture du futur char lourd, surtout que l'IA et la commande à distance auront certainement une influence forte.

[rodac]

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

Parce que l'un des seuls projet post guerre froide d'architecture novatrice a été annulé en 2006 :

Ou qu'avec les dividendes de la guerre, les suédois ont préféré s'acheter une poignée de Leo2 plutôt que de continuer dans le développement novateur du Strv 2000

 

Une architecture n’est pas créée ab nihilo mais découle de la technologie des fonctions qu’il faut agglomérer. La novation ne viendra pas d’elle. Après on peut toujours faire précéder les chars par un troupeau de cabris qui crieraient «  l’Europe, l’Europe ».

Ça éloignerait les fâcheux et ça, ça serait novateur.

[BPCs]

Il y a 2 heures, rodac a dit :

Une architecture n’est pas créée ab nihilo mais découle de la technologie des fonctions qu’il faut agglomérer. La novation ne viendra pas d’elle. Après on peut toujours faire précéder les chars par un troupeau de cabris qui crieraient «  l’Europe, l’Europe ».

Ça éloignerait les fâcheux et ça, ça serait novateur.

Il n'était peut-être pas nécessaire de citer mon post pour énoncer des vérités ou des anathèmes d'ordre général ?

[Titus K]

J'espère que l'engin sera moins cher à "l'heure de vol" que le Leclerc en tout cas 

[Salverius]

Ce qui m'inquiète (comme toujours), ce sont les dépenses attachées au nouvel MGCS.

Il faut rappeler que le nombre de chars en France est passé de 1078 AMX-30 en 1993, à 200 Leclerc en 2030, essentiellement pour des raisons de coûts.

L'Allemagne vient de commander 18 nouveaux chars Leopard 2A8 pour 525 millions €, soit 29 millions € pièce (23 millions € si l'on intègre toutes les commandes présumées de l'Allemagne).

C'est déjà une somme: par exemple, tu peux avoir 5 EBRC Jaguar pour ce prix là.

Or, le MGCS est décrit comme un char de rupture, qui intégrera des "armes à énergie dirigée et électromagnétiques et autres briques de guerre électronique" et il est décrit comme plus complexe que ses prédécesseurs.

A ce rythme là, un char MGCS va coûter le prix d'un Rafale ...

Sans compter le coût "Maintien en Condition Opérationnelle" qui est toujours proportionnel à la complexité du véhicule.

Pourtant, s'il y a bien une leçon à tirer de la guerre en Ukraine c'est que la technicité ne permet pas de compenser la masse.

[rodac]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Il n'était peut-être pas nécessaire de citer mon post pour énoncer des vérités ou des anathèmes d'ordre général ?

Effectivement, seule la première partie répondait au post.

[R force]

Le 22/09/2023 à 09:34, Salverius a dit :

Or, le Léopard s'est imposé commercialement.

C'est pas vraiment ca.

Le leo2 est arrivé avant sur le marché. Le Leclerc, plus performant, est arrivé trop tard et trop cher (la France devait en prendre 1500 et finalement n'en a pris que 450 => prix unitaire ++)

[R force]

Pas vu que cela avait été posté. Si fait, désolé.

https://www.opex360.com/2023/09/22/lallemagne-et-la-france-veulent-relancer-leur-projet-de-char-en-mettant-au-pas-les-industriels-impliques/

[R force]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

J'espère que l'engin sera moins cher à "l'heure de vol" que le Leclerc en tout cas 

Tout simplement par ce que les Rafale on en avait besoin pour les théatres ou nous étions, et pas les Leclerc !

Je vois d'ailleurs dans notre départ un peu contraint d'Afrique qu'on pourrait ré orienter nos priorités sur l'Europe, et donc voir l'armée de terre dans ses composantes lourdes (MBT, artillerie, DCA) retrouver ses lettres de noblesse.

[Salverius]

il y a 1 minute, R force a dit :

C'est pas vraiment ca.

Le leo2 est arrivé avant sur le marché. Le Leclerc, plus performant, est arrivé trop tard et trop cher (la France devait en prendre 1500 et finalement n'en a pris que 450 => prix unitaire ++)

Le Leclerc plus performant que le Léopard 2, je l'ai beaucoup lu sur ce forum et ailleurs.

Mais quand nous regardons les appels d'offres avec des acheteurs ayant fait l'objet de tests comparatifs:

• SUEDE 1993: victoire du Léopard 2 contre l'Abrams et le Leclerc
• GRECE 1998: victoire du Léopard 2 contre  Challenger 2E, Leclerc, M1A2 Abrams, T-80U et T-84
• TURQUIE 2001: victoire du Léopard 2 contre Abrams, Leclerc et T-80 rebadgé par l'Ukraine

 

Si on s'intéresse aux résultats du "Strong Europe Tank Challenge" auquel ont participé Léopard 2 et Leclerc:

• 2017: Léopard 2: 1er et 2ème; Leclerc 4ème
• 2018: Léopard 2 : 1er et 3ème; Leclerc 4ème

Ca me pique le cul de le dire, mais le Léopard 2 apparait comme meilleur que le Leclerc (et meilleur que le Challenger 2, que l'Abrams et autres matériels post soviétiques).

Dire le contraire, c'est comme soutenir que l'Eurofighter est un meilleur avion que le Rafale. Du pur chauvinisme. 

[Titus K]

En suède j'ai lu qu'on avait envoyé un prototype qui fonctionnait mal ...

[herciv]

il y a 18 minutes, Salverius a dit :

Le Leclerc plus performant que le Léopard 2, je l'ai beaucoup lu sur ce forum et ailleurs.

Mais quand nous regardons les appels d'offres avec des acheteurs ayant fait l'objet de tests comparatifs:

• SUEDE 1993: victoire du Léopard 2 contre l'Abrams et le Leclerc
• GRECE 1998: victoire du Léopard 2 contre  Challenger 2E, Leclerc, M1A2 Abrams, T-80U et T-84
• TURQUIE 2001: victoire du Léopard 2 contre Abrams, Leclerc et T-80 rebadgé par l'Ukraine

 

Si on s'intéresse aux résultats du "Strong Europe Tank Challenge" auquel ont participé Léopard 2 et Leclerc:

• 2017: Léopard 2: 1er et 2ème; Leclerc 4ème
• 2018: Léopard 2 : 1er et 3ème; Leclerc 4ème

Ca me pique le cul de le dire, mais le Léopard 2 apparait comme meilleur que le Leclerc (et meilleur que le Challenger 2, que l'Abrams et autres matériels post soviétiques).

Dire le contraire, c'est comme soutenir que l'Eurofighter est un meilleur avion que le Rafale. Du pur chauvinisme. 

C'est le type de moteur qui a toujours posé problème.

Celui du Leo accepte tous les types de carburant. Pas celui du leclerc.