A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[g4lly]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

C'est une possibilité. Excalibur et Katana sont en 155mm mais il y a d'autres solutions qui existent. En 120mm (et en France), il y a l'obus Polynege. Sinon, il y a aussi les GLATGM en divers calibres (90, 100, 105, 115, 120, 125, etc.).

Il n'est pas forcément avantageux de tirer des obus guidé depuis le canon.

• Si on utilise la propulsion du canon, on soumet l'électronique a des contraintes très forte qui rendent le produit couteux
• Si on éjecte doucement le missile et qu'on le propulse après on perd énormément de charge utile.
• Ça consomme de l'espace munition obus classique alors qu'il est déjà compté.

Globalement on préférera un lanceur additionnel et une solution missile classique, c'est beaucoup moins contraignant.

A une époque on avait des engins missilier, comme le VAB Mephisto ... ça marchait plutôt bien malgré des missile pas très techno. Évidement c'est d'un usage assez spécifique, puisque qu'à l'époque les missiles et les solution d'observation n'étaient pas très polyvalents. Mais on pourrait faire nettement mieux aujourd'hui avec des mat drone et des missiles moderne.

 

[mehari]

15 hours ago, Rescator said:

pas du tout, je dis que modernisation en A7 + Léopard 3, ça repousse à 2050 le besoin allemand et donc MGCS n'a plus aucun intérêt et c'est exactement ce à quoi ils veulent arriver pour conserver le monopole.

Je ne suis pas d'accord. Même si on suppose que le MGCS arrive à temps aux alentours de 2040, le Leopard devra durer au delà de ça, le temps de remplacer toutes les unités (et après ça, il passera en réserve). Donc faire des upgrades pour garder le Leo en service au delà de la date de mise en service du MGCS est une question de bon sens.

Je serais honnêtement déçu si la France n'envisageait pas la même chose pour le Leclerc... C'est d'ailleurs ce que fait la France avec le Rafale dans le cadre du SCAF, avec des versions F5 et probablement F6 prévues.

 

Et pour ce qui est du "Leopard 3", il y a au moins 50% de chances que ce soit un terme marketing pour une grosse upgrade des Leo 2 existants (i.e., un Leo 2A9), ce qui n'enlève pas le besoin d'un remplacement de ces chars d'ici 2045. Surtout si on considère que le Leopard ne correspond plus au besoin affiché de la Bundeswehr pour le MGCS.

[johnsteed]

Il y a 19 heures, Salverius a dit :

A mon avis, c'est essentiellement une question de prix:

Un missile AKERON MP (comme ceux qui seront embarqués par le Jaguar) coûte plus de 190.000 € pièce.

Un obus de 155 mm utilisé par un canon CAESAR coûte 4.000 € pièce environ.

A ce tarif là (même si le coût du missile devrait baisser), l'obus n'est pas prêt d'être remplacé.

En outre, l'utilisation d'une gamme d'obus permet une souplesse d'utilisation plus grande que celle d'un missile.

Ainsi, un canon peut tirer indistinctement sur un blindé, un bâtiment, un groupe de fantassins, un drone...

Rappelons que le changement rapide de munitions utilisées par le canon est un des avantages de la munition encapsulée, comme pour le canon ASCALON (pour revenir sagement au sujet).

Par exemple la gamme du canon 40 CTS du Jaguar: 

 

Merci pour votre réponse mais je me permets de rebondir sur ce que vous mentionnez.

La différence de cout entre les munitions relève de la complexité des capteurs et guidage des missiles. Mais si on reprend les munitions que vous évoquez (40 CTS), pourquoi ne pas avoir développé, ou développer dans le futur les mêmes munitions mais avec des pains de propergols (combustion lente) taillés dans une tuyère (donc intégrés aux obus) plutôt que de la poudre à combustion rapide classique ? On obtiendrait sans doute une géométrie proche d'une roquette mais à volume total équivalent ou plus petit à performances égales. La différence de prix de production ne serait pas dans le même rapport énorme que ce que l'on constate aujourd'hui entre l'obus du Caesar et l'Akeron MP. Et comme le prix du canon serait réduit, le prix total serait encore plus réduit. Sans compter la simplification de conception pour le canon qui en découlerait sur le MGCS

Modifié le 24 janvier par johnsteed

[mehari]

3 hours ago, g4lly said:

Ça consomme de l'espace munition obus classique alors qu'il est déjà compté.

J'entends bien pour le reste mais ici, pas d'accord. Un MMP prend plus de place qu'un GLATGM 105 ou 120mm qui prend simplement la place d'un obus. Pareil pour le mécanisme de lancement, si on essaie de le mettre un peu sous blindage.

D'ailleurs, les Russes et Chinois font un usage très large de ces missiles dans leur arsenal (Kobra, Reflex, Bastion en Russie). D'ailleurs, si les Russes le voulaient, ils auraient très bien pu garder le Konkurs du BMP-2 sur le BMP-3 mais ont fait l'effort de développer un GLATGM de 100mm juste pour ce véhicule. Pareil pour les Chinois qui ont développé un ATGM en 105mm pour leur ZTQ-15.

En tout cas, c'est resté vrai tant que les guidage beam riding étaient la norme. Avec les missiles BLOS, un système indépendant gagne de l'intérêt mais il faut voir le coût que ça a sur le stockage de munitions ainsi que sur la flexibilité de la réserve de munition (difficile de remplacer des ATGM par des HE ou autres quand ceux-ci n'ont pas les mêmes dimensions).

[Kamelot]

Bon, le futur-futur "char" Français risque bien d'être allemand... ou un dérivé d'une Renault électrique blindée s'il y a des dissensions graves entre amis.

https://www.opex360.com/2025/01/24/futur-char-franco-allemand-les-industriels-ont-signe-un-pacte-dactionnaires-pour-creer-une-societe-de-projet/

https://www.forcesoperations.com/la-prochaine-phase-du-programme-mgcs-lancee-apres-lete/

Modifié le 24 janvier par Kamelot

[Clairon]

il y a 15 minutes, Kamelot a dit :

Bon, le futur-futur "char" Français risque bien d'être allemand...

On s'en doutait un peu ....

Clairon

[g4lly]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

J'entends bien pour le reste mais ici, pas d'accord. Un MMP prend plus de place qu'un GLATGM 105 ou 120mm qui prend simplement la place d'un obus. Pareil pour le mécanisme de lancement, si on essaie de le mettre un peu sous blindage.

D'ailleurs, les Russes et Chinois font un usage très large de ces missiles dans leur arsenal (Kobra, Reflex, Bastion en Russie). D'ailleurs, si les Russes le voulaient, ils auraient très bien pu garder le Konkurs du BMP-2 sur le BMP-3 mais ont fait l'effort de développer un GLATGM de 100mm juste pour ce véhicule. Pareil pour les Chinois qui ont développé un ATGM en 105mm pour leur ZTQ-15.

En tout cas, c'est resté vrai tant que les guidage beam riding étaient la norme. Avec les missiles BLOS, un système indépendant gagne de l'intérêt mais il faut voir le coût que ça a sur le stockage de munitions ainsi que sur la flexibilité de la réserve de munition (difficile de remplacer des ATGM par des HE ou autres quand ceux-ci n'ont pas les mêmes dimensions).

Sur BMP tu as des canon basse pression avec une accélération initiale modeste - qu'on peut encore modéré si l'engin éjecté est propulsé - donc une technologie proche de celle des fusée. Sur un canon haute pression classique ou d'artillerie on est à plus de 35 000 G ...

... Alors que l'artillerie fusée c'est 200G typiquement.

[Rescator]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Même si on suppose que le MGCS arrive à temps aux alentours de 2040, le Leopard devra durer au delà de ça, le temps de remplacer toutes les unités (et après ça, il passera en réserve). Donc faire des upgrades pour garder le Leo en service au delà de la date de mise en service du MGCS est une question de bon sens.

Je serais honnêtement déçu si la France n'envisageait pas la même chose pour le Leclerc... C'est d'ailleurs ce que fait la France avec le Rafale dans le cadre du SCAF, avec des versions F5 et probablement F6 prévues.

 

Et pour ce qui est du "Leopard 3", il y a au moins 50% de chances que ce soit un terme marketing pour une grosse upgrade des Leo 2 existants (i.e., un Leo 2A9), ce qui n'enlève pas le besoin d'un remplacement de ces chars d'ici 2045. Surtout si on considère que le Leopard ne correspond plus au besoin affiché de la Bundeswehr pour le MGCS.

je suis bien d'accord donc je ne vois pas pourquoi vous n'êtes pas d'accord. (?)

[mehari]

12 minutes ago, g4lly said:

Sur BMP tu as des canon basse pression avec une accélération initiale modeste donc une technologie proche de celle des fusée. Sur un canon haute pression classique ou d'artillerie on est à plus de 20 000 G ...

Rien ne t'oblige à tirer ton obus à haute pression.

[mehari]

9 minutes ago, Rescator said:

je suis bien d'accord donc je ne vois pas pourquoi vous n'êtes pas d'accord. (?)

Ton post précédent dit que les Allemands modernisent le Leo 2 pour pousser la date d'entrée en service du MGCS autant que possible au delà de 2040.

Mon désaccord vient du fait que les Allemands doivent faire ces mise à jour pour garder leur chars à niveau et que ces chars doivent absolument rester pertinents au delà de 2040 vu que le remplacement du Leopard 2 par le MGCS ne sera pas instantané et que le retrait du service actif (si les Allemands ont un peu de bon sens) ne signifie pas la fin de vie du char.

[g4lly]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Rien ne t'oblige à tirer ton obus à haute pression.

A quoi cela sert il alors l'envoyer par le canon ?! Le seul intérêt de l'envoyer par le canon c'est de s'épargner la propulsion à bord de l'engin, en capitalisant sur la charge initiale.

Si c'est pour juste éjecter un missile lent par le tube à mon sens c'est ni fait ni à faire. Quel est le plus produit ?!

• C'est bien plus emmerdant techniquement qu'un engin missilier dédié.
• Ça n'a aucun avantage sur l'emport en nacelle ou en sac à dos. Alors que ça prend la place des obus dans ton chargeur automatique.

C'est pas un hasard si les fabriquant te propose des missile en accessoire sur tourelle ... plutôt que de s'emmerder avec les contrainte du canon.

Le canon impose, un diamètre de 120mm, c'est assez limité pour un ATGM shape charge. Et une longueur d'un mètre. Un MMP c'est 140mm x 1.30m. En gros un MMP like demanderait tout l'espace disponible pour un coup complet d'Ascalon 140 ...

Le missile dans le canon ça a un sens pour un engin bombardier dont les obus sont incapable de performance antichar sérieuse, typiquement un lance bombe basse pression. Le guidage peut compenser un peu la faiblesse de la munition, en attaquant par le dessus, ou au delà de la portée classique des équipement antichar.

En dehors de ce cadre de lance bombe ... je comprends pas l’intérêt par rapport à la solution classique sur porteur dédié ou en accessoire de tourelle.

Ça marche très bien sur Bradley depuis des lustres d'ailleurs, c'est proposé sur les MBT modernes par les fabriquant. En accessoire de tourelle l'engin n'a pas besoin de munition muratisé ou quoique ce soit. Le machin est à l'extérieur s'il pète tant pis.

[Rescator]

il y a 38 minutes, mehari a dit :

Ton post précédent dit que les Allemands modernisent le Leo 2 pour pousser la date d'entrée en service du MGCS autant que possible au delà de 2040.

Mon désaccord vient du fait que les Allemands doivent faire ces mise à jour pour garder leur chars à niveau et que ces chars doivent absolument rester pertinents au delà de 2040 vu que le remplacement du Leopard 2 par le MGCS ne sera pas instantané et que le retrait du service actif (si les Allemands ont un peu de bon sens) ne signifie pas la fin de vie du char.

de manière synthétique, Léopard 3 + 128 Léo 2A8 neufs + un paquet de Léo modernisés donnent au Allemands tous les moyens pour MECANIQUEMENT repousser à un calendrier de leur choix le début OU PAS de l'entrée en production du MGCS. Ils ne sont pas démunis. Et comme ils marchent aussi en Italie avec un autre jambe, la BITD allemande qui a oublié d'être stupide peut même proposer un développement incrémental qui consiste à injecter petit à petit des morceaux inspirés du concept MGCS du genre cloud tactique, robots, autres dérivés sur la même plateforme, exactement comme fait la France avec le Rafale F5 et son drone, ses liaison sécurisées, ses munitions en essaim et son cloud tactique, ce qui lui donnera un certain confort en attendant un hypothétique SCAF. 

[mehari]

11 minutes ago, g4lly said:

A quoi cela sert il alors l'envoyer par le canon ?! Le seul intérêt de l'envoyer par le canon c'est de s'épargner la propulsion à bord de l'engin, en capitalisant sur la charge initiale.

Ça prend moins de place que de mettre un lanceur ATGM dédié et ses munitions en soute. Tu dis que ça prend de la place dans le chargeur mais justement, c'est tout l'avantage: parce que ça rentre dans le chargeur, ça utilise le même espace de stockage que les munitions standard, ça facilite l'intégration et la flexibilité du système. Les ATGM peuvent être enlevés quand ils ne sont pas nécessaires et remplacés par des HE, SMK, HESH ou autres pour faire de l'appui. Et à l'inverse, leur nombre peut être augmenté lorsque c'est considéré nécessaire.

Alors, certes, ils sont limités par le diamètre du tube mais c'est un compromis comme un autre. Ce n'est pas comme si des ATGM au diamètre inférieur à 120mm n'avaient jamais existé (MILAN) et les munitions HEAT n'étaient plus utilisées.

Alors, on peut dire qu'il vaut mieux mettre le missile sur un lanceur dédié et tirer des MMP, Javelin, Spike ou autres mais c'est un autre compromis.

En attendant, Russes, Chinois, Turcs, Indiens et Israéliens et Sud-Coréens ont des projets de développement ou des systèmes en service et les US et Ukrainiens ont eu des projets similaires par le passé. Clairement, ils y voient un intérêt.

 

45 minutes ago, g4lly said:

C'est pas un hasard si les fabriquant te propose des missile en accessoire sur tourelle ... plutôt que de s'emmerder avec les contrainte du canon.

Les fabricants de tourelles ne le montrent pas parce que ce n'est pas vraiment quelque chose que tu peux "montrer": c'est une munition. Au mieux, tout ce que tu peux montrer sur une tourelle, c'est le système de désignation pour les missiles qui en ont besoin. À l'inverse, ajouter un lance-missile sur le côté ou en pop-up launcher, c'est beaucoup plus visible. Ce n'est pas pour ça qu'une tourelle Cockerill 3105 n'est pas capable de tirer des GLATGM en 105mm.

Les fabricants de missiles montrent des missiles sur tourelle parce que bien souvent, c'est ce qu'ils ont en stock et développer un nouvel usage pour un missile existant est plus simple que de développer un missile pour cet usage. Surtout quand il s'agit de quelque chose qui n'est que rarement envisagé par les armées occidentales.

[g4lly]

il y a 28 minutes, mehari a dit :

Les fabricants de missiles montrent des missiles sur tourelle parce que bien souvent, c'est ce qu'ils ont en stock et développer un nouvel usage pour un missile existant est plus simple que de développer un missile pour cet usage. Surtout quand il s'agit de quelque chose qui n'est que rarement envisagé par les armées occidentales.

Pourtant il y a eu plein de dev' mais tout à toujours été abandonné parce qu'au final ça rendait pas le service attendu.  A l'époque l'idée etait de tirer plus loin que ce que l'obus classique pouvait faire, soit au delà de 1500 ou 2000m.

Le missile servait de pansement, pour pallier l'incapacité des système de visée, canon, et obus au faire but loin. Aujourd'hui grâce au développement des obus flèche, au conduite de tir automatisé, et à la qualité des caméra thermique, canon etc. les char occidentaux font but à plus de 4000m sans soucis majeurs, parfois au delà.

Pourquoi s'emmerder a mettre un petit missile tout rabougri la dedans?

Les US avait encore remis le couvert autour de 2010 avec la paire XM1111 ... qui à comme les autres fini en eau de boudin, avec des spec' du cosmos, guidage imageur thermique et radar millimétrique.

[BPCs]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Les US avait encore remis le couvert autour de 2010 avec la paire XM1111 ... qui à comme les autres fini en eau de boudin, avec des spec' du cosmos, guidage imageur thermique et radar millimétrique.

Mais au sein une annulation globale de tout le programme FCS, dont l'automoteur 155mm pourtant assez abouti.

[Titus K]

Réponse du DGA en audition le 4 décembre 2024

Par ailleurs, le char lourd est évidemment une préoccupation. J’ai déjà dit dans cette enceinte que nous ne faisons pas n’importe quoi et je continue de le dire. Nous avons évidemment étudié le fait de pouvoir prolonger le char Leclerc jusqu’en 2040. Nous nous donnons les moyens et le temps du choix. Je rappelle aussi que le système principal de combat terrestre (MGCS) n’est pas le successeur du Leclerc et que nous ne préfigurons en rien la nature du char lourd qui sera, le cas échéant, à l’intérieur du MGCS. En effet, il s’agit de moyens de combat terrestres avec des ailiers « scorpionisés », dronisés et dans un cloud de combat. Il est possible de se dire que les Allemands pourraient disposer d’un char lourd différent du char lourd français dans le même projet MGCS, ce qui ne me choquerait pas. Cela serait financé sur fonds propres. Mais, dans le cadre du projet, nous essayons d’avoir cette architecture de système de systèmes qui nous permet de préparer le système de combat futur.

En outre, nous avons évidemment des plans B. Nous soutenons nos champions français, et notamment ceux qui innovent sans arrêt. Je pense par exemple au canon Ascalon, innovation majeure qui montre que nos industriels sont capables de considérer des systèmes qui sont nativement en mesure d’effectuer du maintien en condition opérationnelle(MCO) effectif, car, sur l’Ascalon, l’idée est de pouvoir changer le canon d’une tourelle en moins d’une heure, ce qui est tout à fait nouveau et peut s’adapter sur une tourelle d’un partenaire. Nous disposons donc d’un nombre de possibilités qui nous permet de pallier le fait que nous avons fermé des chaînes et des usines de production et le fait que nous nous sommes rendus dépendants de certaines choses. Ce n’est pas en deux ans que tous les problèmes peuvent être résolus, mais cette progression militaire et sa déclinaison au combat blindé sont justement faites pour nous éviter tout trou ou rupture capacitaire dans les années concernées.

[BPCs]

Je ne sais pas pourquoi mais je fais un parallèle entre ce Leo 3 de transition avant le MGCS de 2040+ et le défunt MAWS, où l'achat de P-8A Poseidon par les Allemands se voulait aussi une solution de transition ?

[Clairon]

Comment on dit Vaseline en Allemand ?

Clairon

[BPCs]

il y a une heure, Clairon a dit :

Comment on dit Vaseline en Allemand ?

Clairon

Ficken ?  (Déjà dehors...)

[mehari]

On 1/24/2025 at 4:11 PM, g4lly said:

Pourtant il y a eu plein de dev' mais tout à toujours été abandonné parce qu'au final ça rendait pas le service attendu.  A l'époque l'idée etait de tirer plus loin que ce que l'obus classique pouvait faire, soit au delà de 1500 ou 2000m.

Le missile servait de pansement, pour pallier l'incapacité des système de visée, canon, et obus au faire but loin. Aujourd'hui grâce au développement des obus flèche, au conduite de tir automatisé, et à la qualité des caméra thermique, canon etc. les char occidentaux font but à plus de 4000m sans soucis majeurs, parfois au delà.

Pourquoi s'emmerder a mettre un petit missile tout rabougri la dedans?

Les US avait encore remis le couvert autour de 2010 avec la paire XM1111 ... qui à comme les autres fini en eau de boudin, avec des spec' du cosmos, guidage imageur thermique et radar millimétrique.

Je suppose qu'il y a plusieurs facteurs qui pourraient justifier l'usage continu du GLATGM:

• Ça tire plus loin qu'un obus classique. Les SAMHO et Reflex indiens et russes portent à 5km, le TANOK turc porte à >6km, le LAHAT à 6-8 et le nouveau Sprinter russe porterait à 12km
• Ça permet potentiellement d'autres angles d'approche (top attack, pas forcément utilisé)
• Ça prend moins de place qu'un ATGM dédié (un TOW ou un Kornet, c'est 1.2m de long, 152mm de diamètre, plus le tube), que ce soit sur la tourelle ou dans la réserve de munitions
• Contrairement aux APFSDS, ça ne diminue pas en efficacité avec la portée, ce qui est surtout important quand la pénétration n'est pas super élevée pour le projectile de base

Je ne dis pas que c'est la meilleure solution mais c'est un compromis que certains semblent accepter.

[Bechar06]

GLATGM Gun Launched Anti Tank Missile