wagdoox Posté(e) le 22 août 2023 Share Posté(e) le 22 août 2023 Il y a 5 heures, R force a dit : On ne parle pas de la même chose : Tu parles du Rafale N avec ailes monobloc, et je parle du Rafale M (ou N) avec ailes avec charnières. On a tous les deux raisons, mais chacun sur son sujet. Par contre point de vue aero non, c'est pas tout à fait pareil : le N a l'aéro du B (et non du C ou M) et point de vue centrage (because train sauteur) il est encore un cas différent des M ou B, avec des incidences sur le calage des CDVE. Quelle interet d’avoir des charnieres ? les indiens en voudraient probablement pas. Ca demande un gros entretien probablement plus cher que d’agrandir l’ascenceur sur le long terme. le rafale c, c’est l’avant d’un m et l’arriere d’un b. Le b c’est un c avec moins de carburant, les dimensions sont strictement les memes. Le train avant et les renforts arrieres s’equilibre qu’en meme pas mal. Mais ainsi que tu le dis ca se gere sur les commandes vols donc encore loin d’une importance monstre. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 22 août 2023 Share Posté(e) le 22 août 2023 Il y a 9 heures, Julien a dit : Le prochain PR quel qu’il soit. Il suffit de voir les exemples, y compris récents, des candidats qui tenaient des propos d’estrade sur l’Europe et qui une fois élus redeviennent bien sages. Il est bon de savoir que l’europe c’est l’Allemagne. Au moins les choses sont claires. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 22 août 2023 Share Posté(e) le 22 août 2023 il y a 28 minutes, wagdoox a dit : Il est bon de savoir que l’europe c’est l’Allemagne. Au moins les choses sont claires. Si vous pouviez arrêter la politique française à deux balles. La page d'avant, on se croyait au Sénégal au moment où le client de Branco n'était pas encore en taule, là tu écris "Allemagne" en réponse à quelqu'un qui écrit Europe. Z'êtes lourds. 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 Il y a 6 heures, Obelix38 a dit : Le Super-Hornet basé sur le Hornet ou le Gripen E/F basé sur le C/D . . . c'est en effet pas vraiment des exemples de réussites ! J'ai deux contre exemples messieurs... Mirage IV et 4000. Si ceux là vous donne la jaunisse aussi je ne répond plus de rien ! Je vous laisse réfléchir deux minutes à l'idée... ...pour que vous compreniez maintenant que ce n'est pas l'idée de base qui est mauvaise... ...a moins que dans les bureau d'étude de chez Dassault ne soient embauchés que des demis Dieux ? ...ou tout simplement qu'il y en a qui savent faire le job et d'autres non. Et il y a des pistes pour étayer dans ce sens. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 il y a 24 minutes, bubzy a dit : J'ai deux contre exemples messieurs... Mirage IV et 4000. Si ceux là vous donne la jaunisse aussi je ne répond plus de rien ! Je vous laisse réfléchir deux minutes à l'idée... ...pour que vous compreniez maintenant que ce n'est pas l'idée de base qui est mauvaise... ...a moins que dans les bureau d'étude de chez Dassault ne soient embauchés que des demis Dieux ? ...ou tout simplement qu'il y en a qui savent faire le job et d'autres non. Et il y a des pistes pour étayer dans ce sens. Tu as des soucis de saut de page avec ton clavier? 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 il y a 37 minutes, bubzy a dit : J'ai deux contre exemples messieurs... Mirage IV et 4000. Si ceux là vous donne la jaunisse aussi je ne répond plus de rien ! Je vous laisse réfléchir deux minutes à l'idée... ...pour que vous compreniez maintenant que ce n'est pas l'idée de base qui est mauvaise... ...à moins que dans les bureau d'étude de chez Dassault ne soient embauchés que des demis Dieux ? ...ou tout simplement qu'il y en a qui savent faire le job et d'autres non. Et il y a des pistes pour étayer dans ce sens. Ma pensée était aussi qu'il s'agirait d'un produit ( Rafale F5 * 130 % ) du BE DA ! bien supérieur à tous les autres ! Evidemment .... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 il y a 19 minutes, pascal a dit : Tu as des soucis de saut de page avec ton clavier? véritable question ou question rhétorique ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 il y a une heure, bubzy a dit : J'ai deux contre exemples messieurs... Mirage IV et 4000. Quel rapport entre les voilures du IV et du 4000? Ou entre celles du III et du IV et du 2000 et du 4000? Ou entre celle du III et du 2000? Si la forme en plan est plus ou moins semblable, la comparison s'arrête là, parce qu'absolument rien d'autre n'est semblable dans chacun des cas. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 Il y a 1 heure, bubzy a dit : J'ai deux contre exemples messieurs... Mirage IV et 4000. Si ceux là vous donne la jaunisse aussi je ne répond plus de rien ! Libre à toi de tirer les conclusions qui te semblent bonnes. il y a 17 minutes, Patrick a dit : Quel rapport entre les voilures du IV et du 4000? Ou entre celles du III et du IV et du 2000 et du 4000? Ou entre celle du III et du 2000? Si la forme en plan est plus ou moins semblable, la comparison s'arrête là, parce qu'absolument rien d'autre n'est semblable dans chacun des cas. Je rejoins largement @Patrick sur la conclusion - mais pas sur les prémices. Je crois que tes contres exemples concernent séparément le Mirage IV (supposée homothétie du Mirage III, lui même agrandi du Mirage I) et le Mirage 4000 (supposée homothétie du Mirage 2000). Si les appareils partagent, effectivement, une silhouette commune dans chacune des "familles", il ne s'agit pas vraiment d'un (re)développement homothétique, mais bien d'un développement parallèle devant partager une enveloppe de formes, elle, agrandie homothétiquement. Pour preuve, chacun des "lourds" avait une motorisation similaire au "léger", mais doublée. Pas un moteur "plus gros plus puissant". De même, cadres, lisses et nervuresn'y sont pas reproduits par homothétie, de la structure du plus petit vers celle du plus gros. Chaque appareil a connu des difficultés d'aménagement qui lui sont propres et qui ont été résolues de manière distincte à chaque fois, à la source, plutôt que de partir d'un truc qui marche, de l'agrandir, et de corriger (mal) les défauts que cela fait apparaître. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 (modifié) Il y a 9 heures, FATac a dit : Quand on voit que le F/A-18 A/B/C/D reprend la voilure du F-5 en l'agrandissant, puis que le F/A-18 E/F vient en faire par une homothétie à 125 ou 130 %, je ne suis pas fan du concept. En fait, j'en jaunis à l'idée. Ce n'est pas une fatalité : Le Mirage III reprend la voilure du Mirage I en l'agrandissant, et le Mirage IV va encore plus loin, avec succès. Il est certain que le cas du SH18 doit être pris en compte pour ne pas faire une "bête" homothétie. De toute manière si on veut un Super Rafale plus furtif je vois au moins 3 changements à apporter : - Pas de dérive ou plus raisonnablement bi dérive. - Plans canards reprenant les angles d'attaque et de fuite ainsi que le dièdre de la voilure principale, et significativement plus grand (càd au delà de l'homothétie générale) car c'est un élément (les "petits" cananrds) qui dégrade beaucoup la SER - Entrées d'air plus parapépillédiques (c'est français ça ???) tout en restant semi ventrale. Ca imposerait une étude aero à reprendre à zéro ou presque. Modifié le 23 août 2023 par R force Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 Il y a 9 heures, wagdoox a dit : Pareil en reprennant le gripen. Ce n'est pas la formule aéro du Gripen E qui pose problème. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 (modifié) il y a 31 minutes, FATac a dit : Si les appareils partagent, effectivement, une silhouette commune dans chacune des "familles", il ne s'agit pas vraiment d'un (re)développement homothétique, mais bien d'un développement parallèle devant partager une enveloppe de formes, elle, agrandie homothétiquement. Hum, d'accord. C'est subtil mais ça se tient. Je note qu'en ce qui concerne les profils, tu écris: il y a 31 minutes, FATac a dit : De même, cadres, lisses et nervures n'y sont pas reproduits par homothétie, de la structure du plus petit vers celle du plus gros. Chaque appareil a connu des difficultés d'aménagement qui lui sont propres et qui ont été résolues de manière distincte à chaque fois, à la source, plutôt que de partir d'un truc qui marche, de l'agrandir, et de corriger (mal) les défauts que cela fait apparaître. J'avoue donc avoir du mal à comprendre l'intérêt d'avoir conservé la même forme en plan. Surtout que les domaines de vol n'étaient pas les mêmes non plus. C'est pour ça que j'ai très envie de penser que le choix du delta dans chaque cas est lié aux paramètres recherchés et à l'existence d'un dessin déjà optimal au sein du BE, qui ne demandait pas de réinventer le fil à couper le beurre, plutôt qu'à la recherche d'une réutilisation de quelque chose de déjà développé. Chose qui par exemple a longtemps existé chez Dassault également avec les empennages cruciformes, depuis l'Ouragan, en passant par les Mystère(s), les Etendards puis Super, tous les Falcons, 20 50 10 900 2000 7X 8X et ce jusqu'au 6X, le 10X étant le premier Falcon doté d'un empennage en T. À chaque fois le dessin était légèrement différent, mais certaines formes demeuraient. Donc c'est bien que la formule était jugée optimale et qu'il ne s'agissait que de l'adapter à chaque fois. À bien des égards donc le Rafale a vraiment été un avion unique, à l'exception sans doute de sa dérive, et encore. il y a 9 minutes, R force a dit : De toute manière si on veut un Super Rafale plus furtif je vois au moins 3 changements à apporter : - Pas de dérive ou plus raisonnablement bi dérive. - Plans canards reprenant les angles d'attaque et de fuite ainsi que le dièdre de la voilure principale, et significativement plus grand (càd au delà de l'homothétie générale) car c'est un élément (les "petits" cananrds) qui dégrade beaucoup la SER - Entrées d'air plus parapépillédiques (c'est français ça ???) tout en restant semi ventrale. Ca imposerait une étude aero à reprendre à zéro ou presque. Ce que tu proposes existe sur ordinateur depuis au moins 25 ans. Modifié le 23 août 2023 par Patrick Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 il y a 17 minutes, R force a dit : Le Mirage III reprend la voilure du Mirage I en l'agrandissant, et le Mirage IV va encore plus loin, avec succès. Le Mirage III reprend la voilure formule du Mirage I en l'agrandissant, et le Mirage IV va encore plus loin, avec succès. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 il y a 49 minutes, FATac a dit : Libre à toi de tirer les conclusions qui te semblent bonnes. Je rejoins largement @Patrick sur la conclusion - mais pas sur les prémices. Je crois que tes contres exemples concernent séparément le Mirage IV (supposée homothétie du Mirage III, lui même agrandi du Mirage I) et le Mirage 4000 (supposée homothétie du Mirage 2000). Si les appareils partagent, effectivement, une silhouette commune dans chacune des "familles", il ne s'agit pas vraiment d'un (re)développement homothétique, mais bien d'un développement parallèle devant partager une enveloppe de formes, elle, agrandie homothétiquement. Pour preuve, chacun des "lourds" avait une motorisation similaire au "léger", mais doublée. Pas un moteur "plus gros plus puissant". De même, cadres, lisses et nervuresn'y sont pas reproduits par homothétie, de la structure du plus petit vers celle du plus gros. Chaque appareil a connu des difficultés d'aménagement qui lui sont propres et qui ont été résolues de manière distincte à chaque fois, à la source, plutôt que de partir d'un truc qui marche, de l'agrandir, et de corriger (mal) les défauts que cela fait apparaître. Voilà, c'est plus ou moins ça que je voulais aborder. Avec une pointe d'humour que je pensais évidente. En conclusion, l'homothétie est possible. Que le développement soit fait en parallèle ou non... Il n'y a pas de raison que dans les grandes lignes l'agrandissement d'un design à partir d'un design de base ne fonctionne pas, juste parce que les deux exemples qu'on a ont été mal réalisés. Pour le super hornet il y a quand même un gros soucis aérodynamique et pour le Gripen un petit soucis de calcul dans le devis de masse lors du projet ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 il y a 24 minutes, Patrick a dit : À bien des égards donc le Rafale a vraiment été un avion unique, à l'exception sans doute de sa dérive, et encore. Le 4000 plutôt non ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 il y a 1 minute, bubzy a dit : Le 4000 plutôt non ? C'est vrai que le 4000, il n'y en a qu'un, alors que le Rafale, il y en a (bientôt) des centaines. (Team Premier Degré dans la place ) 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 il y a 5 minutes, FATac a dit : C'est vrai que le 4000, il n'y en a qu'un, alors que le Rafale, il y en a (bientôt) des centaines. (Team Premier Degré dans la place ) lol. Non mais blague à part. Je me souviens d'un souci dans la conception initiale de la dérive du 4000 (mais c'est un prototype et ça a été rapidement corrigé), mais pas en mémoire un problème de dérive dans le dev du Rafale. Ou alors... Mets moi à la page. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 il y a 9 minutes, bubzy a dit : Le 4000 plutôt non ? Non non, le Rafale. Parce que justement presque tout est nouveau sur cet avion. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 il y a 6 minutes, Patrick a dit : Non non, le Rafale. Parce que justement presque tout est nouveau sur cet avion. ah ok j'avais pas compris le sens de la phrase. La dérive du Rafale est "dérivée" d'un autre avion donc ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 il y a 10 minutes, bubzy a dit : ah ok j'avais pas compris le sens de la phrase. La dérive du Rafale est "dérivée" d'un autre avion donc ? Elle est quand même proche de celle du Mirage 2000 on ne va pas se mentir. Mais pour le reste... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 il y a 6 minutes, Patrick a dit : Elle est quand même proche de celle du Mirage 2000 on ne va pas se mentir. Mais pour le reste... J'avais jamais fait gaffe. La politique des petits pas ! quand la cellule est bonne on change les ailes, quand les ailes sont bonnes on change le moteur, quand le moteur est bonne, on fait une nouvelle celule... Et pour pas déroger à la règle... Les gars, on fait garde quoi pour le futur avion ? La dérive ! Facile quoi... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 Politique des petits pas qui a fait ses preuves (illustration par l'absurde le Falcon 5X abandonné après l'échec du silvercrest et autres changements aéro - voilure) exemple de petits pas vertueux: le F1 "faire un Mirage III qui atterrit comme un Falcon 20" ... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 Il y a 1 heure, FATac a dit : ... Pour preuve, chacun des "lourds" avait une motorisation similaire au "léger", mais doublée. Pas un moteur "plus gros plus puissant". Il n'y avait pas de moteur "plus gros et plus puissant" ... Donc on fait avec les moyens du bord, on s'adapte ! Dans un autre domaine, comme un peu avec les réacteurs nuc des SNA - SNLE et ceux du CdG ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
emixam Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 Il y a 1 heure, FATac a dit : C'est vrai que le 4000, il n'y en a qu'un, alors que le Rafale, il y en a (bientôt) des centaines. (Team Premier Degré dans la place ) Euh il y en a plus de 200 construits donc il y a en déjà des centaines de Rafale 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 23 août 2023 Share Posté(e) le 23 août 2023 (modifié) Il y a 2 heures, bubzy a dit : Non mais blague à part. Je me souviens d'un souci dans la conception initiale de la dérive du 4000 (mais c'est un prototype et ça a été rapidement corrigé), mais pas en mémoire un problème de dérive dans le dev du Rafale. Ou alors... Mets moi à la page. Je crois que c'était plutôt le M2000. Le pied de dérive trainait anormalement. Peut être que le M4000 a eu le même souci, mais pour le 2000 je l'ai appris chez DA. Modifié le 23 août 2023 par R force 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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