NEFE ( New European Fighter Engine) Moteur du NGF / SCAF

[Bechar06]

http://www.opex360.com/2021/04/30/scaf-safran-mtu-et-itp-aero-ont-trouve-un-accord-sur-le-moteur-du-futur-avion-de-combat-europeen/

SCAF : Safran, MTU et ITP Aero ont trouvé un accord sur le moteur du futur avion de combat européen

ITP Aero sera le « partenaire majeur » d’ EUMET [European Military Engine Team], la co-entreprise créée par Safran et MTU sous la pression de la chambre basse du Parlement allemand [ du Bundestag ]. 

"Les responsabilités sont maintenant clairement établies : au sein d’EUMET,

- Safran sera chargé de la conception et de l’intégration des moteurs, avec le soin confié à

- ITP Aero de s’occuper des turbines basse pression et de la tuyère.

- De son côté, MTU sera le chef de file pour les services associés."

... Mais pour l’instant, la balle est dans le camp des États… Et tout dépendra de ce que décidera le Bundestag quand il sera saisi des accords qui viennent d’être obtenus, si possible avant l’été… et les prochaines élections fédérales allemandes, dont l’issue pourrait tout remettre en cause

Modifié le 30 avril 2021 par Bechar06

[Patrick]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Plus ça va, plus je m'attends à ce qu'on continue de produire et acheter le Rafale qui représentera toujours une part conséquente de notre aviation. Je ne suis pas sur que ce soit utile d'augmenter son potentiel si on continue de le produire. On pourra gagner du potentiel en faisant des trocs sur le marché de l'occasion (un Rafale à mi potentiel livré immédiatement contre 1 Rafale neuf dans 4 ou 5 ans)

Oui. Surtout avec DRAL en Inde dans l'équation.

[13RDP]

Autonomie, indépendance, souveraineté, excellence.

 

[hadriel]

il y a 51 minutes, Bechar06 a dit :

http://www.opex360.com/2021/04/30/scaf-safran-mtu-et-itp-aero-ont-trouve-un-accord-sur-le-moteur-du-futur-avion-de-combat-europeen/

SCAF : Safran, MTU et ITP Aero ont trouvé un accord sur le moteur du futur avion de combat européen

ITP Aero sera le « partenaire majeur » d’ EUMET [European Military Engine Team], la co-entreprise créée par Safran et MTU sous la pression de la chambre basse du Parlement allemand [ du Bundestag ]. 

"Les responsabilités sont maintenant clairement établies : au sein d’EUMET,

- Safran sera chargé de la conception et de l’intégration des moteurs, avec le soin confié à

- ITP Aero de s’occuper des turbines basse pression et de la tuyère.

- De son côté, MTU sera le chef de file pour les services associés."

... Mais pour l’instant, la balle est dans le camp des États… Et tout dépendra de ce que décidera le Bundestag quand il sera saisi des accords qui viennent d’être obtenus, si possible avant l’été… et les prochaines élections fédérales allemandes, dont l’issue pourrait tout remettre en cause

J'ai du mal à voir comment ça fait 33% chacun ça, sachant que Safran fait la conception globale + les parties chaudes. Ce me semble représenter plus que les parties froides + la tuyère. Mais bon c'est juste une estimation au pifomètre.

[P4]

Le communiqué de presse de MTU aero engine* ne parle pas du M88 comme base de travail pour le démonstrateur du nouveau moteur alors que celui de SAFRAN** le mentionne.

* https://www.mtu.de/newsroom/press/latest-press-releases/press-release-detail/mtu-aero-engines-and-safran-aircraft-engines-through-their-new-joint-venture-eumet-and-itp-aero-agree-on-cooperation-to-power-europes-next-generation-fighter-ngf/

** https://www.safran-aircraft-engines.com/media/safran-aircraft-engines-and-mtu-aero-engines-create-joint-company-eumet-lead-engine-activities-next-generation-fighter-ngf-20210429

 

mais ce n'est pas tout chacun des industriels a sa propre illustration pour le NGF avec le modèle d'Airbus pour MTU aero engine et celui initialement présenté par DA pour SAFRAN.

* https://pbs.twimg.com/media/E0KVLk3XIAgG5QN?format=jpg&name=smal

** https://pbs.twimg.com/media/E0KYUHZXMAQ9t33?format=jpg&name=4096x4096

https://pbs.twimg.com/media/E0KZlqzXoAAyotX?format=jpg&name=4096x4096

 

Belle manière d'afficher l'adhésion à un programme commun

Modifié le 30 avril 2021 par P4

[ARPA]

il y a 52 minutes, hadriel a dit :

J'ai du mal à voir comment ça fait 33% chacun ça, sachant que Safran fait la conception globale + les parties chaudes. Ce me semble représenter plus que les parties froides + la tuyère. Mais bon c'est juste une estimation au pifomètre.

Une répartition à 33% chacun veut juste dire que chacun aura 33% du budget.

On va donc se retrouver avec la conception globale et les parties chaudes facturés pour le même montant que les parties froides et la tuyère...

[Bon Plan]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Quelle était le niveau de dépense militaire en 75 et combien aujourd’hui ? Si on remonte 3%, ça veut dire 75 milliards par an. Si en plus on parie sur la robotisation ça veut dire moins de masse salarial. 

Il est vrai que le budget militaire en % du PIB était autre. Mais voilà, ou trouver l'argent? (autre que l'argent dit magique auquel je ne crois pas. Il ne sera pas magique bien longtemps. Préparez vous à casser vos tirelires !)

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :

Il est vrai que le budget militaire en % du PIB était autre. Mais voilà, ou trouver l'argent? (autre que l'argent dit magique auquel je ne crois pas. Il ne sera pas magique bien longtemps. Préparez vous à casser vos tirelires !)

Je t’ai expliqué pourquoi il l’était. Que tu veuilles pas l’admettre ok, mais «  je ne crois pas » n’est pas un argument. Tu n’as jamais développé de contre argument à ce sujet. Casser la tirelire ça veut dire vendre qqch quand d’autre en profiteront gratis. 

évidemment qu’ils vont essayé de faire payer cette dette pour engraisser encore les mêmes qui ont bien profiter de la crise. Sans quoi leurs gains actuels ne resteraient que du papier. Sauf que c’est plus remboursable. Si jamais, on veut rembourser ça veut dire qu’il faut vendre qqch et vu que tout le monde est fauché, on va tous vendre en même temps. Résultat la valeur des actifs va diminuer par simple sur-abondance du marché. Et la bravo c’est la déflation (on y est déjà). Bon courage pour en sortir derrière. Les Japonnais y sont depuis 40 ans, les américains ont eu le new deal et la 2 guerre mondiale pour s’en sortir. la Grèce a lache énormément, leur dette a pas bougé, 180%. Logique leur dette s’est réduit en même temps que leur pib. Au usa, ils ont laissé le secteur privé se désendetter, en laissant le public couler sous les dettes résultats leurs entreprises (et surtout les banques) sont beaucoup solides qu’en Europe (sauf nouveau vice caché). 
les monnaies vont décrocher tôt ou tard seul le dollar y survivra par la force des armes, la puissance de sa marine et donc l’accès à toutes les matières premières si nécessaire. Si tu crois qu’avoir une armée est une dépense sans retour ... alors pourquoi la chine et les usa y mettent un tel paquet. Mettre de l’argent dans l’armée fr maintenant s’avérera un investissement inestimable et surtout l’industrie de défense ça rapporte. Ce qui coûte c’est le salaire des soldats (et encore il y a un certains retour) et le carbu (la aussi tipp). 
je reparle même pas des payer qui vont se payer sur la dette, la chine le fait déjà c’est donc que je suis pas loin de la réalité. Je préfère qu’on puisse empêcher les autres de se servir chez nous, ça sera toujours un meilleur investissement, parce que paieront pas rien du peu qu’ils nous doivent, fusil oblige ...

[g4lly]

14 hours ago, Bon Plan said:

Il est vrai que le budget militaire en % du PIB était autre. Mais voilà, ou trouver l'argent? (autre que l'argent dit magique auquel je ne crois pas. Il ne sera pas magique bien longtemps. Préparez vous à casser vos tirelires !)

A l'époque cet argent magique l'était pourtant et ça fonctionnait parfaitement ...

Tout le probleme c'est que tu es dans la croyance ...

... Après une armée ça sert à faire la guerre ... donc soit tu as un plan tu paies puis tu le réalise.

Soit tu n'as pas de plan et tu fais de menues économies.

[Chimera]

Il y a 16 heures, Bon Plan a dit :

Mais voilà, ou trouver l'argent?

Eh oui, mais où donc pourrions-nous bien trouver l'argent pour financier une relance de notre industrie de défense, sécuriser notre indépendance, notre autonomie, notre dissuasion?

Modifié le 1 mai 2021 par Chimera

[Bon Plan]

il y a 23 minutes, Chimera a dit :

Eh oui, mais où donc pourrions-nous bien trouver l'argent pour financier une relance de notre industrie de défense, sécuriser notre indépendance, notre autonomie, notre dissuasion?

57% de protection sociale.   C'était combien dans les années 70 ???

Je pense que tout est là.   Mais c'est un sujet polémique.

[pascal]

il y a 15 minutes, Bon Plan a dit :

Je pense que tout est là.   Mais c'est un sujet polémique.

C'est d'autant plus polémique que

1-tu n'as pas fatalement raison

et surtout que

2-on est HS complet

Je me demande si parfois vous avez en charge d'animer des réunions ou de tenir des ordres du jour

çà doit valoir son pesant de caouètes

[g4lly]

32 minutes ago, Bon Plan said:

57% de protection sociale.   C'était combien dans les années 70 ???

Je pense que tout est là.   Mais c'est un sujet polémique.

Sauf que ce n'est pas a proprement parler de la dépenses publiques mais des transferts.

Après on peut se réjouir qu'en 1970 l'espérance de vie n'était que de 67 ans contre 80 ans aujourd'hui... On peut aussi se réjouir qu'on soigne les gens là où avant ils mourraient etc.

Mais disons que c'est particulièrement à courte vue.

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

C'est d'autant plus polémique que

1-tu n'as pas fatalement raison

et surtout que

2-on est HS complet

Je me demande si parfois vous avez en charge d'animer des réunions ou de tenir des ordres du jour

çà doit valoir son pesant de caouètes

1) Je n'ai peut être pas fatalement tord  (fatalement, quel mot fort !)

2) Pas compris ce que tu voulais dire.

Et pas totalement hors sujet, car un budget ca se ventile entre différents postes de dépenses. Si l'un grossit significativement, les autres doivent maigrir.  Et on rejoint le sujet concernant la possbilité ou pas, soulevée, de développer plusieurs avions d'arme dans le futur. Moi je n'y crois pas une minute car justement on ne peut plus se le permettre.

 

Modifié le 1 mai 2021 par Bon Plan

[Patrick]

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Eh oui, mais où donc pourrions-nous bien trouver l'argent pour financier une relance de notre industrie de défense, sécuriser notre indépendance, notre autonomie, notre dissuasion?

Ça me semble évident: il faut tuer les vieux.

[DEFA550]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

Ça me semble évident: il faut tuer les vieux.

Ton tour viendra 

[emixam]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ça me semble évident: il faut tuer les vieux.

 

il y a 28 minutes, DEFA550 a dit :

Ton tour viendra 

Une solution simple et efficace de nos amis de Groland

 

 

[Bechar06]

Merci Pascal pour la réouverture de ce fil

Dans le fil "Scaf..Imbroglio", cette nouvelle : 

***********************************************************************************************************************************************************

@lukycold :   La DGA réalise un essai majeur SCAF

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/la-dga-realise-un-essai-majeur-pour-prefigurer-le-prochain-moteur-du-scaf

********************************************************************************************************************* Extrait : ******************************

"Dans le cadre du projet technologique de défense Turenne conduit par la DGA, un prototype dérivé du moteur de l’avion de chasse Rafale a été éprouvé au banc d’essai. Un essai unique, de haute technicité, qui a demandé 5 ans de préparation afin de développer les technologies utiles au futur moteur de l’avion de combat du SCAF."

"Initié en 2015 par la DGA et confié à Safran, le programme Turenne est composé de deux phases. La 1re phase a duré 5 ans, sous pilotage de DGA Ingénierie des projets sur le site de Balard à Paris, pour créer, tester numériquement, et produire un concept innovant de turbine en utilisant des procédés modernes : maquette numérique évolutive, simulations numériques 3D, design numérique de nouveaux alliages métalliques, prototypage en fabrication additive. Cette turbine révolutionnaire a d’ailleurs fait l’objet de dépôts de brevets d’inventions internationaux… avec comme co-inventeurs des ingénieurs de la DGA !

La 2e phase, débutée en 2019, permet de tester le prototype sur le terrain à l’aide de la technique Thermocolor, avec comme objectif de comparer la cartographie thermique obtenue au réel avec les données des simulations réalisées numériquement dans la phase 1."  [  technique Thermocolor  expliquée dans le doc d'origine ]

"S’inscrivant au cœur d’une feuille de route pilotée par les architectes du centre DGA Ingénierie des projets, cet essai Thermocolor marque une nouvelle phase dans la maturation des technologies critiques pour le futur de l’aviation de combat. Une fois les résultats analysés, un essai dit « d’endurance » sera réalisé pendant plusieurs mois, toujours à DGA Essais propulseurs"

"En parallèle, le centre d’expertise et d’essai DGA Techniques aéronautiques à Balma, proche de Toulouse, travaille avec Safran sur le développement de nouveaux matériaux en céramiques résistant aux hautes températures. "

Modifié le 12 janvier 2022 par Bechar06

[herciv]

J'ai cherché le brevet mais j'ai rien trouvé. Je ne dois pas mettre les bons mots clefs.

Ca montre en tous cas une grande confiance dans les outils de simulations numériques. Plus j'y pense plus je suis sûr que ce sont eux qui permettent à Dassault de réaliser des des outils aussi équilibrés comme le rafale avec aussi peu de prototypes.

Modifié le 12 janvier 2022 par herciv

[Bon Plan]

Ce qui aide beaucoup ce sont les PEA qui permettent a Dassault et aux autres de faire maturer des technologies.

Et puis Dassault a une excellente habitude : procéder par petits pas (pas toujours si petits que cela, mais ca donne une idée de la continuité qu'ils cultivent dans leur entreprise).

[herciv]

C'est pas uniquement la politique des petits pas. Regardes pour faire cet essai thermocolor il a fallu un seul et unique test préparé pendant 5 ans. Ce demande des capacité de simulation vraiment au point. Aucun des tes modèles numériques ne doit être en test.

Je remarque que c'est le m-88 qui subit une amélioration importante. Je ne sais pas laquelle mais pour avoir un PEA à lui tout seul çà doit être vraiment une amélioration majeure.

Hausse des températures ? Amélioration du rendement  ? J'y connait rien. Mais Selon la logique qui fait que ce programme avance, la structure du rafale doit être modifiée à minima.

Quand on voit ce que tout le monde recherche actuellement c'est une augmentation du rayon d'action et donc du rendement du moteur. Ca parait simple à dire comme çà mais l'augmentation de rendement visée doit justifier un PEA à lui tout seul. Est-on dans les même valeur que les amélioration sur le f-135 US, soit 15 à 25 % ? Est-ce que ces valeurs sont atteignables sans modification des entrées d'air ?

[DEFA550]

Suffit de mettre 100 balles, et la machine à imaginations d'Herciv démarre au quart de tour

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

C'est pas uniquement la politique des petits pas. Regardes pour faire cet essai thermocolor il a fallu un seul et unique test préparé pendant 5 ans. Ce demande des capacité de simulation vraiment au point. Aucun des tes modèles numériques ne doit être en test.

Je remarque que c'est le m-88 qui subit une amélioration importante. Je ne sais pas laquelle mais pour avoir un PEA à lui tout seul çà doit être vraiment une amélioration majeure.

Hausse des températures ? Amélioration du rendement  ? J'y connait rien. Mais Selon la logique qui fait que ce programme avance, la structure du rafale doit être modifiée à minima.

Quand on voit ce que tout le monde recherche actuellement c'est une augmentation du rayon d'action et donc du rendement du moteur. Ca parait simple à dire comme çà mais l'augmentation de rendement visée doit justifier un PEA à lui tout seul. Est-on dans les même valeur que les amélioration sur le f-135 US, soit 15 à 25 % ? Est-ce que ces valeurs sont atteignables sans modification des entrées d'air ?

Je crois que ce PEA a pour but de réaliser un dérivé du M88 utilisable pour un drone furtif. Comme ce drone serait subsonique il n'y aurait pas de post combustion, et le moteur serait plus "confiné" du fait de la furtivité, ce qui augmenterait sa température de fonctionnement. Il est prévu qu'un jour le Rafale profite de ces avancées mais ce n'est pas le but premier du PEA.

[DEFA550]

Un PEA n'a pas forcément de visée précise, ça sert avant tout à défricher une nouvelle technologie. La mise en application passe par un autre programme, spécifique celui-là, pour intégrer cette technologie à un produit fini.

[Picdelamirand-oil]

La France et l'Allemagne vont notifier le premier contrat du SCAF à Dassault et Airbus

Révélation

Paris et Berlin vont notifier un premier contrat de 65 millions d'euros sur deux ans à Dassault Aviation et Airbus qui permettra de déterminer l'architecture et le concept du programme SCAF. Par ailleurs, Safran et MTU vont sceller leur alliance pour développer le moteur de l'avion de sixième génération.

Au-delà des déclarations d'intention et des annonces, la France et l'Allemagne veulent montrer au monde entier que l'avion de combat européen du futur (Système de combat aérien du futur ou SCAF) est un programme qui décolle. Moins de trois mois après l'annonce de son lancement, Paris et Berlin vont notifier mercredi lors d'une visite des deux ministres de la Défense, Florence Parly et son homologue allemande Ursula von der Leyen sur le site de Safran à Gennevilliers, le premier contrat du programme SCAF à Dassault Aviation et à Airbus. Les deux pays vont financer à parts égales 65 millions d'euros sur deux ans pour définir l'architecture et le concept du programme.

Les deux ministres vont également officialiser le partenariat industriel entre Safran et l'allemand MTU, qui vont motoriser l'avion de combat de sixième génération dans le cadre du programme SCAF. Un accord industriel pour expliquer qui fait quoi pour la motorisation de l'avion de combat sur le principe des compétences des deux motoristes. Ce sera donc Safran en tant qu'architecte du design et des performances du moteur qui pilotera le programme alors que MTU prendra le manche pour gérer les services et la maintenance du moteur (MCO). Avec son savoir-faire et ses compétences acquis sur le M88, qui pousse le Rafale, le motoriste tricolore sera le responsable des parties chaudes du moteur ainsi que des turbines haute pression.

Un Programme étude amont de 115 millions d'euros

Pour renforcer et consolider les compétences sur les parties chaudes d'un moteur, la France va en outre notifier à Safran un programme d'études amont (PEA) baptisé Turenne 2 d'un montrant de 115 millions d'euros. C'est le premier contrat lié à un moteur d'avion de combat obtenu par Safran depuis le lancement du M88. Tout l'enjeu pour le motoriste sera de bien maîtriser les parties chaudes du moteur et d'en augmenter de façon significative la poussée par rapport au M88 du Rafale (7,5 tonnes de poussée). Car l'avion de combat, qui sera au centre du programme SCAF, sera plus lourd et plus gros que le Rafale.

Ces études pourront peut-être servir à améliorer les performances de l'actuel moteur du Rafale. Augmenter la poussée du moteur entraîne de facto une hausse significative de la température du moteur. Par exemple, la température du M88 grimpe jusqu'à 1.850 degrés. Le ministère des Armées vise 2.000 degrés en 2024, puis 2.100 degrés pour le SCAF. Or, les aubes de turbine fondent à cette température. A Safran de trouver de nouveaux alliages (nickel ? céramique ?) capables d'encaisser ces températures extrêmes. Les deux ministres vont inaugurer une fonderie d'une nouvelle génération, et plus largement la plateforme de recherche sur les aubes de turbines avancées.

Augmenter la poussée du Rafale ?

Pour Safran, ce PEA est du pain béni... Le motoriste plaide depuis des années pour une augmentation de la poussée du Rafale, qui s'est alourdi au fil du temps, mais sans jamais avoir eu gain de cause. Surtout, le motoriste s'inquiétait du maintien des compétences dans le domaine de l'aviation de combat. Avec la notification du PEA, l'industriel a obtenu une première satisfaction même si rien n'est décidé sur une amélioration du M88 à ce stade, explique-t-on dans l'entourage de la ministre.

La poussée du M88 peut déjà passer de 7,5 tonnes à plus de 8 tonnes - entre 8 et 8,3 tonnes - sans toucher aux entrées d'air, donc sans toucher à l'avion, simplement en travaillant sur le moteur. Soit une augmentation d'une dizaine de pourcentages. Au-delà, (9 tonnes), la modernisation du moteur passerait par une modification plus structurelle du Rafale. Pour l'entourage de la ministre, cette équation doit s'étudier et selon le ratio amélioration des performances et coût, il décidera ou d'une modernisation du M88.