Pays-Bas

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

On va en voir venir et rester en France et en Espagne de plus en plus !
Dans certains coins sa achète à tour de bras et pas que pour de la résidence secondaire.

Va se rajouter à terme la montée des eaux qui ne va rien arranger pour ce pays dont 1/3 est en dessous du niveau de la mer..

Le hollandais il supporte bien les >a 35°C  ???

Sinon faut qu'il trouve d'autres destinations....

[Ciders]

Le Hollandais pousse bien dans le Lubéron et dans le Sud-Ouest, donc je pense que oui.

[MIC_A]

Dans le Sud Est également très bien,  il réverbère mais tiens le coup !

[Ciders]

à l’instant, MIC_A a dit :

Dans le Sud Est également très bien,  il réverbère mais tiens le coup !

Si on l'irrigue bien à coups de Beaujolais, de 8.6 tiède et de rosé tombé du cubi, bien sûr.

[pascal]

le rosé cubi ... avec la tapette à mouche c'est ZE arme de destruction massive de la Provence

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Le hollandais il supporte bien les >a 35°C  ???

Ceux que je connais, oui ; quand ils viennent dans le coin ils sortent au plus chaud de la journée pour faire une randonnée en plein cagnard et semblent tout contents à la fin d'avoir rempli leur quota de sueur annuel en une seule journée.

Modifié le 8 août 2022 par Kelkin

[Capitaineconan]

Sans pinailler, la Hollande est une région des Pays -Bas, alors néerlandais, bataves, ok mais pas hollandais 

[mehari]

23 minutes ago, Capitaineconan said:

Sans pinailler, la Hollande est une région des Pays -Bas, alors néerlandais, bataves, ok mais pas hollandais 

Pour pinailler, les Bataves ne sont qu'une des tribus germaniques qui vivaient sur le territoire des actuels Pays-Bas (plus précisément autour du delta du Rhin). Ils furent régulièrement invoqués lorsque les Néerlandais ont tenté de créer une identité nationale (entre les 16e et 19e siècles). Cependant, les Bataves ne sont qu'une partie des peuples qui vivaient dans ces régions et appeler les Néerlandais "Bataves" oublie de prendre en compte les Frisons ainsi que les diverses tribus belges (Geef ons Noord-Brabant, Limburg en Zeeuws-Vlaanderen terug! Maak België Weer Groot!) qui vivaient au Sud du Rhin et de la Meuse.

 

Par ailleurs, ce sont des situations pré-conquête romaine et pré-migrations franques et saxonnes. Le Néerlandais lui-même est une langue appartenant à la famille basse-francique (tout comme le Limbourgeois) tandis qu'une partie des dialectes régionaux précédent l'imposition du Néerlandais comme langue dominante appartenait à la famille basse-saxonne. Le frison, le Bas Saxon Néerlandais et le Limbourgeois ont d'ailleurs le statut de langue régionale là bas.

[Capitaineconan]

Bataves c’est le surnom littéraire aujourd’hui, et Néerlandais pour le gentilé 

Modifié le 9 août 2022 par Capitaineconan
Orthographe

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Capitaineconan a dit :

Sans pinailler, la Hollande est une région des Pays -Bas, alors néerlandais, bataves, ok mais pas hollandais 

Étant donné que les Pays-Bas descendent jusqu'à Dunkerque, si on était aussi pinailleurs que les Grecs avec la Macédoine, on interdirait aux Bataves d'afficher ce nom. Au pire au devrait accepter "Pays-Bas du Nord".

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pays-Bas_(toponymie)

[Bechar06]

Si vous avez l'occasion d'aller un beau dimanche d'été en Pays-Bas ( du nord, au sud, d'est en ouest, partout ), alors que vous imaginez que les néerlandais sont TOUS  en France ( Tour de France, Ardèche, campings etc ou ailleurs en Europe du Sud ... nombre de plaques d'immatriculation NL vues sur les routes et les parkings d'Europe du Sud  et que le pays serait VIDE  !

Et bien NON : il y a des néerlandais partout en NL  :  sur les canaux, sur les chemins agricoles, sur le pistes cyclables, dans les forêts, sur les plages, dans les restaurants, en ville, dans les villages  ... partout partout ... on ne se sent pas seul ! On ne risque pas !  

C'est un reflet du réel : une très forte densité de population, qui même si elle baisse en été ( sortants de NL ), demeure  !  Cette densité de population est très forte  

[bubzy]

il y a 27 minutes, Bechar06 a dit :

Si vous avez l'occasion d'aller un beau dimanche d'été en Pays-Bas ( du nord, au sud, d'est en ouest, partout ), alors que vous imaginez que les néerlandais sont TOUS  en France ( Tour de France, Ardèche, campings etc ou ailleurs en Europe du Sud ... nombre de plaques d'immatriculation NL vues sur les routes et les parkings d'Europe du Sud  et que le pays serait VIDE  !

Et bien NON : il y a des néerlandais partout en NL  :  sur les canaux, sur les chemins agricoles, sur le pistes cyclables, dans les forêts, sur les plages, dans les restaurants, en ville, dans les villages  ... partout partout ... on ne se sent pas seul ! On ne risque pas !  

C'est un reflet du réel : une très forte densité de population, qui même si elle baisse en été ( sortants de NL ), demeure  !  Cette densité de population est très forte  

Et depuis qu'ils ont des F-35, y'en a beaucoup moins en l'air ! 

Du coup faut bien les occuper... On sait maintenant pourquoi les pilotes néerlandais on de plus gros mollets. 

[Wallaby]

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/greta-thunberg-i-want-you-to-panic-929059.html (2 septembre 2022)

Les Pays-Bas, quant à eux, qui étaient déjà sous le coup d'une obligation consistant à utiliser 70% en moins d'engrais azoté, viennent de se voir notifier une contrainte supplémentaire de réduire encore de moitié l'usage résiduel de ce fertilisant à l'horizon 2030. Plus de 11 000 fermes seront ainsi condamnées à faire faillite sur les 35'000 actuellement opérationnelles, et c'est les statistiques gouvernementales hollandaises qui l'indiquent. Près de 18 000 d'entre elles n'auront d'autre choix que de se séparer d'une partie importante de leur bétail, entre un tiers et la moitié de leurs bêtes, selon cette même étude officielle. En fait, les autorités exigent même de certains éleveurs qu'ils cessent purement et simplement leur activité, pour saboter - consciemment ou pas - leur nation qui est la plus importante exportatrice de viande d'Europe et la seconde au monde en volume de produits agricoles en général, ce qui constitue une performance remarquable car les Pays-Bas sont classés juste après un immense pays comme les Etats-Unis.

https://www.investopedia.com/financial-edge/0712/top-agricultural-producing-countries.aspx (26 juillet 2022)

Pays : Exportations (en milliards)

États-Unis $118.3
Pays-Bas $79
Allemagne 70,8
France 68
Brésil $55.4

Là encore, il est important de noter la différence entre la production en volume et la production à forte valeur ajoutée. Les Pays-Bas sont un tout petit pays ; leur présence sur la liste est due à la valeur élevée des fleurs et des plantes vivantes (les Pays-Bas fournissent près de la moitié du total mondial) et des légumes (les Pays-Bas sont un des principaux fournisseurs de tomates et de piments).

En ce qui concerne les produits de base qui nourrissent le monde (riz, maïs, blé, haricots, lentilles et protéines animales), des pays comme les États-Unis, l'Allemagne, le Canada, le Brésil et la Thaïlande occupent une place plus importante.

[Wallaby]

https://www.rtbf.be/article/plan-azote-aux-pays-bas-pourquoi-la-colere-des-agriculteurs-neerlandais-persiste-11028389 (10 juillet 2022)

Or, les deux tiers des exploitations dépassent actuellement les seuils acceptables. Cela signifie des réductions pouvant atteindre localement 70% des taux d’émissions actuels. Les Pays-bas sont le pays d'Europe qui rejette le plus d'azote actuellement.

Le gouvernement juge que les objectifs ne peuvent être atteints qu’en fermant certaines exploitations et en se séparant de 30% du cheptel. Selon les experts, il s’agit du seul levier efficace, malgré les efforts fournis ces dernières années pour optimiser les émissions en conservant le même nombre d’animaux. Le secteur agricole bénéficiera de la plus grande partie des 24 milliards d’euros d’aides gouvernementales pour ce plan.

" Les objectifs fixés sont impossibles à atteindre", estime LTO, le principal lobby agricole néerlandais. "De plus, il y a une trop grosse focalisation sur la réduction du nombre d’animaux et l’expropriation d’agriculteurs au lieu de s’intéresser aux façons de gérer différemment les exploitations". 

Ce plan devrait perturber tout un écosystème économique centré autour de l’élevage. "Le risque de réduire la production nationale est d’augmenter les importations pour continuer à faire tourner ces infrastructures ", note Alessandra Kirsch, directrice des études du think-tank Agriculture Stratégies.

[collectionneur]

La, on atteint une niveau de stupidité pure suicidaire. La population humaine globale continue de monter malgré les stagnations en Europe - 8 milliards d'ici quelques semaines -. et l'approvisionnement alimentaire peut être touché par un évènement géopolitique - Ukraine...- ou climatique. Faire baisser sciemment les réserves disponibles est aberrant.

Bon, il me semble que je me suis emballé, @Skw a rappelé les soucis que pose l'azote. Mais je trouve toujours cette politique aberrante, il faut transformé l'agriculture pour qu'elle soit performante et limité les dommages environnementaux, alors qu'ici il semble que veuille simplement la démolir.

[Wallaby]

il y a 7 minutes, collectionneur a dit :

La, on atteint une niveau de stupidité pure suicidaire. La population humaine globale continue de monter malgré les stagations en Europe - 8 milliards d'ici quelques semaines -. et l'approvisionnement alimentaire peut être touché par un évènement géopolitique - Ukraine...- ou climatique. Faire baisser sciemment les réserves disponibles est aberrant.

L'élevage n'est pas la manière la plus efficace de fabriquer des calories alimentaires ou des protéines. Il vaut mieux manger des lentilles que du beef steak. Je ne suis pas sûr que les mesures prises par le gouvernement néerlandais modifie significativement le nombre de calories disponibles sur le marché mondial.

Et l'azote pose des problèmes de biodiversité :

Le 06/10/2019 à 16:17, Wallaby a dit :

https://www.nu.nl/weekend/5995832/de-schade-die-stikstof-veroorzaakt-natuur-wordt-een-fastfoodrestaurant.html (20 septembre 2019)

Lex Querelle soupire et jette un coup d'œil au loin. Le garde forestier du parc naturel se trouve au bord d'un champ d'herbe dans la réserve naturelle brabançonne de Kampina. "En 2009, c'était encore de la bruyère, mais en dix ans, c'est devenu de l'herbe. En relativement peu de temps, la bruyère a disparu ici."

La cause de cette herbisation ? La descente de l'azote dans la réserve naturelle. "L'azote est en fait un engrais ", explique Querelle. "Si tu veux que l'herbe pousse, tu asperges de l'azote. C'est là que l'herbe devient très haute et vert foncé très rapidement."

La bruyère prospère dans des conditions pauvres en nutriments. Mais à cause de la grande quantité d'azote qui descend dans les régions de bruyère, la bruyère est envahie par les herbes et autres plantes qui poussent rapidement.

On peut voir la même chose près de 200 kilomètres plus au nord dans le parc national du Dwingelderveld à Drenthe. Vous trouverez de l'herbe là où la bruyère pourpre fleurissait autrefois. "C'est dommage qu'on ne puisse pas revenir cent ans en arrière, parce qu'on pouvait alors voir de la bruyère presque partout en dehors des villages ", dit Arnout-Jan Rossenaar, écologiste à l'agence nationale des forêts. "C'est la seule chose qui pousse normalement sur cette terre."

"La bruyère veut de mauvaises circonstances. Mais si de l'azote riche en nutriments tombe dessus, la bruyère est gâtée, avec pour résultat que le système racinaire de la bruyère devient de plus en plus petit ", explique le garde forestier. "La plante survit aussi avec des racines plus courtes, parce que tout d'un coup, il y a de la nourriture dans la région. Mais pendant les périodes sèches comme l'année dernière et cette année, à cause de ces racines raccourcies, la plante n'est plus capable de trouver assez d'humidité et meurt".

C'est triste à voir, non pas un ou plusieurs, mais des centaines, voire des milliers, de bruyères grises mortes. Les insectes volent à peine et dans les plaines arides, il n'y a presque pas de vie à voir.

Un peu plus loin, Querelle se dirige vers un arbre mort. Il s'avère que c'est un chêne. Il est aussi mort à cause de l'azote, mais par un processus différent. "L'azote qui précipite dans le sol conduit à un processus d'acidification", explique le garde forestier. Il s'agit d'une réaction chimique, mais en bref, cela signifie que les champignons meurent autour des racines de l'arbre. L'arbre a besoin de ces champignons pour pouvoir absorber les nutriments du sol. Comme les champignons causent aussi la mort des racines de l'arbre, l'arbre meurt.

"Chaque arbre a différents types de champignons autour de ses racines. Les champignons du chêne ne sont pas très résistants à l'azote, mais les champignons du pin, par exemple, y sont moins sensibles ", explique Querelle. "Nous voyons non seulement des chênes mourir dans le Brabant, mais aussi dans la Veluwe et la Drenthe.

Le fait que des espèces disparaissent et s'y ajoutent est en soi un processus naturel et n'est pas mauvais dans l'absolu, dit Querelle. "Mais le rythme auquel cela se produit est choquant. Prenons le chêne, par exemple. Il y a vingt mille ans, il s'est déplacé de la Méditerranée vers le nord. Il a fallu beaucoup de temps pour que le chêne y arrive. Et maintenant, dans dix ou vingt ans, ils vont mourir. Ce délai est trop court pour que de nouvelles espèces puissent remplacer ces arbres."

Avec la mort des chênes, mais aussi, par exemple, des bruyères, les autres espèces qui vivent autour d'eux et qui ont bénéficié des arbres ou des plantes qui disparaissent vont également disparaître. Querelle : "Toutes sortes de champignons, mousses, abeilles sauvages et autres insectes partent d'un seul coup. On voit aussi de moins en moins d'oiseaux comme le tarier pâtre et l'alouette des arbres."

Rossenaar constate qu'en raison du déplacement de la bruyère, les espèces de papillons bleu bruyère et bleu canneberge sont de moins en moins observées, que les animaux ne peuvent plus survivre dans des tourbières de plus en plus acides et que les scarabées terrestres disparaissent.

L'écologiste l'appelle une "culture fast-food", dans laquelle seul un nombre limité d'espèces peut survivre. Il se demande tout haut : "C'est mauvais ?". "Quand vous partez en vacances, vous venez pour les habitudes alimentaires locales et les spécialités régionales, entre autres choses. On ne part pas en vacances pour manger dans un fast-food, on peut le faire n'importe où. C'est la même chose avec la nature. Les choses spéciales disparaissent et le surplus d'azote en est une des raisons.

[Skw]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Et l'azote pose des problèmes de biodiversité.

La fertilisation azotée a de multiples conséquences sur l'environnement : problématique de qualité de l'eau (eutrophisation des cours et étendues d'eau), problématique de biodiversité (favorisation des espèces nitrophiles au détriment des autres espèces), problématique de qualité de l'air (formation d'aérosols organiques secondaires, pluies acides, impacts sur la santé humaine ou encore sur la productivité des plantes, etc.), problématique du réchauffement climatique (près de la moitié des émissions des GES imputables à l'agriculture sont dues à la fertilisation azotée). Bref, on a utilisé les apports azotés en masse... sans se soucier réellement des impacts environnementaux. Et pour tout ce qui concerne la chimie atmosphérique, on est encore loin de comprendre finement toutes les implications. C'est seulement depuis une grosse quinzaine d'années que l'on commence à voir les études se multiplier et progressivement les pouvoirs publics se saisir du problème.

Modifié le 12 septembre 2022 par Skw

[g4lly]

5 hours ago, Wallaby said:

L'élevage n'est pas la manière la plus efficace de fabriquer des calories alimentaires ou des protéines. Il vaut mieux manger des lentilles que du beef steak. Je ne suis pas sûr que les mesures prises par le gouvernement néerlandais modifie significativement le nombre de calories disponibles sur le marché mondial.

La question c'est surtout ... l'homme est il adapté à consommer très peu de viande.

La réponse c'est pas vraiment. Voir pas du tout...

L'introduction massive de céréale dans l'alimentation de personne assez sédentaire est une horreur par exemple, ça produit des obèses qui sont persuadées d'avoir une alimentation saine. Les céréales c'est du sucre avec des indexes glycémique souvent très élevé qui pose des problèmes de santé chronique rapidement.

En fait depuis 20 000 ans l'homme bouffe la viande de la chasse essentiellement, puis de l'élevage... et il est adapté comme cela.

L'introduction massive des céréale est plus récente ... c'est arrivé doucement avec l'agriculture.

Alimentairement c'était gérable dans un contexte de grosse dépense lié à l'activité physique et aux conditions de vie.

Résultat vouloir substituer des "végétaux" à la place de la viande n'est pas forcément une riche idée de santé publique... loin de là, encore moins des végétaux très transformé - comme les céréales, et autre préparation végane mytho poulet -.

Tout ça pour dire que réduire l'alimentation à des calories ... c'est une simplification désastreuse ... qui amène à des situations telles qu'aux USA.

[vincenzo]

@g4lly mais tu parles des céréales transformées de types muesli (jordans, kellogs ) ? ou des légumineuses type lentilles voir quiona ?

 

[bubzy]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

La question c'est surtout ... l'homme est il adapté à consommer très peu de viande.

La réponse c'est pas vraiment. Voir pas du tout...

source ? Car c'est pas l'info que j'ai. Nous sommes, au contraire, pas adapté à manger "trop" de viande

C'est comme les céréales, ça dépend sous quelle forme elles sont mangées. C'est un poil plus complexe que ça. 

Mais... Quel est le rapport ?

Modifié le 13 septembre 2022 par bubzy

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

La réponse c'est pas vraiment. Voir pas du tout...

Ça c'est TA réponse mais ce n'est pas LA réponse. 

À part aux temps préhistoriques, la viande était un plat de luxe qu'on ne consommait pas tous les jours, la base de l'alimentation était sur de la cueillette type châtaigne gland baie fruit etc...

On consommait de la viande séchée, mais certainement pas dans les quantités que l'on consomme aujourd'hui. 

[Wallaby]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

La question c'est surtout ... l'homme est il adapté à consommer très peu de viande.

La réponse c'est pas vraiment. Voir pas du tout...

L'introduction massive de céréale dans l'alimentation de personne assez sédentaire est une horreur par exemple, ça produit des obèses qui sont persuadées d'avoir une alimentation saine. Les céréales c'est du sucre avec des indexes glycémique souvent très élevé qui pose des problèmes de santé chronique rapidement.

En fait depuis 20 000 ans l'homme bouffe la viande de la chasse essentiellement, puis de l'élevage... et il est adapté comme cela.

L'introduction massive des céréale est plus récente ... c'est arrivé doucement avec l'agriculture.

Alimentairement c'était gérable dans un contexte de grosse dépense lié à l'activité physique et aux conditions de vie.

Résultat vouloir substituer des "végétaux" à la place de la viande n'est pas forcément une riche idée de santé publique... loin de là, encore moins des végétaux très transformé - comme les céréales, et autre préparation végane mytho poulet -.

Tout ça pour dire que réduire l'alimentation à des calories ... c'est une simplification désastreuse ... qui amène à des situations telles qu'aux USA.

Je ne suis pas pour le "zéro vaches". Et je suis plutôt favorable à la médecine évolutionniste, donc tout ce qui nous rapproche du mode de vie des chasseurs cueilleurs d'il y a 30000 ans est bon à prendre.

Mais je pense qu'en supprimant les vache du pourtour des sites natura 2000 il doit rester suffisamment de place aux Pays-Bas pour élever un peu de bétail.

D'autre part, je suis a priori d'accord avec l'idée de Sergueï Zimov de remettre des ruminants, dont des bisons, dans la Toundra : http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-dépendances/?do=findComment&comment=1564449

Il faut retrouver l'esprit des grottes de Lascaux.

 

[Elemorej]

Il semblerait que la réponse soit entre les deux en fait et surtout pas trop d'alimentation transformée.

On (les occidentaux) mange trop de viande, mais s'en passer totalement n'est pas non plus une bonne idée.

Et du point de vu environnemental, la viande peut polluer plus, enfin relativement elle pollue plus, mais le tout est d'obtenir un cycle vertueux qui s'entretient. La le gros problème c'est qu'on a tendance à mettre l'indicateur totalement d'un coté ou de l'autre alors que de ce point de vue la, il faudrait juste obtenir un équilibre (ça tombe bien c'est exactement la même chose niveau alimentation).

 

En résumé:
Le gros problème n'est pas animal ou végétal, mais plutôt l'intensification/industrialisation et la mono-culture/élevage.
Oui si on ajoute le problème de la surpopulation, la on en vient a des extrémités, mais, en fait si on reste froid la dessus => le vrai problème est qu'on est en capacité, pour un temps, de contrer la régulation naturelle la dessus.

Auront nous suffisamment fait dérailler le cycle avant que tout s'équilibre ou arriveront nous à nous réguler sans tout bousiller?

Modifié le 13 septembre 2022 par Elemorej
organisation du post

[Skw]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

La question c'est surtout ... l'homme est il adapté à consommer très peu de viande.

En tout cas, beaucoup d'occidentaux pourraient consommer moins de viande, et davantage de légumes/fruits et légumineuses cultivés sur les superficies dédiées actuellement à l'alimentation du bétail, sans que cela ne leur fassent tort. Par ailleurs, d'un point de vue environnemental, on pourrait consommer de la viande beaucoup plus utile. On consomme d'une part beaucoup trop de viande bovine industrielle aux conséquences écologiques néfastes... et pendant ce temps là les éleveurs qui jusqu'à présent faisaient paître leurs troupeaux sur des superficies relativement peu accessibles - mais avec de vraies plus values écologiques : maintien des milieux ouverts permettant une réelle biodiversité, une prévention des risques incendies dans certains coins, etc. - ne parviennent pas à en vendre leur bêtes à un prix satisfaisant. Sachant que la récolte du lait est extrêmement complexe dans certains coins et que donc la production de viande est l'une des seules activités réellement faisable.

PS : Le temps que j'écrive mon post, Elemorej avait déjà rédigé le sien... mais, oui, on est sur la même ligne.

Modifié le 13 septembre 2022 par Skw

[Elemorej]

il y a 18 minutes, Skw a dit :

En tout cas, beaucoup d'occidentaux pourraient consommer moins de viande, et davantage de légumes/fruits et légumineuses cultivés sur les superficies dédiées actuellement à l'alimentation du bétail, sans que cela ne leur fassent tort. Par ailleurs, d'un point de vue environnemental, on pourrait consommer de la viande beaucoup plus utile. On consomme d'une part beaucoup trop de viande bovine industrielle aux conséquences écologiques néfastes... et pendant ce temps là les éleveurs qui jusqu'à présent faisaient paître leurs troupeaux sur des superficies relativement peu accessibles - mais avec de vraies plus values écologiques : maintien des milieux ouverts permettant une réelle biodiversité, une prévention des risques incendies dans certains coins, etc. - ne parviennent pas à en vendre leur bêtes à un prix satisfaisant. Sachant que la récolte du lait est extrêmement complexe dans certains coins et que donc la production de viande est l'une des seules activités réellement faisable.

PS : Le temps que j'écrive mon post, Elemorej avait déjà rédigé le sien... mais, oui, on est sur la même ligne.

Yep c'est exactement ça, la ligne est la même, les solutions diverses et souvent locales, le tout est de s'adapter aux spécificités et arrêter de vouloir appliquer une solution globale et inamovible.