Les bombardiers stratégiques sont-ils encore nécessaires ?

[Shorr kan]

 

 

Bien le bonjour messieurs,

 

Tout est dans le titre. Titre inspiré par le post  d'@herciv ainsi que la discussion qui s’en est suivi

 

Citation

LE CSBA recommande 900 F-35 comme format pour l'USAF soit 800 de moins que planifié. Pourquoi ? : parce que le f-35 ne permet pas de soutenir une guerre dans le pacifique.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/bomber-surge-air-force-needs-288-new-b-21-raider-stealth-bombers-52462

Pour que le plan de la CSBA devienne réalité, la Force aérienne devrait demander, et le Congrès devrait approuver, des centaines de milliards de dollars de dépenses supplémentaires au cours des prochaines années.
L'U.S. Air Force devrait réduire certains types de chasseurs et plus que doubler sa flotte de bombardiers furtifs à longue portée afin de mieux combattre les forces russes et chinoises, selon un groupe de réflexion influent.
C'est apparu pour la première fois le mois dernier.

Ce ne sont là que deux des recommandations d'une étude que le Congrès de 2018 a commandée au Center for Strategic and Budgetary Assessments de Washington.

Le rapport de la CSBA est brièvement apparu sur le site Web du département de la Défense des États-Unis avant que quelqu'un ne le supprime. La journaliste de Defense News, Valerie Insinna, a résumé le rapport dans un article du 20 mars 2019.

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Le rapport recommande que l'armée de l'air double le nombre d'avions furtifs à long rayon d'action et réduise le nombre d'avions à courte portée non furtifs, tout en augmentant la flotte de drones au détriment des gros avions de surveillance anciens et habités.
Le rapport de la CSBA recoupe la proposition de 2018 de la Force aérienne de faire passer la force de 312 à 386 escadrons opérationnels afin de faire face " à la résurgence de la concurrence stratégique à long terme avec la Chine et la Russie ".

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"L'impératif de la Force aérienne est de rivaliser, de décourager et de gagner cette compétition en déployant une force létale, résiliente, s'adaptant rapidement et s'intégrant de façon transparente à la force interarmées, aux alliés et aux partenaires ", a déclaré la branche volante.
Mais alors que la proposition de la Force aérienne et le rapport de la CSBA préconisent les mêmes systèmes furtifs et à longue portée, le groupe de réflexion recommande une flotte globale beaucoup plus importante.
  
Alors que la Force aérienne veut passer de neuf escadrons de bombardiers en 2019 à 14 d'ici 2025, la CSBA a conseillé à la branche volante de mettre sur pied 10 unités de bombardiers supplémentaires pour un total de 24.
Les 24 escadrons de bombardiers devraient opérer 20 bombardiers furtifs B-2, 75 B-52 améliorés et un énorme 288 du nouveau bombardier furtif B-21. La Force aérienne prévoit actuellement d'acheter au moins 100 B-21.

La Force aérienne a proposé de faire passer le nombre d'escadrons de chasse de 55 à 62 d'ici 2025. La CSBA souhaite également que la branche volante tire pour 62 unités de chasseurs, opérant ensemble 159 F-15E, 572 F-16, 186 F-22, 908 F-35 et 282 exemplaires d'un nouveau chasseur "Penetrating Counter-Air".
La Force aérienne a commencé à étudier l'avion PCA en 2017 et n'a pas encore formellement défini le type ou investi des fonds importants dans son développement. Le rapport de la CSBA exhorte le service à se dépêcher avec l'APC au détriment de l'actuel F-35, qui est furtif mais qui manque de portée.

La Force aérienne veut plus de 1 700 F-35, mais la CSBA semble se contenter d'un peu plus de la moitié de ce nombre.
Le rapport de la CSBA rejette l'idée d'acheter de nouvelles copies d'anciens types de chasseurs non furtifs comme le F-15EX. Le Pentagone a forcé la Force aérienne à inclure le premier des 144 nouveaux F-15EX dans le projet de budget 2020 de la branche. Les nouveaux F-15EX remplaceraient les F-15C et D des années 1980, qui effectuent surtout des patrouilles aériennes défensives au-dessus des États-Unis.

Oublie ça, a conseillé la CSBA. "L'armée de l'air devrait envisager de remplacer certains F-15C/D qui prennent leur retraite par des F-35A modifiés comme pont vers sa future famille de systèmes de supériorité aérienne ", indique le rapport, selon l'Insinna de Defense News.
La CSBA a recommandé que la Force aérienne s'accroche à plusieurs douzaines de drones espions RQ-4 et d'avions espions pilotés RC-135 et à environ 250 drones d'attaque et de surveillance MQ-9. Mais la branche volante devrait ajouter 50 autres MQ-9 et compléter ces avions de renseignement, de surveillance et de reconnaissance non furtifs par un drone "Penetrating ISR" à évasion radar.

Il est possible que l'armée de l'air possède déjà un drone espion furtif. En 2013, les journalistes de la Semaine de l'aviation Bill Sweetman et Amy Butler ont révélé ce qu'ils ont décrit comme un " grand aéronef sans pilote classé " appelé le RQ-180. "Il démontre une avancée majeure en combinant furtivité et efficacité aérodynamique."
La Force aérienne plus furtive et à plus longue portée que l'ACCS a endossée serait sans aucun doute extrêmement coûteuse. Les bombardiers B-21 supplémentaires pourraient coûter à eux seuls 113 milliards de dollars de plus que le plan actuel d'acquisition de bombardiers.

Il convient de noter que la Force aérienne n'a pas demandé d'argent supplémentaire, même pour son propre plan d'expansion. La proposition de budget 2020 de la direction générale demande suffisamment d'argent pour maintenir les escadrons existants, mais pas pour en augmenter le nombre.
Pour que le plan de la CSBA devienne réalité, la Force aérienne devrait demander, et le Congrès devrait approuver, des centaines de milliards de dollars de dépenses supplémentaires au cours des prochaines années.

David Axe est rédacteur en chef de la défense de l'intérêt national. Il est l'auteur des romans graphiques War Fix, War Is Boring et Machete Squad.
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Traduit avec www.DeepL.com/Translator

 

Les chasseurs bombardiers  modernes sont des appareils tactiques mais qui ont de par la précision de leurs armes et leur capacité d’emport conséquente, la puissance de feu d’escadrilles entières de bombardiers de la seconde guerre mondiale.

Ils en ont aussi parfois la porté, même si des bombardiers dédiés gardent en général un avantage de ce coté. Mais rien que le ravitaillement en vol ne puissent suppléer. 

Peu de cibles aussi, voir aucune, n’implique la nécessité d’appareils plus grand.  

Déjà, en son temps le F-111 était censé remplacer le B-52 et le B-58.

 

Alors, inutile ? Pas inutiles ? Obi Wan Kenobi ?

Comme vous l'aurez compris, je penche pour leur inutilité. Je pense que ce ne sont que des anachronismes volants.

Vos avis sont les bienvenus.

 

 

 

 

Modifié le 15 avril 2019 par Shorr kan

[ARPA]

Pour info, on a déjà des sujets qui ressemble fortement 

Et surtout 

 

il y a 14 minutes, Shorr kan a dit :

Les chasseurs bombardiers  modernes sont des appareils tactiques mais qui ont de par la précision de leurs armes et leur capacité d’emport conséquente, la puissance de feu d’escadrilles entières de bombardiers de la seconde guerre mondiale.

La dessus, je suis d'accord. On n'a pas besoin d'un bombardier lourd. Au détail près qu'on peut avoir des armes qui justifie un avion très lourd. Le Rafale se contente du SCALP de 1400 kg, il pourrait probablement accepter 2 ou 3 tonnes en ventrale. Les Su27 et F15 ont parfois des armes de quelques tonnes. Les Tu160 ou B2 ont quelques armes de presque 10 tonnes. 

Une arme conçu spécifiquement pour le Rafale et utilisant plusieurs points d'emport (cas du projet de fusée pour micro satellite) pourrait approcher les 5 tonnes, mais ça reste exceptionnel et difficilement utilisable en mission réelle. 

il y a 14 minutes, Shorr kan a dit :

Ils en ont aussi parfois la porté, même si des bombardiers dédiés gardent en général un avantage de ce coté. Mais rien que le ravitaillement en vol ne puissent suppléer. 

Le ravitaillement en vol ne fait pas tout. Si on envisage une configuration avec une grosse charge air-sol (pour concurrencer les bombardiers, donc un Rafale avec 5 SCALP ou 15 AASM...) on risque de ne pas beaucoup de bidons donc une autonomie assez réduite. Les "règlements" demandent souvent d'avoir assez de carburant pour pouvoir retrouver le terrain (allié) le plus proche même en cas de panne du ravitailleur. Si on veut bombarder loin, c'est une donnée qui est parfois critique. On prévoit aussi de garder assez de carburant pour se poser sur un autre terrain allié (pour le cas ou le terrain serait inutilisable)

Et puis un ravitailleur reste vulnérable, l'avantage du bombardier est normalement de pouvoir aller là où on n'oserait pas envoyer un ravitailleur. 

Bref, le bombardier à long rayon d'action me parait quand même utile. Même avec des ravitailleurs, je vois mal des gripen faire le travail des bombardiers.

[hadriel]

Quelques arguments pour le bombardier lourd du point de vue US:

- Pour emporter des grosses bombes anti bunker, il faut un gros avion (on peut difficilement les mettre sur un missile de croisière), et de préférence furtif vu ce les cibles ont tendance à être défendues

- Pour être furtif dans les grandes longueurs d'ondes, il faut être gros

- Pour aller chasser du lance-missile mobile dans les plaines sibériennes ou chinoises, il faut un système endurant, furtif, avec de bons capteurs et de l'armement pour pouvoir réagir vite une fois la cible trouvée: en gros un couple RQ-180 pour les capteurs + B-21 pour l'armement en soute

- Pour faire de la frappe antinavire ou de l'attaque à base de missiles longue portée, il faut mieux pouvoir en emporter beaucoup (comme les US vont le faire avec le LRSO et peut-être le LRASM sur B-52), et loin si tu veux partir du territoire continental US, ou de Diego Garcia

 

[kotai]

Tu as oublié les frappes anti ville avec des bombes incendiaires ou le défoliant...

[collectionneur]

Pour une puissance ''planétaire'' qui à une métropole loin de ses zones d'interventions, oui, un bombardier reste nécessaire, surtout que les bases à l'étranger ne sont pas si fiables que cela quand on à un président qui écrase les pieds de ces alliés....

Même pour la France, un avion qui peut rester une dizaine d'heures en vol au dessus du Sahel pouvant répondre à des actions espacés dans le temps ne serait pas du luxe. On voit les Atlantique 2 qui font malgré leur très faible exemplaire du bon travail la bas.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

Pour une puissance ''planétaire'' ... métropole loin de ses zones d'interventions   oui, un bombardier reste nécessaire, surtout que les bases à l'étranger ne sont pas si fiables que cela quand on à un président qui écrase les pieds de ces alliés....

Même pour la France...  les Atlantique 2... du bon travail

L'Atlantique 2 illustre plusieurs fonctions intéressantes au moins: la permanence ( rayon d'action + durer sur zone ) , la polyvalence, l'autonomie ( au sens autonome, capable seul )   + un équipage polyvalent ( "l'homme dans la boucle" ! localement ( vis à vis d'un drone ) )

On voit le Phénix A330 MRTT à la française remplir plusieurs fonctions ( pas seulement le ravitaillement en vol  ou le transport, mais aussi d'autres fonctions de relais de commandement, par ex. ) ( Fil A330 MRT )

Pour un pays qui ne fera jamais de grandes formations  de Bombardiers à l'ancienne, il me semble que le A330  ( le Phenix ou un autre )  pourrait se voir adjoindre une fonction de Bombardement ( avec missiles de croisière )   pour pouvoir aller rappeler loin que la France est capable d'intervenir, avec une Permanence, justement, que n'auraient pas les Rafales, malgré toutes leurs capacités

De même comme successeur futur de l'Atlantique 2:  un A320 Néo MPA Patmar Surmar pourrait, à sa fonction de "Permanence"  ajouter celles d' ISR et "Bombardement" au besoin, complémentaires aux Rafales   

Et je renvoie aussi au balourd mais plein de ressources,  A400M  dont on avait aperçu dans ce forum une illustration le montrant  larguer des missiles de croisière par sa rampe arrière

Autrement dit ... Ajouté à l'expérience, On a tout ce qu'il faudrait, pour une stratégie "à notre portée" ou à celle de l'Europe de la Défense  

Modifié le 16 avril 2019 par Bechar06

[DEFA550]

Est-ce que ça sert à quelque chose de truffer un A400M de missiles de croisière si c'est pour le voir se faire descendre par les SAM ou la chasse ennemie ?

Est-ce que ça sert à quelque chose de truffer un A400M de missiles de croisière lorsqu'il n'y a plus ni SAM ni chasse ennemie parce que le conflit est déjà bien entamé ?

Ce ne sont que deux questions, mais j'en ai autant pour tous ceux qui attaquent le problème sous un angle très spécifique, avec des oeillères pour ne pas voir sa globalité.

[g4lly]

14 hours ago, kotai said:

Tu as oublié les frappes anti ville avec des bombes incendiaires ou le défoliant... 

Le défoliant sur nos villes pleine de verdures verdoyantes ... c'est sûr que ça va être utile ...

[g4lly]

L'intéressant du débat c'est que si les bombardements stratégiques ont montré un intérêt contestable.

Les bombardiers eux on trouvé tout un tas d'usage intéressant parfois assez éloigné de la missile initialement prévu lors de la conception des engins.

On peut noter la grande versatilité des B-1 par exemple... Avec des missions antinavire... De l'interdiction... Du CAS... Du bombardement nucléaire...

Le B-2 fait des bombardements tactique speciaux - bombe de grande taille - en premier sur le théâtre...

[kalligator]

Le bombardier stratégique a son utilité, c'est en fonction de ses munitions qu'il peut tour à tour effectuer des attaques anti navires, anti accès etc. Donc des missions tactiques haut de gamme (of trone) diversifiées.

[DEFA550]

il y a 27 minutes, kalligator a dit :

Le bombardier stratégique a son utilité, c'est en fonction de ses munitions qu'il peut tour à tour effectuer des attaques anti navires, anti accès etc. Donc des missions tactiques haut de gamme (of trone) diversifiées.

Donc ce qui a son utilité c'est un bombardier "tactique", et non un bombardier "stratégique" qui ne serait visiblement pas exploité dans son domaine d'emploi.

Pour mémoire, est dit "stratégique" tout système dont l'emploi influe massivement sur l'issue du conflit. Un système "tactique" n'a pas cette ambition et voit son utilité restreinte au champ de bataille et à l'instant T.

C'est pourquoi aujourd'hui un bombardier stratégique est un bombardier qui emporte des armes nucléaires. Dans les autres cas il est déclassé en avion tactique, avec le risque non négligeable de déclencher une riposte nucléaire s'il est utilisé dans un rôle qui n'est pas le sien.

[Bechar06]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

un bombardier stratégique est un bombardier qui emporte des armes nucléaires

En effet il va falloir définir les mots: 

- Bombardier

- Stratégique

- Bombardier & Stratégique

- Quelles armes ?

- En masse (  bombardiers ) ou ponctuel ( en mission seul ou en petit nombre ) ?

 

Modifié le 16 avril 2019 par Bechar06

[DEFA550]

Un bombardier est un avion qui emporte des bombes pour une mission de bombardement, que ce soit sous ses ailes, sous son fuselage ou dans des soutes.

Ce qui fait, par exemple, du Mirage IV un bombardier stratégique et du Rafale un chasseur-bombardier.

[FATac]

Et peut on définir tactique et stratégique ainsi ?

- tactique : qui opère directement sur la zone de friction entre les belligérants, cette zone étant étendue à tous les éléments en support immédiat des combats.

- stratégique : qui opère hors de la zone directe de friction entre belligérants, sur les arrières de ceux-ci ou dans les zones venant en appui indirect des combats.

Ou bien cette distinction est elle trop marquée 2e GM ? Je dois avouer que la tentation est grande de limiter le tactique au front, et le stratégique au théâtre, voire à l'inter-théâtre, mais la porosité entre front et théâtre brouille le jeu lorsque les capacités opératives sont importantes (cas de l'Armée Rouge par exemple).

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Donc ce qui a son utilité c'est un bombardier "tactique", et non un bombardier "stratégique" qui ne serait visiblement pas exploité dans son domaine d'emploi.

Pour mémoire, est dit "stratégique" tout système dont l'emploi influe massivement sur l'issue du conflit. Un système "tactique" n'a pas cette ambition et voit son utilité restreinte au champ de bataille et à l'instant T.

C'est pourquoi aujourd'hui un bombardier stratégique est un bombardier qui emporte des armes nucléaires. Dans les autres cas il est déclassé en avion tactique, avec le risque non négligeable de déclencher une riposte nucléaire s'il est utilisé dans un rôle qui n'est pas le sien.

Quoique d'accord sur la sémantique, il y'a une limite dans ce que tu dis

Et d'une le bombardier stratégique n'a pas été utilisé en stratégique souvent faute d'adversaire nécessitant cette approche. Cela ne veut pas dire que cet adversaire ne verra pas le jour un jour (ou alors autant se passer des sous marins lanceurs d'engins et chasseurs de sous marins, de nos ASMP et tout engin qui n'a pas été encore utilisé sur le champ de bataille ....)

Ensuite mon assertion d'au dessus (et la tienne) est partiellement fausse : des bombardiers stratégiques ont bien été utilisés en fonction stratégiques sur les 20 dernières années même si à dose homéopathique : - raid de décapitation contre Saddam Hussein (de mémoire, du B1B), action contre les infrastructures au Kosovo (B1B et B52 ainsi que B2)

De plus par son role le bombardier stratégique est un outil de gesticulation politique, à l'instar du porte avion. Les russes ne s'y sont pas trompés en faisant des raids au TU160 en Syrie

 

Donc non, la fonction stratégique ne s'arrête pas au nucléaire

Enfin si sa cellule est peu versatile, sa capacité a varier dans ses emports tant en masse qu'en qualité et sa capacité de permanence en fait un sytème apprécié sur certains théâtres normalement dévolus au tactique (voir afghanistan) d'ou un double usgae potentiel intéressant (pour celui qui a les moyens bien sûr)

il y a 13 minutes, FATac a dit :

Et peut on définir tactique et stratégique ainsi ?

- tactique : qui opère directement sur la zone de friction entre les belligérants, cette zone étant étendue à tous les éléments en support immédiat des combats.

- stratégique : qui opère hors de la zone directe de friction entre belligérants, sur les arrières de ceux-ci ou dans les zones venant en appui indirect des combats.

Ou bien cette distinction est elle trop marquée 2e GM ? Je dois avouer que la tentation est grande de limiter le tactique au front, et le stratégique au théâtre, voire à l'inter-théâtre, mais la porosité entre front et théâtre brouille le jeu lorsque les capacités opératives sont importantes (cas de l'Armée Rouge par exemple).

tactique : d'accord (ou encore définissant le champ de bataille)

Ce que tu qualifie de stratégique c'est en fait le niveau théatre (donc supra tactique ou infra stratégique)

le stratégique prend en compte le niveau politico-militaro-industriel de l'adversaire. Si c'est effectivement très souvent au delà de la zone des combats, cela peut aussi englober des éléments au sein de la zone de combat (au moins au niveau théatre). En ce sens ta définition est effectivement relativement connotée IIGM vision occidentale

[Skw]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

le stratégique prend en compte le niveau politico-militaro-industriel de l'adversaire. Si c'est effectivement très souvent au delà de la zone des combats, cela peut aussi englober des éléments au sein de la zone de combat (au moins au niveau théatre). En ce sens ta définition est effectivement relativement connotée IIGM vision occidentale

On peut estimer les bombardements de sites de production d'explosif tenus par les belligérants du côté syrien ou irakien comme des frappes stratégiques alors même que ces sites n'étaient pas forcément toujours très reculés du front.

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

On peut estimer les bombardements de sites de production d'explosif tenus par les belligérants du côté syrien ou irakien comme des frappes stratégiques alors même que ces sites n'étaient pas forcément toujours très reculés du front.

C'est un exemple parmi d'autres

Des frappes de décapitations, des actions contre des infrastructures vitales pour un déplacement tactique ou de théatre (ponts et ouvrages d'art par exemple) confinent au stratégique

Ainsi l'élimination de Djohkar Doudaiev, la tentative d'élimination de S. Hussein pendant la 1ere GG ainsi que pendant la seconde, si elles n'ont pas toutes été menées par des bombardiers stratégiques sont des missions stratégiques par définition

[Salverius]

il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

Ensuite mon assertion d'au dessus (et la tienne) est partiellement fausse : des bombardiers stratégiques ont bien été utilisés en fonction stratégiques sur les 20 dernières années même si à dose homéopathique : - raid de décapitation contre Saddam Hussein (de mémoire, du B1B), action contre les infrastructures au Kosovo (B1B et B52 ainsi que B2)

Pour ma part, un matériel militaire n'est utile que si l'on s'en sert.

Je ne crois pas que des avions comme les B 2, qui ont couté 2,2 Milliard$ pièce (!) et qui coûtent (très) chers en maintenance, soient véritablement utiles.

Depuis leur première utilisation durant la guerre du Kosovo (1999 déjà), ces appareils n'ont quasiment participé à aucune opération.

Pour raser un objectif militaire, il existe d'autres moyens de qu'envoi de bombardiers stratégiques.

C'est d'ailleurs pour cela que les B 2 ne sortent jamais.

[Akhilleus]

il y a 17 minutes, Salverius a dit :

Pour ma part, un matériel militaire n'est utile que si l'on s'en sert.

Je ne crois pas que des avions comme les B 2, qui ont couté 2,2 Milliard$ pièce (!) et qui coûtent (très) chers en maintenance, soient véritablement utiles.

Depuis leur première utilisation durant la guerre du Kosovo (1999 déjà), ces appareils n'ont quasiment participé à aucune opération.

Pour raser un objectif militaire, il existe d'autres moyens de qu'envoi de bombardiers stratégiques.

C'est d'ailleurs pour cela que les B 2 ne sortent jamais.

Ben alors quid de nos SNLE, SSN, FREMM, FREDA, Leclercs, munitions Kriss, Scalps,

Le B2 est un engin prévu pour de la haute intensité. je vais caricaturer mais ce qui aurait été plus utile en Afghanistan que des B2 mais également des jets types FA18, F16, Raffy et autres Tornados, cela aurait été des turboprops modernisés ou des A10 like en pagaille

Le truc c'est que qui peut le plus, peu le moins ce qui n'est pas le cas du moins qui peut difficilement faire le plus

Et la vocation d'une armée c'est de se préparer à la future guerre pas à celle d'avant

Cela dit le paradigme bombardier stratégique, c'est un peu le paradgime CV? : c'est cher, c'est fragile, on ne le sort pas souvent, si on le sort ce n'est pas nécessairement pour s'en servir de façon offensive mais ça peut aussi servir a faire passer un message. D'ou un rôle stratégique sans nécessairement à avoir a larguer des bombes ....

 

Mais pour en revenir au B2, pour raser des objectifs militaires fortement défendus (cas qui heureusement ne s'est pas présenté) pas sûr qu'il y' ait tant que ca comme alternatives moins risquées

Oui on peut le faire avec des bombardiers plus anciens (et donc plus vulnérables)

Ou des chasseurs bombardiers (qui doivent etre ravitaillés donc vulnérables en phase de ravito, emportent moins, doivent etre plus nombreux pour le même impact au sol)

Ou des vagues de missiles de croisière

Mais aucune de ces 3 solutions n'est vraiment satisfaisante, n'est ce pas ?

[TMor]

J'avais lu un jour un truc de ce genre :

Tactique : objectifs militaires ;

Stratégique : objectifs affectant la volonté de combattre de l'ennemi.

Ça ne m'a pas toujours paru adéquat.

[FATac]

il y a 13 minutes, TMor a dit :

J'avais lu un jour un truc de ce genre :

Tactique : objectifs militaires ;

Stratégique : objectifs affectant la volonté de combattre de l'ennemi.

Ça ne m'a pas toujours paru adéquat.

En gros, ça colle à la théorie des cinq cercles du Colonel Warden, en affectant le tactique au 5e cercle, celui de l'extérieur, et le stratégique à tous les autres ...

J'achète moyennement aussi - mais je n'achetais déjà pas la théorie de Warden ...

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, TMor a dit :

J'avais lu un jour un truc de ce genre :

Tactique : objectifs militaires ;

Stratégique : objectifs affectant la volonté de combattre de l'ennemi.

Ça ne m'a pas toujours paru adéquat.

Je dirais plutôt:

Stratégique : objectifs affectant la capacité de combattre de l'ennemi.

[Salverius]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Ben alors quid de nos SNLE, SSN, FREMM, FREDA, Leclercs, munitions Kriss, Scalps,

Pour les SNLE et le SSN, la problématique est à mon sens différente: ces sous-marins sont déployés en permanence. Il n'attendent pas dans un hangar. Même s'il ne frappent pas, ils répondent à la mission qui leur est donnée.

Pour les chars Leclerc, je suis d'accord sur ta position. Il a fallu attendre le conflit au Yemen pour voir les Emirats Arabes Unis utiliser ce matériel et disposer de RETEX.

La production du Leclerc est arrêtée depuis longtemps et l'armée de terre ne fait pas de son remplacement une priorité.

Bombardier stratégique/char lourd, le parallèle est frappant: faut il encore disposer de ces matériels en 2019 ou est ce un reliquat du passé?

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Mais pour en revenir au B2, pour raser des objectifs militaires fortement défendus (cas qui heureusement ne s'est pas présenté) pas sûr qu'il y' ait tant que ca comme alternatives moins risquées

Le problème du B2, c'est que sa stratégie de défense est uniquement basée sur la furtivité.

S'il sont repérés, notamment parce que la technologie radar progresse tous les jours, il ne disposeront d'aucun moyen de défense.

Va tu risquer de perdre 10 B-2 (soit 30 Milliard $) en un seul raid, en serrant les fesses et en croyant dur comme fer que ces appareils ne seront pas repérés (sachant que tu ne disposes d'aucun retour d'expérience)?

Ou va tu déployer un GAN, dont tu connais parfaitement les capacités?

 

 

Modifié le 16 avril 2019 par Salverius
erreur de frappe, message parti trop tôt

[kotai]

Un bombardier stratégique libère des ressources.

Par exemple, un B52h , 3 rafale et un tanker pouvant faire d'autres missions.

 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le défoliant sur nos villes pleine de verdures verdoyantes ... c'est sûr que ça va être utile ...

C'est une arme chimique qui n'est pas interdit mais je pensais à un usage dans les champs, les jungles etc...

[ARPA]

Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

En effet il va falloir définir les mots: 

- Bombardier

- Stratégique

- Bombardier & Stratégique

- Quelles armes ?

- En masse (  bombardiers ) ou ponctuel ( en mission seul ou en petit nombre ) ?

Plutôt que de définir les mots qui sont à géométrie variable suivant les pays, il faudrait définir les performances attendues. Sinon on a le 2000N bombardier stratégique et le 2000N' est un bombardier tactique.

 

Jusqu'à présent la France avait besoin d'un rayon d'action assez réduit (Paris Moscou et avec le trajet retour difficilement envisageable) mais maintenant on souhaite plutôt aller jusqu'au moyen orient ou jusqu'au sud du Sahara et on aurait besoin de faire le trajet retour. 

Donc maintenant pour du "stratégique" on demande quoi comme rayon d'action ? Vu qu'il y a le ravitaillement en vol, ce qui compte c'est même la distance franchissable après le dernier ravitaillement en vol (donc éventuellement avec une masse max en vol plus importante qu'au décollage) 

Le Rafale avec CFT et 2 à 4 bidons qu'on accepte de larguer doit avoir une distance franchissable très correcte, probablement de plus de 4 000 km.

Ensuite on va se poser la question de la charge utile. On veut quoi comme bombes ? On peut aussi réfléchir qu'on utilise presque toujours une patrouille d'au moins 2 avions. Il serait presque envisageable d'avoir 2 missiles qui se rejoignent en plein vol pour faire un très gros missiles. Le SCALP dispose de 2 charges explosives, la seconde doit profiter du souffle de la première pour faire encore plus de dégâts. Avec la précision des armes actuelles, on peut espérer se contenter d'armes assez petites. On peut aussi envisager une arme spécifique qui utiliserait plusieurs points d'emport. 

Le Rafale doit pouvoir emporter une charge de presque 3 tonnes, en configuration spécifiques, le lanceur Aldebaran aurait été plus lourd que la FOAB russes qui est la plus lourde bombe (charge ? ) emporté par le Tu160. Une patrouille de 2 Rafale représente une quantité de bombes assez importante. 

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Va tu risquer de perdre 10 B-2 (soit 30 Milliard $) en un seul raid, en serrant les fesses et en croyant dur comme fer que ces appareils ne seront pas repérés (sachant que tu ne disposes d'aucun retour d'expérience)?

Ou va tu déployer un GAN, dont tu connais parfaitement les capacités?

On peut aussi envisager des solutions intermédiaires. Plutôt que d'envoyer 10 B2 (la moitié de la flotte) rien qu'un ou 2 B2 ça permettrait de presque doubler la capacité air-sol d'un raid de l'aéronavale.

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Un bombardier stratégique libère des ressources.

C'est une donnée qu'on ne prend pas assez en compte. Un avion spécialisé, c'est souvent du gaspillage, mais c'est aussi un avion optimisés pour sa mission.

Si on est dans la logique américaine avec des guerres permanentes et des effectifs suffisant pour qu'on ne parle plus de micro flotte, oui, il est cohérent d'avoir des centaines de bombardiers lourds/stratégique au côté de centaines de chasseurs bombardier polyvalent, de centaines de ravitailleur, de centaines de bombardier tactiques ou d'avions de CAS, de dizaines de porte-avions...

Pour la France qui envisage d'avoir moins de Rafale que les USA ne pourraient se payer de B21, la réponse n'est pas forcément la même.