Modular and Multirole Patrol Corvette" (MMPC) - Anciennement (EPC)

[Scarabé]

Supprimé 

 

 

Modifié le 4 septembre 2023 par Scarabé

[FLOMED]

Tiens. Pour peu que nos voisins germains ne soient pas partie prenante d'un projet, les choses semble alors pouvoir avancer (certes doucement) entre gens de bonne volonté...

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/10/launching-of-the-first-phase-of-the-european-patrol-corvette-project/

 

[Bechar06]

Confirmation en français :  "Etape clef pour la future corvette européenne"

https://www.opex360.com/2023/10/26/attendue-par-la-marine-nationale-la-future-corvette-europeenne-vient-de-franchir-une-nouvelle-etape-cle/

"S’agissant du volet industriel, un consortium regroupant notamment Naviris [*], Naval Group, Fincantieri et Navantia étaient appelés à prendre tenir un rôle de premier plan dans ce projet. Ce qui a été confirmé le 24 octobre, avec la notification, par l’OCCAr, du contrat relatif à la conception initiale de cette future corvette européenne."

"[*] Naviris est une co-entreprise commune à Naval Group et à Fincantieri"

"D’une durée de 24 mois et d’un montant de 87 millions d’euros, ce marché sera en grande partie financé par la Commission européenne qui, via le Fonds européen de défense [FEDef], y investira 60 millions d’euros. La somme restante sera acquittée par les pays impliqués, dont évidemment la France, l’Italie, l’Espagne et la Grèce… mais aussi la Norvège et le Danemark.

À noter que le Portugal, l’Irlande et la Roumanie sont également intéressés par ce projet de corvette… mais ils n’ont que le statut d’observateur pour le moment."

"« En développant ensemble une nouvelle classe de corvettes disruptives, les quatre sociétés visent à assurer et à favoriser une souveraineté européenne basée sur les compétences européennes. Ce contrat souligne les capacités des nations, via l’OCCAr, à travailler ensemble efficacement et à mutualiser le savoir-faire de leurs principales industries navales, au service des marines européennes. Cela montre également à quel point le FEDef peut être important et efficace pour soutenir les États membres [de l’UE] dans le développement de capacités de défense ‘made in Europe' », a fait valoir Fincantieri"

"Pour la Marine nationale, ce programme est capital dans la mesure où il doit lui permettre de remplacer ses six frégates de surveillance actuellement affectées outre-mer par des corvettes aux capacités militaires accrues. La Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30 prévoit de mettre en service le premier navire avant 2030 [et les cinq autres d’ici 2035, ndlr]"

"devant afficher un déplacement de 3000 tonnes pour 110 mètres de long, cette future corvette européenne doit être conçue selon une architecture « plug and play » ouverte"

"se déclinera au moins en trois versions : une première optimisée pour la lutte anti-sous-marine, une seconde dédiée aux missions de longue durée avec une capacité de lutte anti-surface et une dernière plus axée sur la patrouille en haute mer"

[Fusilier]

il y a 18 minutes, Bechar06 a dit :

Etape clef pour la future corvette européenne"

C'est très bien. Mais, je continue à ne pas voir l’intérêt pour nous, alors que l'on a en magasin, les concepts Lafayette et Gowind, qui peuvent parfaitement rentrer dans ce cadre... 

[Bechar06]

il y a une heure, Fusilier a dit :

l je continue à ne pas voir l’intérêt pour nous, alors que l'on a en magasin, les concepts Lafayette et Gowind, qui peuvent parfaitement rentrer dans ce cadre... 

Diminution des coûts par effet de série côté européen ?? 

[HK]

34 minutes ago, Bechar06 said:

Diminution des coûts par effet de série côté européen ?? 

Je doute que l’effet de série sera très important par rapport aux 20 La Fayette ou aux 12 Gowind commandées.

Surtout si derrière on ne mutualise pas les équipements, systèmes de combat etc (qui représentent la majorité des coûts de développement et des économies réalisables)…

[zozio32]

ben il doit quand meme avoir des progres depuis les Lafayette, au moins au niveau des process de fab, on voit que les fdi sont construit plus vite maintenant.  Il doit aussi avoir toute l'architecture num a revoir.   Les gowind sont peut etre un peu courte en autonomie pour faire le job des fregatte de surveillance.

[Fusilier]

il y a 1 minute, zozio32 a dit :

ben il doit quand meme avoir des progres depuis les Lafayette, au moins au niveau des process de fab, on voit que les fdi sont construit plus vite maintenant.  Il doit aussi avoir toute l'architecture num a revoir.   Les gowind sont peut etre un peu courte en autonomie pour faire le job des fregatte de surveillance.

C'est pourquoi je parle de "concept" et non de simple reproduction. A mon avis, entre les FREMM, les FDI, les Gowind les plus récentes, on doit avoir à peu près toutes les briques nécessaires, ainsi que les méthodes de fabrication. Ce truc, même si cela a l'air de mieux fonctionner que d'autres programmes, ça va encore être un sac de noeuds, avec au moins trois constructeurs et peut-être plus et chaque partenaire qui va vouloir un bout du machin. Tout ça pour des plateformes certes plus milis que les Floreal, mais qui restent des bâtiments de second rang. Par ailleurs, l’intérêt de mettre d'autres constructeurs dans un créneau dans lequel ont est plutôt forts... En plus je soupçonne NG d'avoir inventé les FDI pour échapper aux obligations contractuelles vis-à-vis des italiens. Alors la cohérence de tout ça... 

[mudrets]

Ca va ressembler au ... NH-90, ce machin 

[zozio32]

20 minutes ago, Fusilier said:

C'est pourquoi je parle de "concept" et non de simple reproduction. A mon avis, entre les FREMM, les FDI, les Gowind les plus récentes, on doit avoir à peu près toutes les briques nécessaires, ainsi que les méthodes de fabrication. Ce truc, même si cela a l'air de mieux fonctionner que d'autres programmes, ça va encore être un sac de noeuds, avec au moins trois constructeurs et peut-être plus et chaque partenaire qui va vouloir un bout du machin. Tout ça pour des plateformes certes plus milis que les Floreal, mais qui restent des bâtiments de second rang. Par ailleurs, l’intérêt de mettre d'autres constructeurs dans un créneau dans lequel ont est plutôt forts... En plus je soupçonne NG d'avoir inventé les FDI pour échapper aux obligations contractuelles vis-à-vis des italiens. Alors la cohérence de tout ça... 

ok, je comprend mieux ton intervention initiale. La coherence c'est qu'il doit y avoir une volonté politique de favoriser les contributions européennes, et il ne faut pas calculer les benefices de ca juste au niveau militaire.  Mais sinon effectivement, il y aurait surement toutes les briques techno dispo en France pour faire un truc franco-francais.

Et puis avec les fonds européens, ca revient peut etre en effet moins cher en R&D. Il est aussi possible qu'avec le PANG, les soums, les PO (qui vont peut etre etre devoilé un jour...), les BE fr soient un peu saturés pour assembler les briques techno disponibles. Il faudra aussi s'occuper de la succession de FDA ensuite.  Il y a peut etre un manque de dispo des BE...

Modifié le 26 octobre 2023 par zozio32

[Titus K]

Il semblerait que ce soit deux versions du MMPC 

"D'une durée de 24 mois, ce premier contrat MMPC vise à fournir la conception initiale d'une classe de navire de nouvelle génération, l'European Patrol Corvette (EPC), lancée dans le cadre d'un projet PESCO (1). L'EPC comprendra d'abord deux versions principales : le Long Range Multipurpose et le Full Combat Multipurpose
Tous deux maximisant les innovations, les synergies et la fertilisation croisée entre les trois principaux architectes et fabricants européens de construction navale Naval Group, Fincantieri, Navantia, liés aux besoins opérationnels des différentes marines."

[Fusilier]

il y a 58 minutes, zozio32 a dit :

a coherence c'est qu'il doit y avoir une volonté politique de favoriser les contributions européennes, e

Tout ça avec un constructeur, Fincantieri, qui est un monstre industriel comparé à Naval Group.

Et pendant ce temps les choses sérieuses.... Oto-Melara est en vente et Fiancantieri et Rheinmetall sont sur les rangs. Partage entre les deux? (il y a un secteur terrestre et un secteur marine)  Il semble que les franco -allemands de KNDS sont aussi sur les rangs, pour l'achat de l'ensemble. Pendant ce temps NG... 

 

 

[Fusilier]

il y a une heure, Titus K a dit :

Il semblerait que ce soit deux versions du MMPC 

Et à ton avis, laquelle va se vendre le mieux...? Nous on est sur la "Long Range".

[pascal]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

C'est très bien. Mais, je continue à ne pas voir l’intérêt pour nous, alors que l'on a en magasin, les concepts Lafayette et Gowind, qui peuvent parfaitement rentrer dans ce cadre... 

toujours la même quête ...

[Fusilier]

il y a 1 minute, pascal a dit :

toujours la même quête ...

Oui, c'est toujours l'idée de reproduire le champion, genre Airbus.  Mais, entre NG et Fiancantieri c'est complètement déséquilibré, Le groupe italien doit peser plus que NG et Navantia réunis, voir même que l'ensemble des constructeurs UE. Quand tu regardes les chantiers qu'ils possèdent dans le monde, les trois gros secteurs d'activité. Si en plus ils alpaguent Oto... Le seul truc qui pourrait, un peu rééquilibrer, c'est le secteur des soums. Mais comme il n'est pas question de les mettre dans un pot commun... 

NB, je ne suis pas contre les collaborations, beaucoup sont réussies. Mais souvent à deux ou un gros porteur...

[Asgard]

1 hour ago, Fusilier said:

Oui, c'est toujours l'idée de reproduire le champion, genre Airbus.  Mais, entre NG et Fiancantieri c'est complètement déséquilibré, Le groupe italien doit peser plus que NG et Navantia réunis, voir même que l'ensemble des constructeurs UE. Quand tu regardes les chantiers qu'ils possèdent dans le monde, les trois gros secteurs d'activité. Si en plus ils alpaguent Oto... Le seul truc qui pourrait, un peu rééquilibrer, c'est le secteur des soums. Mais comme il n'est pas question de les mettre dans un pot commun... 

C'est HS mais Naviris en tant que MOA (Maitrise d'ouvrage) ne prend-il pas de plus en plus de poids dans les projets Fr autant que It ?

[Beachcomber]

Je serais plus optimiste : le long-range, il n'y a que nous, donc solution quasi souveraine avec financement partiel des études par l'UE. La participation à un programme plus vaste permet, en échangeant un peu les solutions, d'imposer nos industriels dans les solutions étrangères (éviter de systématiser des solutions ASM autres quand les produits français sont meilleurs par exemple). Donc ça semble industriellement globalement positif, même si c'est plus complexe à gérer qu'une solution nationale.

L'avantage pour la Marine c'est que ce type de collaboration européenne glisse rarement, surtout quand les partenaires ont aussi des besoins, donc les politiques s'y tiennent, ce qui n'est pas le cas du programme Batsimar devenu PAG POM PO suite à moult ajournements....

Le design financé UE ne sera pas facturé plusieurs fois au client captif (la MN en France).

Aussi le design long-range finira peut-être par intéresser quelqu'un à l'international !?! Dans ce cas c'est tout bénef pour NG et les autres industriels français. Nous avons beau avoir des besoins particuliers, la situation géopolitique mondiale instable impactera l'UE comme les autres continents, et les besoins au long cours apparaîtront pour tout le monde à un moment ou a un autre...

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, zozio32 a dit :

ben il doit quand meme avoir des progres depuis les Lafayette, au moins au niveau des process de fab, on voit que les fdi sont construit plus vite maintenant.  Il doit aussi avoir toute l'architecture num a revoir.   Les gowind sont peut etre un peu courte en autonomie pour faire le job des fregatte de surveillance.

Le programme des 6 FLF export ; entre la mise sur cale de la  1  et le départ France de la 6 ;  52 mois c’était pas bien ?

Pour GWD Malaisie on parlait en interne de 5000Nm @ 12 à 14kts , on a toujours moyen de doper le soutage GO en trouvant un point de fonctionnement propulsion où est le problème ?

[zozio32]

10 hours ago, ARMEN56 said:

Le programme des 6 FLF export ; entre la mise sur cale de la  1  et le départ France de la 6 ;  52 mois c’était pas bien ?

Pour GWD Malaisie on parlait en interne de 5000Nm @ 12 à 14kts , on a toujours moyen de doper le soutage GO en trouvant un point de fonctionnement propulsion où est le problème ?

je ne sais pas si c'est bien ou pas,  mais on voit qu'entre les Fremm et la generation actuelle, FDI et BRF, ils ont fait evoluer le concept de fabrication, avec de plus en plus d'éléments, de sections préfabriqués. Ce n'est peut etre pas mieux et seulement necessaire pour s'adapter a un context different, mais NG l'a fait, donc on peut raisonablement penser que c'etait une évolution necessaire, et que cela sera donc aussi le cas pour le remplacement des classe Floreale et Lafayette.   Et concept de fab different => reingenierie de beaucoup de chose. Tu rajoutes l'architecture numérique qui forcement évolue, ca fait des novueaux bateux.

Pour les Gowind, du coup j'en sais rien...   Est-ce qu'elle serait "trop" bien, pas assez rustique pour un deuxième rang au long cours?  Mais effectivement, c'est peut etre juste pour soutenir un programme UE sur un segment qui n'est pas aussi capital que les fregattes de 1er rang, les soums ou le PANG.

Modifié le 27 octobre 2023 par zozio32

[Julien]

Il y a 18 heures, Fusilier a dit :

C'est très bien. Mais, je continue à ne pas voir l’intérêt pour nous, alors que l'on a en magasin, les concepts Lafayette et Gowind, qui peuvent parfaitement rentrer dans ce cadre... 

Je ne peux pas répondre à l'intérêt pour la Marine je en connais pas assez son besoin et les coûts comparés des Gowind par rapport aux EPC.

Par contre pour la BITD l'intérêt c'est de se faire financer de la R&D.

[Julien]

Il y a 14 heures, Fusilier a dit :

Pendant ce temps NG... 

 

 

NG est handicapé par son statut d'entreprise publique dans ces histoires.

[Julien]

Il y a 14 heures, Fusilier a dit :

Oui, c'est toujours l'idée de reproduire le champion, genre Airbus.  Mais, entre NG et Fiancantieri c'est complètement déséquilibré, Le groupe italien doit peser plus que NG et Navantia réunis

Non pas forcément ca dépend des actifs que tu apportes

[Beachcomber]

De ce que j'ai pu voir des premières esquisses ou vues d'artistes (pas de photo désolé), le design est un mix des corvettes quatari et Gowind.

Des annonces faites (architecture ouverte plug and play), j'en déduis que l'Italie va s'octroyer l'artillerie et les radars dans une certaine mesure, et proposer Marte et Marte-ER. La France va placer son PSIM (idéal pour remplissage avec ce que l'on choisi comme radar et électronique), ses sonars (coque et captas2), et va proposer Exocet, Mica et Mistral, solutions de propulsion (MTU St Nazaire).

Vestdavit va imposer ses solutions de levage. Chaque pays va proposer son électronicien. Les tranches peuvent être construites dans différents chantiers et assemblées localement.

Les torpilles MU 90 semblent être une évidence. L'hélicoptère sera choisi individuellement, le drone aussi.

L'innovation, de mon point de vue, tournera autour des armes à énergie dirigée, avec emplacement prévu à cet effet (ou CIWS ou autre - artillerie secondaire).

L'intérêt c'est que si une solution innovante s'avère efficace elle est duplicable rapidement chez tout le monde. C'est intelligent pour travailler ensemble.

La baston va concerner le CMS, avec des intérêts très divergents si on le veut évolutif...

Tout ça me parait de bon sens et globalement équilibré.

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, zozio32 a dit :

je ne sais pas si c'est bien ou pas,  mais on voit qu'entre les Fremm et la generation actuelle, FDI et BRF, ils ont fait evoluer le concept de fabrication, avec de plus en plus d'éléments, de sections préfabriqués. Ce n'est peut etre pas mieux et seulement necessaire pour s'adapter a un context different, mais NG l'a fait, donc on peut raisonablement penser que c'etait une évolution necessaire, et que cela sera donc aussi le cas pour le remplacement des classe Floreale et Lafayette.   Et concept de fab different => reingenierie de beaucoup de chose. Tu rajoutes l'architecture numérique qui forcement évolue, ca fait des novueaux bateux.

Pour les Gowind, du coup j'en sais rien...   Est-ce qu'elle serait "trop" bien, pas assez rustique pour un deuxième rang au long cours?  Mais effectivement, c'est peut etre juste pour soutenir un programme UE sur un segment qui n'est pas aussi capital que les fregattes de 1er rang, les soums ou le PANG.

Les 6 FS était étalé sur un planning de 48 mois tuilés  à St Naz sans armement

Les 52 mois des  6  FLF export Taiwan c’était également départ Lorient sans armement je crois

Dans ces chiffres, faut intégré le fait qu’une FLF était trois fois plus dense qu’une FS

Les process de conception montage ( assemblage par blocs pré-équipés)  et les outils ont bien entendu évolué entre 1990 et aujourd’hui , on peut arriver avec des résultats équivalent en terme de durée voire mieux avec  toutefois  bcq moins de monde  .

J’ai capté lors échange avec un collègue que l’objectif de NG avec les nouveaux outils  et process était C20F30

Corvette en 20 mois

Frégate en 30 mois

il y a 32 minutes, Beachcomber a dit :

MTU St Nazaire).

??

 

[zozio32]

1 hour ago, ARMEN56 said:

Les process de conception montage ( assemblage par blocs pré-équipés)  et les outils ont bien entendu évolué entre 1990 et aujourd’hui , on peut arriver avec des résultats équivalent en terme de durée voire mieux avec  toutefois  bcq moins de monde  .

 

voila, c'est ce type de changement de contexte auquel je faisais reference. Avec la meme conception que les Lafayette, NG aurait surement beaucoup plus de probleme de fab aujourd'hui. On ne peux pas mobiliser la meme quantité de main d'oeuvre

Modifié le 27 octobre 2023 par zozio32