Covid-19 - Impact économique mondial

[zx]

Je crois qu'ils viennent de passer au stade 2, fermeture ecole, rassemblement annulés, ..

Coronavirus : une centaine de cas confirmés à Londres

Au Royaume-Uni, le virus continue à se propager. Presque 26 000 personnes ont été testées dans le pays et 373 cas sont à présent confirmés. Et alors que six d’entre-eux sont décédés récemment, la panique menace .

https://lepetitjournal.com/londres/coronavirus-une-centaine-de-cas-confirmes-londres-275729

 

Modifié le 12 mars 2020 par zx

[Gibbs le Cajun]

 

Sinon pour le virus ben toujours la même analyse pour moi, l'OMS surveille vu la diffusion du virus et craint surtout une mutation. 

Après ben on gère comme ça vient. 

Sinon toujours pas de militaires en tenue de protection, pas de lance-flamme rien... 

La cohésion, c'est très important ! 

Ben non en faît... 

Décidément tout fout le camp dans l'UE... Il aura suffit d'un turc et d'un virus chinois... 

C'est beau comme de l'antique optique tragédie grecque ! 

[Skw]

il y a 14 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

C'est beau comme de l'antique optique tragédie grecque ! 

En France, il en est plus ou moins de même, bien que cela ne soit pas exprimé dans les mêmes termes :

Citation

Pour éviter la pénurie, l’État passe commande. Quatre fabricants français sont sommés de booster leur production. [...] À la demande d’Emmanuel Macron, tous les masques sortis d’usine ou distribués en pharmacie sont désormais réquisitionnés pour fournir soignants et personnes atteintes du coronavirus.

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-face-la-razzia-sur-les-masques-les-usines-tournent-plein-regime-6765150

 

Modifié le 12 mars 2020 par Skw

[g4lly]

Y pas marqué les soignant ni les patients français ...

[Skw]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Y pas marqué les soignant ni les patients français ...

Effectivement, certains masquent peuvent éventuellement aller aux professionnels de la santé à l'étranger... mais la tournure n'est pas particulièrement explicite.

A noter que l'interdiction d'export prononcé par le Gouvernement allemand concerne non seulement les masque FFP2, mais également d'autres matériels médicaux :  lunettes de protection et visières, masques respiratoires, masques FFP2, masques FFP3, gants, etc.

Modifié le 12 mars 2020 par Skw

[Alexis]

il y a 7 minutes, Skw a dit :

Un article intéressant publié dans Journal of the American Medical Association :

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2762130

Avec notamment des graphs assez parlant :

Très intéressant, merci !

Cela permet notamment de clarifier deux points :

- Le nombre quotidien de nouvelles contaminations a commencé presque immédiatement à plafonner après les décisions de fermer Wuhan et de fermer 15 autres villes (de mémoire de la même province du Hubei). On dirait à peu près à T0 + 1 jour soit le 24 janvier

- Le nombre quotidien de nouveaux cas détectés a plafonné le 4 février, soit 11 jours après le plafonnement du nombre quotidien de nouvelles contaminations, c'est-à-dire finalement à T0 + 12 jours après les décisions de confinement généralisé

Et permet d'évaluer les scénarios suivants :

1) Si Emmanuel Macron devait annoncer ce soir 12 mars

une décision de confinement généralisé pour la province du Hubei l'Italie la France (je n'y crois guère) il faudrait s'attendre à ce que le nombre de nouveaux cas détectés commence à plafonner vers le 24 mars.

En imaginant une progression des contaminations détectées similaire à l'exemple chinois dans l'intervalle soit +18% par jour en moyenne, on serait vers 20 000 contaminations détectées à cette date - 51 000 si l'augmentation était +27% par jour comme dans la moyenne des trois derniers jours, 84 000 avec une augmentation de +32% comme dans la moyenne des six derniers jours. C'est à ce moment que la pente de l'augmentation des contaminations commencerait à baisser et qu'elles entreraient progressivement en phase asymptotique.

Le 4 février, la Chine avait détecté 24 000 contaminations, et son asymptote l'amène aux environs de 81 000 au final, soit 3,3 fois plus. Une phase asymptotique comparable amènerait la France aux environs de 66 000 contaminations au final (respectivement 170 000 et 280 000 avec les hypothèses plus pessimistes sur la croissance des douze prochains jours)

A supposer qu'un effort héroïque de l'ensemble des services de santé français permette de prendre en charge l'ensemble des malades avec un niveau optimal de soins - sans le crève-cœur pour les médecins d'avoir à choisir parmi ceux qu'on aurait une bonne chance de sauver ceux pour qui on n'essaiera pas parce qu'on n'a pas les moyens - le taux de 2,3% de décès issu de l'expérience chinoise mènerait au final à environ 1 500 décès (respectivement 3 900 et 6400 avec les hypothèse plus pessimistes)

2) Si la décision "Chine 23 janvier" / "Italie 9 mars" n'était pas prise ce soir mais une semaine plus tard,

Alors en supposant dans l'intervalle une croissance quotidienne de +27% par jour comme durant les trois derniers jours, l'ensemble des chiffres serait multiplié par 5. Dans le cas d'une croissance quotidienne de +32% comme durant les six derniers jours, les chiffres seraient multipliés par 7.

L'enjeu humain d'une semaine de délai à ce stade peut donc être estimé à 4 fois (respectivement 6 fois) les chiffres précités.

Soit un minimum de 1 500 * 4 = 6 000 vies. Et un maximum de 6 400 * 6 = 38 000 vies. Valeur "moyenne" 3 900 * 5 = 20 000 vies.

Ceci sans compter l'augmentation du taux de mortalité dû à un débordement alors inévitable des capacités des unités de soins intensifs.

[zx]

Trump vision

[kalligator]

20 hours ago, pascal said:

Moi je te répondrais que le cancer tue entre 65 000 et 70 000 personnes par an en France et je n'ai pas le souvenir que cela émeuve grand monde ici. Çà c'est du gigantisme.

Oui ce qui est fait en Chine est inapplicable dans le sens transposable, chez nous car la France n'est pas un pays de culture asiatique avec tout ce que cela implique, le régime politique français n'est pas un régime policier comme la Chine. Donc oui cela ne se passera pas comme çà en raison aussi de notre réaction à nous.

Tu vas dire aux gens vous restez chez vous ... réponse qui va me verser mon salaire ? je ne pense pas que la réponse en Chine soit la même qu'en Europe  par exemple.

Le catastrophisme n'est pas un moyen d'action opérationnel. Confiner peut-être ... mais l'idée de contenir ou de limiter les effets de ... ne sont pas des idées à écarter.

Reprendre à son compte les propos de sommités c'est aussi prendre le risque en l'état actuel des choses et de ce que l'on en connait, de se tromper.

Donc bref on va avoir des morts, on en aura peut-être beaucoup mais il va falloir aussi accepter qu'on en ait beaucoup tout simplement parce que c'est ainsi. C'est aussi çà la résilience.

Et la route tue aussi et les maladies cardiovasculaires aussi et les glissades dans la salle de bain aussi...A tenir ce genre de raisonnement on laisse glisser toute nouvelle maladie sous prétexte qu'elle ne tue pas plus que l'autre.

Avec ton raisonnement on ne peut pas contenir la maladie car une quarantaine stricte ne serait pas faisable chez nous...et pourtant si on continue sur cette lancée on va atteindre rapidement des taux de contamination tels que les systèmes de santés vont s'écrouler par manque de tout, à ce moment  le taux de mortalité va grimper en flèche. A ce moment par peur les gens ne sortiront plus de chez eux et toute la machine économique s'arrêtera.

Les chinois en utilisant des mesures drastiques ont assez bien contenu le problème, les usines redémarrent doucement...chez nous ça risque de tourner en catastrophe.

Accepter qu'on aura beaucoup de morts ce n'est pas de la résilience mais de la résignation face à l'incompétence criminelle de nos dirigeants.

[zx]

on a toujours peur de ce qu'on ne connait pas et qui représente un risque.

[kalligator]

Au sujet du confinement strict lisez attentivement ce que vient de poster Alexis juste plus haut au sujet de la Chine :

"Le nombre de contamination a commencé  plafonner juste après la décision de fermer la ville"

Nous on a pris des demi mesures, on les étend petit  petit mais je crains que cette progressivité n'empêche pas une contamination généralisée.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-l-italie-est-elle-l-exemple-de-ce-qui-attend-la-france-6775406 (11 mars 2020)

Dans cet article, on peut voir une jolie infographie "Évolution du nombre de cas confirmés par pays (hors Chine)" qui montre que la courbe de la Corée du Sud s'infléchit depuis le 1er mars environ, et même celle de l'Italie depuis les deux derniers jours (*), ce qui montre que les mesures sévères prises par l'Italie dernièrement ont un impact.

J'ai mis à jour mon message ci-dessus avec la remarque suivante :

(*) Edit  (13h15) : Ouest-France a mis son article à jour un peu plus tard ce matin, probablement pour y ajouter les chiffres du 11 mars. Du coup, la légère inflexion que j'observais pour l'Italie les 9 et 10 mars est très relative, et on peut dire, annulée par la forte hausse du chiffre du 11 mars. La Corée du Sud a aussi un petit rebond désagréable pour ce 11 mars.

Modifié le 12 mars 2020 par Wallaby

[g4lly]

14 minutes ago, kalligator said:

Au sujet du confinement strict lisez attentivement ce que vient de poster Alexis juste plus haut au sujet de la Chine :

"Le nombre de contamination a commencé  plafonner juste après la décision de fermer la ville"

Ou juste parce que c'était le début des vacances ...

... chacun voit midi a sa porte.

[pascal]

Je reposte ici une contribution de @neoretro

Il y a 2 heures, neoretro a dit :

Conseils d'un italien à ses voisins français

https://www.rtl.fr/actu/international/coronavirus-la-france-ne-doit-pas-perdre-de-temps-affirme-matteo-renzi-sur-rtl-7800238972

 

[Picdelamirand-oil]

Citation

On sait maintenant que le virus peut garder son pouvoir de contamination en suspension une demi-heure dans des particules très fines d’aérosols à une distance de plus de 4 mètres du patient-source. De plus le SARS-Cov-2 peut survivre sur des surfaces comme le papier, tissu, métal, plastique et verre en fonction de la température ambiante jusqu’à 4 jours. 

https://www.dedefensa.org/article/quelques-breves-sur-le-sars-cov-2

[pascal]

il y a 57 minutes, kalligator a dit :

Et la route tue aussi et les maladies cardiovasculaires aussi et les glissades dans la salle de bain aussi...A tenir ce genre de raisonnement on laisse glisser toute nouvelle maladie sous prétexte qu'elle ne tue pas plus que l'autre.

Avec ton raisonnement on ne peut pas contenir la maladie car une quarantaine stricte ne serait pas faisable chez nous...et pourtant si on continue sur cette lancée on va atteindre rapidement des taux de contamination tels que les systèmes de santés vont s'écrouler par manque de tout, à ce moment  le taux de mortalité va grimper en flèche. A ce moment par peur les gens ne sortiront plus de chez eux et toute la machine économique s'arrêtera.

Les chinois en utilisant des mesures drastiques ont assez bien contenu le problème, les usines redémarrent doucement...chez nous ça risque de tourner en catastrophe.

Accepter qu'on aura beaucoup de morts ce n'est pas de la résilience mais de la résignation face à l'incompétence criminelle de nos dirigeants.

Non mon raisonnement est basé sur des avis de professionnels des gens qui se coltinent la réalité et qui EUX savent de quoi ils parlent; qui es-tu pour parler d'incompétence criminelle - tu es médecin, tu as des informations particulières, ou tu te fais plaisir ?

J'aurais personnellement tendance à privilégier la 3e solution, tu ne fais qu'épouser un discours ambiant souvent motivé par le sensationnalisme à base de body count  ... Ce sensationnalisme que des gens directement impliqués dans l'affaire critiquent ouvertement.

Tu emploies des termes que tu ne maîtrise pas, tu les balances en l'air comme çà ... chez les Chinois tu serais en taule tu le sais çà ?

il y a une heure, Alexis a dit :

L'enjeu humain d'une semaine de délai à ce stade peut donc être estimé à 4 fois (respectivement 6 fois) les chiffres précités.

Soit un minimum de 1 500 * 4 = 6 000 vies. Et un maximum de 6 400 * 6 = 38 000 vies. Valeur "moyenne" 3 900 * 5 = 20 000 vies.

Ceci sans compter l'augmentation du taux de mortalité dû à un débordement alors inévitable des capacités des unités de soins intensifs.

Soit plus qu'en Chine (3200 morts depuis le début) ... balèze

 

Un conseil étudiez l'âge des gens qui décèdent c'est très intéressant

[Wallaby]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

en Asie on se salue peu en se serrant la main ou en claquant la bise, facteur de contamination extrêmement performant

Je ne sais pas si cela joue directement dans le cadre de ce virus, mais en Corée et au Japon, on retire ses chaussures à la maison et à l'école. Même si cela n'a pas d'effet direct, cela occasionne une prise de conscience, ou plutôt l'inverse : un réflexe inconscient, un automatisme d'hygiène.

[kalligator]

Pascal : dès le départ j'ai mentionné la quarantaine dure établie par les chinois comme LE vecteur qui a limité les dégats j'ai cité hier un professeur de HK, une sommité semble-t-il qui parle du confinement comme  de la mesure la plus importante pour contenir la pandémie, chez nous on tergiverse, on ne veut pas trop prétériter l'économie mais c'est un mauvais calcul. Vu ce qui a été dit plus sur la résistance importante de ce virus (post d'Alexis) la contamination va s'étendre, vraisemblablement bien plus que la bas. j'affirme encore une fois que passé un certain taux général de contagion c'est le système de santé qui ne va pas tenir, voir s'effondrer par manque de tout.

A ce moment également l'économie va s'arrêter, les gens par peur resteront chez eux, donc on perdra sur les deux tableaux

ça ne me fait pas du tout "plaisir" de voir arriver une pandémie contre laquelle on ne prend pas les mesures adéquates. Je me sens donc tout à fait autorisé  parler d'incompétence criminelle, de plus je te rappelle que par le passé différents gouvernements ont brillé par leur laisser faire, leur manque de réaction et leurs mesures pour "rationaliser" un système de santé qui vient à bout de souffle.

Après lancer des attaques personnelles c'est inadéquat.

 

[Wallaby]

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

https://www.dedefensa.org/article/quelques-breves-sur-le-sars-cov-2

On sait maintenant que le virus peut garder son pouvoir de contamination en suspension une demi-heure dans des particules très fines d’aérosols à une distance de plus de 4 mètres du patient-source. De plus le SARS-Cov-2 peut survivre sur des surfaces comme le papier, tissu, métal, plastique et verre en fonction de la température ambiante jusqu’à 4 jours. 

On ne peut pas dire "on sait maintenant que" sur la base d'un seul article scientifique, basé sur un épisode unique de contamination dans un bus. Il reste des zones d'ombre sur cet épisode :

 

Il serait donc préférable d'écrire "il semble que".

[Picdelamirand-oil]

il y a 17 minutes, pascal a dit :

Soit plus qu'en Chine (3200 morts depuis le début) ... balèze

Pourquoi une gestion laxiste ne ferait pas plus de morts qu'une gestion particulièrement rigoureuse?

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

On ne peut pas dire "on sait maintenant que" sur la base d'un seul article scientifique, basé sur un épisode unique de contamination dans un bus. Il reste des zones d'ombre sur cet épisode :

 

Il serait donc préférable d'écrire "il semble que".

Moi je ne fais que citer 

[ARMEN56]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

Je reposte ici une contribution de @neoretro

"l'actuel sénateur de Toscane a déploré le regroupement de supporters en dehors du Parc des Princes, car le match était à huis clos : "C'est terrible. C'est un risque important pour transmettre l'épidémie entre les supporters"

Dans le flux infos des actus de ce midi ;  "c'est terrible" même  remarque  de mon épouse  à l'adresse du  mari ( moi) de 20 ans de foot dans les guiboles  .............. OUI ces supporters sont désespérants

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Un article intéressant publié dans Journal of the American Medical Association :

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2762130

Avec notamment des graphs assez parlant :

 

Ce graphe attire l'attention sur les "vacances" (holiday) comme étant corrélées à la diminution des cas.

[Alexis]

il y a 25 minutes, pascal a dit :

Soit plus qu'en Chine ... balèze

Mais pas étonnant.

- La veille du jour où la Chine a pris la décision de confinement à Wuhan, c'est-à-dire le 22 janvier, on comptait au total 571 cas détectés et 17 morts en Chine.

- La veille du jour le plus tôt où la France pourrait décider une stratégie de confinement, c'était hier 11 mars, et on comptait en France 2 281 cas détectés et 48 morts ===> Soit 3 à 4 fois plus

Le "meilleur des cas" pour la France à ce stade est sans surprise déjà largement pire que le cas réel en Chine.

 

Je ne peux que répéter la citation de Albert Allen Bartlett "Le plus grand défaut de la race humaine est notre incapacité à comprendre la fonction exponentielle"

Et ce n'est pas une blague. Nous pouvons assez facilement calculer avec la fonction exponentielle. Mais la ressentir, même pour ceux qui maîtrisent parfaitement les calculs, ce n'est vraiment pas naturel pour nous. On pourrait parler d'un handicap de l'espèce.

Pas d'autre solution que de sortir la calculette. Et d'en croire ses yeux.

Modifié le 12 mars 2020 par Alexis

[pascal]

il y a 2 minutes, kalligator a dit :

résistance importante de ce virus

il mute et çà on y peut pas grand chose

il y a 3 minutes, kalligator a dit :

système de santé qui ne va pas tenir

Il n'y a qu'une stratégie aujourd'hui faire qu'il tienne le choc et je me dis qu'on ne devrait pas tarder à parler d'hôpitaux de campagne

 

il y a 4 minutes, kalligator a dit :

on ne prend pas les mesures adéquates

Il n'y a pas de mesure "adéquate" il n'y a que des palliatifs, le confinement est un palliatif dont le principal défaut est que l'on a pas vraiment idée de la durée qu'il doit avoir; aujourd'hui 80 à 90% des décès en France concernent les personnes âgées voir en fin de vie ...

L'article de La Croix sur la Chine est intéressant en ce sens qu'il soulève un problème, une courbe qui baisse doit-elle signifier la reprise de l'activité même encadrée avec à la clé une nouvelle dissémination ? ...

L'enjeu aujourd'hui est économique dont politique ... quel est l'équilibre entre l'impact "médiatique de  x milliers de morts et l'impact économique d'une nation TOTALEMENT à l'arrêt ... le laboratoire italien va être intéressant à suivre.

En Chine le district de Wuhan et 60 millions de personnes c'est 4% de la population chinoise sur un territoire de 9000 000 km²... les proportion ne sont pas les mêmes, en France 4% c'est 2.5 millions de personnes or en Europe on parle de mesures globales

 

Je ne voudrais pas être un décideur en ce moment

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

il

Il n'y a qu'une stratégie aujourd'hui faire qu'il tienne le choc et je me dis qu'on ne devrait pas tarder à parler d'hôpitaux de campagne

 

I

 

Je ne voudrais pas être un décideur en ce moment

Dejà prévu (le CHU de Montpellier prévoit l'usage d'une hôpital-mobile sur son parking en cas de besoin)

[kalligator]

Pas d'accord Pascal : le confinement tel qu'il a été réalisé en Chine est efficace.

                                       créer des hôpitaux de campagne est une bonne idée mais elle se heurtera au manque de personnel qui est déjà en surchauffe

                                       tu opposes X milliers de mort vs nation économiquement à l'arrêt : on aura les deux d'ici pas bien longtemps parce qu'on a différé le confinement