Coronavirus - Covid 19

[Teenytoon]

il y a 43 minutes, Snapcoke a dit :

Félicitations !!

Ce sont les chercheurs qu'il faut féliciter 

[Wallaby]

https://www.rtl.be/info/monde/europe/coronavirus-l-allemagne-evoque-une-fermeture-de-ses-frontieres-avec-deux-pays-voisins-1278859.aspx (11 février 2021)

L'Allemagne va fermer ses frontières, à quelques exceptions près, avec la République tchèque et la région autrichienne du Tyrol qui enregistrent de forts taux d'infection aux très contagieux variants du coronavirus, a annoncé jeudi le ministre de l'Intérieur Horst Seehofer.

Le Tyrol, isolé depuis mercredi par le gouvernement de Vienne, est considéré comme le plus gros foyer européen du variant sud-africain.

Le Tyrol est montré du doigt depuis plusieurs semaines pour l'afflux de skieurs étrangers sur ses pistes, restées ouvertes malgré le confinement mais censées être réservées aux locaux.

[Hilariovespasio]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Vacciné

Il va muter en singe-pieuvre^^

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, Hilariovespasio a dit :

Il va muter en singe-pieuvre^^

Qu'est-ce qu'il dit le monsieur ?

[Wallaby]

https://supchina.com/2021/02/09/why-is-china-lagging-behind-in-covid-19-vaccinations/

100 millions de vaccins Pfizer-BioNTech devraient être expédiés en Chine dans le courant de cette année, selon le président de BioNTech, Ugur Sahin.

[cracou]

Il y a 19 heures, Hilariovespasio a dit :

Il va muter en singe-pieuvre^^

déjà qu'il ressemblait pas à grand chose

[Julien]

1 seule dose de vaccin nécessaire pour ceux qui ont déjà eu le covid d'après la HAS, ce qui serait source d'économies de doses.

 

[13RDP]

Déjà qu'ils étaient efficaces contre des variants apparus après leur mise au point, là c'est carrément les soldes. Merci!

[FATac]

il y a 57 minutes, Julien a dit :

1 seule dose de vaccin nécessaire pour ceux qui ont déjà eu le covid d'après la HAS, ce qui serait source d'économies de doses.

J'ai aussi entendu ça et ça m'a posé question : administrer une dose de vaccin a des gens ayant déjà eu le CoViD-19, donc ayant potentiellement déjà les anticorps et le système immunitaire en partie prêt à y répondre, est-ce que ce ne serait pas davantage du gaspillage que de l'économie ?

Ou alors c'est un moyen "d'acheter" une assurance sur cette population (qui peut réclamer des certitudes et un "billet de vaccination" en cas de futures restrictions aux seuls vaccinés) - et dans ce cas, l'économie a du sens.

[Alexis]

Il y a 22 heures, Wallaby a dit :

https://www.rtl.be/info/monde/europe/coronavirus-l-allemagne-evoque-une-fermeture-de-ses-frontieres-avec-deux-pays-voisins-1278859.aspx (11 février 2021)

L'Allemagne va fermer ses frontières, à quelques exceptions près, avec la République tchèque et la région autrichienne du Tyrol qui enregistrent de forts taux d'infection aux très contagieux variants du coronavirus, a annoncé jeudi le ministre de l'Intérieur Horst Seehofer.

Le Tyrol, isolé depuis mercredi par le gouvernement de Vienne, est considéré comme le plus gros foyer européen du variant sud-africain.

Le Tyrol est montré du doigt depuis plusieurs semaines pour l'afflux de skieurs étrangers sur ses pistes, restées ouvertes malgré le confinement mais censées être réservées aux locaux.

Mais ? Mais, mais  !

Je rappelle que la fermeture des frontières est impensable pour tout pays membre de la zone Schengen ! C'est ce que disent tous ceux qui dénoncent comme irréaliste et impossible la stratégie Zéro Covid - celle qui a amené Corée du Sud, Singapour, Japon, Australie etc. à la fois à faible nombre de morts, impact économique non catastrophique et restrictions limitées à la vie sociale.

Enfin, les adeptes de la stratégie du yo-yo entre d'une part confinements économiquement et psychologiquement ravageur, d'autre part restrictions limitées avec virus qui se multiplie à nouveau, et les cent mille morts bientôt dépassés… ces adeptes ne peuvent pas s'être plantés, si ?

[pascal]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Je rappelle que la fermeture des frontières est impensable pour tout pays membre de la zone Schengen ! C'est ce que disent tous ceux qui dénoncent comme irréaliste et impossible la stratégie Zéro Covid - celle qui a amené Corée du Sud, Singapour, Japon, Australie etc. à la fois à faible nombre de morts, impact économique non catastrophique et restrictions limitées à la vie sociale.

çà n'a rien à voir avec Schengen ... les pays que tu cites sont des îles ou des archipels y compris la Corée du Sud suivez mon regard.

Dès lors que tu as des frontières TERRESTRES fermer les dites frontières ou dire qu'on va le faire est un pur effet d'annonce sauf à ériger un mur comme en Cisjordanie ou selon le rêve de Donnie.

As-tu une idée du nombre de routes asphaltées et carrossables qui coupent la frontière franco-belge ou franco-allemande voir même la frontière de moyenne montagne entre la France et l'Espagne au niveau des Pyrénées Atlantiques ou des P-O ? des dizaines. On aborde là des questions purement géographiques. Alors oui pour tenir un siège mieux vaut être une île que dans un pays continental.

Là encore une vision de comptoir et un catastrophisme type Cnews ... vous nous aviez habitué à mieux Gonzague !

[Wallaby]

https://tnova.fr/notes/production-des-vaccins-quels-enseignements-tirer-de-l-experience-covid (22 janvier 2021)

L’UE n’a pas été capable de mettre autant d’argent sur la table que les Etats-Unis : quand Washington ajoutait 10 milliards de dollars aux financements de crise sanitaire avec l’opération Warp speed dès le mois de mai 2020, Bruxelles disposait de son côté d’une enveloppe légèrement supérieure à 3 milliards de dollars. Alors qu’elle héberge des leaders mondiaux dans l’industrie des vaccins, que deux tiers des chercheurs de ces leaders travaillaient sur son sol il y a encore dix ans, ses investissements publics dans ce domaine de recherche ont reculé, quand ceux des Etats-Unis étaient multipliés par trois. Dans le même temps, le BARDA américain (Bio-medical Advanced Research and Development Authority), établi en 2006, attirait investissements et chercheurs... Dans un tel contexte, « l’Union européenne de la santé » actuellement en discussion devrait intégrer une Health Emergency Response Authority (HERA), qui aurait des compétences similaires au BARDA. Il est à souhaiter qu’elle dispose de la même puissance de feu si les Européens veulent conserver leur rang et protéger leur souveraineté sanitaire. De la même manière que le BARDA est un dispositif fédéral qui complète l’action individuelle des Etats, il sera important que chaque pays ait également une stratégie nationale. 

[rogue0]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

J'ai aussi entendu ça et ça m'a posé question : administrer une dose de vaccin a des gens ayant déjà eu le CoViD-19, donc ayant potentiellement déjà les anticorps et le système immunitaire en partie prêt à y répondre, est-ce que ce ne serait pas davantage du gaspillage que de l'économie ?

Ou alors c'est un moyen "d'acheter" une assurance sur cette population (qui peut réclamer des certitudes et un "billet de vaccination" en cas de futures restrictions aux seuls vaccinés) - et dans ce cas, l'économie a du sens.

Le maître mot, c'est "en partie" prêt.

1) On avait déjà eu avant des cas de "réinfection" au covid, mais c'était marginal.
(selon cette étude sur des soignants à Toulouse ~2% de réinfection sur 3 mois avec les souches "classiques" de covid
Du coup, 1 première infection de covid classique confère 85% de protection contre des infections futures, soit moins de protection que les vaccins ARNm)

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/other/toulouse-test-c3-a9s-positifs-au-covid-19-97-25-des-participants-d-e2-80-99une-c3-a9tude-du-chu-conservent-des-anticorps-apr-c3-a8s-six-mois/ar-BB1dcYVT
(papier scientifique brut)https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciab069/6121509) :

---------------------------------------------------

2) Je viens de voir un premier cas de réinfection en France ... par le variant sud-africain, qui serait passé au travers de l'immunité acquise existante.

https://www.20minutes.fr/paris/2976059-20210212-coronavirus-premier-cas-reinfection-grave-variant-sud-africain-detecte-france
https://www.liberation.fr/societe/sante/un-cas-de-reinfection-severe-par-le-variant-sud-africain-repere-en-france-20210212_JCGXSGEZWRAY7LVH5V47PXORDM/
(papier scientifique brut)
https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciab129/6132402?guestAccessKey=1ea2d3d0-a649-45b2-a882-98183bd03afa

En gros, en septembre, un patient de 58 ans asthmatique contracte un covid "normal", avec des symptômes modérés (grippaux), guéri spontanément, avec pas mal de beaux anticorps (testé en décembre)...
Et ce janvier 2021, il est infecté par le variant sud africain ... et il passe direct en réanimation.
Il est toujours dans en état critique.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

çà n'a rien à voir avec Schengen ... les pays que tu cites sont des îles ou des archipels y compris la Corée du Sud suivez mon regard.

Dès lors que tu as des frontières TERRESTRES fermer les dites frontières ou dire qu'on va le faire est un pur effet d'annonce sauf à ériger un mur comme en Cisjordanie ou selon le rêve de Donnie.

As-tu une idée du nombre de routes asphaltées et carrossables qui coupent la frontière franco-belge ou franco-allemande voir même la frontière de moyenne montagne entre la France et l'Espagne au niveau des Pyrénées Atlantiques ou des P-O ? des dizaines. On aborde là des questions purement géographiques. Alors oui pour tenir un siège mieux vaut être une île que dans un pays continental.

Là encore une vision de comptoir et un catastrophisme type Cnews ... vous nous aviez habitué à mieux Gonzague !

Si les frontaliers alsaciens-lorrains ont tant souffert de la fermeture de la frontière allemande lors du premier confinement, et insisté pour qu'on la rouvre le plus vite possible, c'est probablement parce que c'était plus qu'un petit effet d'annonce :

 

 

Source : https://www.lalsace.fr/sante/2020/05/14/jean-rottner-demande-la-reouverture-de-la-frontiere-franco-allemande

[Delbareth]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Mais ? Mais, mais  !

Je rappelle que la fermeture des frontières est impensable pour tout pays membre de la zone Schengen ! C'est ce que disent tous ceux qui dénoncent comme irréaliste et impossible la stratégie Zéro Covid - celle qui a amené Corée du Sud, Singapour, Japon, Australie etc. à la fois à faible nombre de morts, impact économique non catastrophique et restrictions limitées à la vie sociale.

Enfin, les adeptes de la stratégie du yo-yo entre d'une part confinements économiquement et psychologiquement ravageur, d'autre part restrictions limitées avec virus qui se multiplie à nouveau, et les cent mille morts bientôt dépassés… ces adeptes ne peuvent pas s'être plantés, si ?

On sait que tu es très opposé à repousser le confinement !

Mais en repensant à tes calculs, je pense que tu as fait une erreur conceptuelle. Tu dis que confiner tard abouti à confiner plus longtemps, car on part de plus haut pour réduire jusqu'à 5000 cas par jour (ou une autre valeur peu importe). Du coup confiner à partir de 20000 cas/j permet de finir en semaine x, alors que confiner à 40 000 cas/j finit que en semaine x + y. Sauf que tu oublies que pendant les y semaines supplémentaires, les cas vont recommencer à monter, dépassant de beaucoup les 5000 cas/j. En clair tu ne termines pas tes scénarios au même moment, ce qui biaise le résultat en faveur des confinement prématurés.

Sur le plan mathématique, tu as une suite géométrique de raison Ra>1 pendant A semaines (avant confinement et éventuellement après le confinement), puis Rb<1 pendant B semaines (pendant le confinement). Peu importe comment tu répartis tes semaines, tu peux même alterner une semaine sur deux, le nombre de cas final dépendra de Ra^A*Rb^B.

Ça ne changerait donc ni la durée du confinement, ni donc son coût. Le nombre de mort oui par contre.

 

[Wallaby]

https://francais.radio.cz/les-deputes-votent-contre-la-prolongation-de-letat-durgence-qui-prend-fin-ce-8708152 (12 février 2021)

Après sept heures de débat, les députés tchèques ont voté jeudi contre la prolongation de l’état d’urgence qui prend, de fait, fin ce dimanche.

https://francais.radio.cz/fin-de-letat-durgence-debut-du-chaos-8708225 (12 février 2021)

Cette impasse politique plonge la République tchèque dans l’incertitude, alors que le pays est confronté à une montée inquiétante de cas liés aux variants très contagieux du coronavirus et que les hôpitaux sont à la limite de la saturation.

Depuis plusieurs semaines, la coalition gouvernementale minoritaire, formée par le mouvement ANO d’Andrej Babiš et le parti social-démocrate, est en effet sous le feu des critiques de l’ensemble de l’opposition : frustrée par le fait de n’être ni écoutée, ni invitée à la table de négociation, elle reproche au cabinet d’Andrej Babiš de ne pas maîtriser la pandémie, de ne pas assurer des compensations suffisantes aux secteurs les plus touchés, bref, de ne pas avoir cherché de solutions alternatives.

Ce sont donc désormais les présidents des régions qui pourront mettre en place certaines mesures restrictives pour tenter d’endiguer la pandémie qui sévit notamment dans l’ouest et dans le nord-est de la Bohême, où trois districts viennent d’être isolés par le gouvernement. Président de la région de Karlovy Vary, Petr Kulhánek ne cache pas son inquiétude :

« En tant que présidents de région, nous pourrons par exemple réquisitionner  le personnel médical. Mais, ce qui nous préoccupe le plus, c’est que nous ne pourrons pas réguler le fonctionnement des commerces, des services ou encore, par exemple, des infrastructures de sport. »

Ainsi certains petits commerçants se disent prêts à ouvrir leurs magasins, tout en assurant de respecter les règles sanitaires, de même que les stations de ski qui ont d’ores et déjà annoncé l’ouverture des remontées mécaniques à partir de lundi.

Pour sa part, le gouvernement envisage de réinstaurer l’état d’urgence, malgré le désaccord de l’opposition. Encore faut-il que la constitution tchèque le permette.

[pascal]

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Si les frontaliers alsaciens-lorrains ont tant souffert de la fermeture de la frontière allemande lors du premier confinement, et insisté pour qu'on la rouvre le plus vite possible, c'est probablement parce que c'était plus qu'un petit effet d'annonce :

Non parce que ça les faisait chier de changer leurs habitudes nuance ... parole de douanier qui a "fait" de la frontière

[g4lly]

1 hour ago, Wallaby said:

Si les frontaliers alsaciens-lorrains ont tant souffert de la fermeture de la frontière allemande lors du premier confinement, et insisté pour qu'on la rouvre le plus vite possible, c'est probablement parce que c'était plus qu'un petit effet d'annonce

Sur les axes principaux il y a eux des routes barré par des plots en béton ... mais il a toujours été possible de circuler entre les différent pays de l'est de la France ... Luxembourg ... Allemagne et Belgique ... et sans avoir à prendre les chemins forestiers! Y a eu pas mal de contrôle mais pas très strict ... ils suffisait de montrer n'importe quel papier a la fenêtre et dire que tu allais bosser.

C'est comme le reconfinement de département du Grand Est ... on imagine mal reconfiner la Moselle et pas la Meurthe et Moselle par exemple ... y a tellement d'échange entre les deux ... que ce serait une gageure a surveiller!

Le Grand Est et la plus grosse région navetteuse de France ... 50% des actifs occupés y sont des navetteurs ... et c'est encore plus vrai des départements de l'est du Grand Est ... Moselle, Meurthe et Moselle, Haut Rhin, Bas Rhin.

[Wallaby]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/chimie-pharmacie/covid-19-l-autriche-prete-a-produire-les-vaccin-russe-ou-chinois-877100.html (7 février 2021)

La chancelière allemande Angela Merkel s'est également dite ouverte à l'utilisation du Spoutnik V dans l'UE, sujet à controverses, après la publication de résultats scientifiques positifs sur son efficacité par une prestigieuse revue médicale.

Elle a également entrouvert la porte au vaccin chinois, en soulignant qu'un pays comme "la Serbie vaccine plus vite" que le reste de l'Europe "avec le vaccin chinois".

[g4lly]

État de la vaccination ... au 10 février ... du moins pour les pays qui publient des chiffres.

Plus d'un quart des israéliens on reçu leur deux injections et sont donc complétement vaccinés. Et 43% ont déjà recu une ou deux injections.

Le Uk a fait le choix de se concentrer seulement sur la première injection avec 20% de la population.

 

[Alexis]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

çà n'a rien à voir avec Schengen ... les pays que tu cites sont des îles ou des archipels y compris la Corée du Sud suivez mon regard.

Dès lors que tu as des frontières TERRESTRES fermer les dites frontières ou dire qu'on va le faire est un pur effet d'annonce sauf à ériger un mur comme en Cisjordanie ou selon le rêve de Donnie.

As-tu une idée du nombre de routes asphaltées et carrossables qui coupent la frontière franco-belge ou franco-allemande voir même la frontière de moyenne montagne entre la France et l'Espagne au niveau des Pyrénées Atlantiques ou des P-O ? des dizaines. On aborde là des questions purement géographiques. Alors oui pour tenir un siège mieux vaut être une île que dans un pays continental.

Schengen n'empêche absolument pas d'établir un contrôle strict à une frontière, parce qu'il existe une clause d'urgence qui le rend légal et compatible avec le traité en cas de véritable besoin. C'est bien ce que je disais.

Reste bien sûr l'argument pratique. A noter :

- Il n'est pas vrai que les seuls pays à stratégie zéro covid soient des îles ou des pays dont la seule frontière terrestre est hermétiquement fermée comme la Corée du Sud. La Chine est un contre-exemple clair

- Il y a évidemment des dizaines de routes qui passent de la France à ses différents voisins - je soupçonnerais même qu'on passe la centaine en ajoutant toutes les frontières terrestres, surtout du côté plaine type Belgique ou Allemagne. Une route est assez facile à bloquer complètement à la circulation pour peu qu'on le veuille vraiment - pas un filtrage, une condamnation. Sauf un très petit nombre de routes qui permettraient l'arrivée et devraient donc être contrôlées en permanence par les services chargés de conduire les arrivants aux centres d'isolement pendant la quatorzaine - en pratique, des hôtels réquisitionnés. Vu les conditions, le trafic serait sans doute modéré

- Quant au transport routier, il serait possible d'avoir un changement de chauffeur à la frontière. Ca ne s'organise pas en un jour certes, mais à condition d'être préparé pendant les (nombreuses) semaines que devra durer le confinement strict qui démarrera en mars, pourquoi est-ce que ce serait impossible ?

Le tout serait évidemment désagréable et coûteux en activité perdue. Mais incomparablement moins que le régime de yo-yo entre confinement strict économiquement ravageur et réouverture laissant se remultiplier le virus, régime qui est la seule alternative à la stratégie zéro covid. Du moins tant que la vaccination n'a pu être étendue au plus clair de la population, et avec des vaccins efficaces contre les variants à mutation E484K (sud-africain et brésilien) - ce qu'il est difficile d'envisager bien avant la fin de l'année puisque l'objectif défini par Macron est la fin août en utilisant tous les vaccins.

De plus, appliquer cette stratégie au niveau national pourrait n'être qu'un moment et une phase transitoire avant de l'appliquer à l'échelle de l'UE ce qui serait évidemment plus commode pour tout le monde. Au mieux, si les discussions aboutissaient rapidement, il pourrait être possible d'éviter la phase strictement nationale. Au pire, les autres pays finiraient par s'y ranger ne serait-ce qu'en voyant que la France ne connaît pas de redémarrage de l'épidémie et que les gens peuvent y vivre presque normalement.

Le choix est en gros entre yo-yo pendant 6 ou 8 mois au moins, de la sortie du prochain confinement probablement en mai jusqu'au moment où tout le monde serait vacciné contre les variants sud-africain et brésilien <OU> 6 ou 8 mois de régime zéro covid avec "sas filtrant" aux frontières (idéalement Schengen, sinon nationales) et tester / tracer / isoler pour stopper les inévitables redémarrages locaux avant qu'ils ne diffusent trop pour que le suivi des chaînes de contamination soit impossible.

Aux plans des morts et des souffrances des malades, des coûts directs et indirects pour l'économie et des souffrances psychologiques… Y a pas photo !

De plus, en cas de nouvelle "mauvaise surprise" type variant contournant y compris les vaccins restant efficaces contre la mutation E484K, le régime zéro covid peut simplement être prolongé en attendant d'avoir adapté les vaccins et recommencé la vaccination - l'inconvénient est limité. Tandis que le régime yo-yo… aucune autre solution que de continuer les confinements stricts périodiques !

Est-il responsable de prendre le risque de devoir continuer les confinements jusqu'en 2022 ? A t on envie vraiment de vérifier si la société française a assez de résilience pour ne pas "craquer" au quatrième ou au cinquième confinement ? Le quatrième, c'est garanti au 2ème semestre 2021 sauf stratégie zéro covid. Le cinquième, il nous pend au nez si de nouveaux futurs variants rendent nécessaire de retravailler les vaccins et de refaire la vaccination depuis le début. Et personne ne sait combien de mutations dangereuses peuvent encore apparaître sur ce truc.

La stratégie zéro covid est beaucoup plus prudente.

 

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Là encore une vision de comptoir et un catastrophisme type Cnews ... vous nous aviez habitué à mieux Gonzague !

Je ne sais pas si tu as regardé Cnews récemment. Je me suis infligé plusieurs fois le visionnage de ce qu'on en disait sur "l'heure des pros".

(Non, je ne suis pas masochiste. C'est que je voulais voir ce que beaucoup de Français subissent comme niveau d'information)

Eh bien Cnews n'est pas du tout "catastrophiste" ! Ils sont rassuristes à fond. On y félicite Macron d'avoir (enfin !) imposé sa volonté à ces saltimbanques que sont les scientifiques. On y rappelle que l'AP-HP dit n'importe quoi. On s'y scandalise que, le président ayant parlé, certains osent encore faire peur au peuple et proposer un reconfinement. On note qu'il n'y a pas encore eu de montée catastrophique des contaminations donc c'est bien la preuve que c'est n'importe quoi cette idée de prendre de l'avance sur le virus. On y parle des nouveaux variants oui, mais pour rappeler que le problème n'est pas actuel ho hein hé on verra plus tard. Et puis de toutes façons les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux alors y a rien à en tirer. Bon, maintenant écoutons Didier Raoult ah lui c'est intéressant quand même.

[g4lly]

26 minutes ago, Alexis said:

- Il y a évidemment des dizaines de routes qui passent de la France à ses différents voisins - je soupçonnerais même qu'on passe la centaine en ajoutant toutes les frontières terrestres, surtout du côté plaine type Belgique ou Allemagne. Une route est assez facile à bloquer complètement à la circulation pour peu qu'on le veuille vraiment - pas un filtrage, une condamnation. Sauf un très petit nombre de routes qui permettraient l'arrivée et devraient donc être contrôlées en permanence par les services chargés de conduire les arrivants aux centres d'isolement pendant la quatorzaine - en pratique, des hôtels réquisitionnés. Vu les conditions, le trafic serait sans doute modéré

Tu ne doit pas venir souvent dans le Grand Est toi

La France métro c'est 400 000 travailleurs frontalier ... dont 170 000 dans le Grand Est. Avec beaucoup de famille a cheval sur la frontière des enfants étudiants dans un pays et dans l'autre etc.

Le pire c'est qu'une bonne partie de ces transfrontaliers sont indispensable au fonctionnement local ... y a quantité de personnel de santé notamment. Pareil pour les patients ... quantité de patients français consultent au Luxembourg depuis la Moselle.

Pour ton fantasme Trumpien de murer les frontière avec la Belgique, le Luxembourg, l'Allemagne et la Suisse ... tu peux t’asseoir dessus gentiment ... tu peux passer virtuellement n'importe ou d'un pays à l'autre ... tout le coté Belgique, Luxembourg, Allemagne c'est rural et c'est de la foret. Tu passes la frontière s'en même t'en apercevoir. Je ne parle même pas de l'acceptabilité sociale ... Dans le coin tout le monde à tellement l'habitude d'aller chercher l'essence dans un pays les course dans l'autre bosser dans le troisième et scolariser ses gosse dans le dernier ... que tu vas te retrouver a 6 000 000 millions d'ennemi.

D'ailleurs les stratégie zéro covid ne s'intéresse pas plus que ça à la "fermeture" des frontière ... il s'agit avant tout de mettre en quarantaine stricte les porteurs et les contacts de manière a interdire la dissémination du virus. Pour ça il faut tester beaucoup et surtout très vite ... et disposer de beaucoup d’enquêteur avec des pouvoir très élargis permettant de mettre en quarantaine stricte très vite tous les cas suspects.

Pour tout un tas de raison ... en France on est devenu incapable de faire ça. On a plus l'organisation de la santé publique pour ça. On a pas le personnel suffisant pour faire les enquêtes. On a pas les locaux ni les solution de garde pour les quarantaine. Et on a pas la volonté de se remettre en question sur notre approche - du moins sa liquidation - de la santé publique ... si tu ajoutes à ça les complotistes de tout bord, antivax et autres ... on est vraiment pas rendu.

44 minutes ago, Alexis said:

Je ne sais pas si tu as regardé Cnews récemment. Je me suis infligé plusieurs fois le visionnage de ce qu'on en disait sur "l'heure des pros".

C'est pas sur l'Équipe?

[Alexis]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

D'ailleurs les stratégie zéro covid ne s'intéresse pas plus que ça à la "fermeture" des frontière ... il s'agit avant tout de mettre en quarantaine stricte les porteurs et les contacts de manière a interdire la dissémination du virus. Pour ça il faut tester beaucoup et surtout très vite ... et disposer de beaucoup d’enquêteur avec des pouvoir très élargis permettant de mettre en quarantaine stricte très vite tous les cas suspects.

Tout à fait. Le sas sur les arrivées aux frontières est nécessaire, mais la stratégie d'isolement l'est tout autant. Simplement, ce sont les restrictions aux frontières qui sont ciblées en priorité par les critiques de la stratégie zéro covid, probablement pour raison idéologique et aussi parce que ça permet de défendre les choix du gouvernement en prétendant que la France ne pourrait pas géographiquement le faire - alors que bizarrement, la Chine et le Vietnam y arrivent bien. C'est d'ailleurs les mesures de quarantaine obligatoire, et les réquisitions d'hôtel nécessaires pour l'organiser, dont le gouvernement a commencé à parler vers mai-juin dernier, avant même de parler de restrictions aux frontières. Alors que le premier ministre pouvait par ailleurs reconnaître que l'inspiration était effectivement la Corée du Sud.

C'est alors que les gazettes rapportèrent qu'il y avait de l'eau dans le gaz entre Philippe et Macron… deux idées différentes de la stratégie post-déconfinement. Le 3 juillet, Philippe se retrouvait à la porte de Matignon, la trace de la semelle de Macron sur son fond de pantalon. On n'en a plus parlé depuis, de s'inspirer de la stratégie sud-coréenne. Le patron avait bien signifié ce qu'il en pensait.

En octobre, les conséquences arrivaient. On ne les a pas trop aimé, ces conséquences… 

En mars, ce sont les conséquences du refus de confiner par avance et pour moins longtemps qui arriveront. Je ne pense pas qu'on va trop les aimer non plus…

Peut-être temps d'en reparler, de la stratégie zéro covid ?

 

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Pour tout un tas de raison ... en France on est devenu incapable de faire ça. On a plus l'organisation de la santé publique pour ça. On a pas le personnel suffisant pour faire les enquêtes. On a pas les locaux ni les solution de garde pour les quarantaine. Et on a pas la volonté de se remettre en question sur notre approche - du moins sa liquidation - de la santé publique ... si tu ajoutes à ça les complotistes de tout bord, antivax et autres ... on est vraiment pas rendu.

Je pense que la Chine, le Vietnam, la Corée du Sud, la Nouvelle-Zélande et tous les autres ont ce point commun avec la France qu'eux aussi sont incapables de le faire.

Ou plutôt ils l'étaient. Ensuite, ils ont changé. Parce qu'ils l'ont voulu, parce qu'ils savaient en avoir un besoin impératif pour éviter une catastrophe à la fois sanitaire et économique.

Evidemment, il y a des choses à changer. Voir cet entretien très éclairant avec le professeur Antoine Flahault. Ce qu'il propose, c'est notamment de mettre à profit la période de confinement qui commencera en mars - et qui sera hélas beaucoup plus long que s'il avait commencé fin janvier - pour prendre les dispositions adéquates "Le Parlement devra alors adopter un dispositif législatif et réglementaire dérogatoire et temporaire permettant de mettre en place cette stratégie, jusqu’à ce que toute la population se voie proposer la vaccination et que l’on puisse tourner la page de cette pandémie"

Cette stratégie zéro Covid repose sur trois piliers. Premier élément, ces pays traquent les chaînes de super-propagation, pour limiter le plus possible l’apparition de clusters. Cette traque n’est possible que lorsque le virus circule très peu : en France, ce serait idéalement avec moins de 1 000 nouveaux cas par jour et en tout cas au-dessous de 5 000. Ces pays "champions" savent isoler de manière efficace les personnes infectées des bien portants, en vérifiant le respect des quarantaines, c’est-à-dire en imposant de pénalités ou des sanctions dissuasives en cas de violation.

Deuxième élément, les pays "zéro Covid" utilisent les traces digitales de façon beaucoup plus intrusive mais aussi plus systématique qu’en Europe : les smartphones, cartes de crédit, caméras de vidéosurveillances contribuent à chercher les contacts à risque, dans le cadre d’une disposition législative dérogatoire d’urgence sanitaire.

Troisième élément, le contrôle aux frontières : chaque personne qui entre dans le pays est testée à l’arrivée à l’aéroport. Au Japon, une personne positive est orientée aussitôt vers l’hôpital, une personne négative reste en quarantaine pendant une dizaine de jours. En Australie, il faut arriver avec un test : s’il est positif, vous allez dans un hôtel pendant quatorze jours, et s’il est négatif, vous êtes confiné dans un hôtel différent. En dehors de ces situations, ces pays testent assez peu.

(...) Quelle est la mesure la plus privative de liberté, celle qui consiste à confiner toute la population pendant des semaines ou celle qui se propose de n’assigner à résidence que les cas positifs et pendant une durée limitée ? Cela demande un vrai débat dans les instances démocratiques. Les démocraties asiatiques ont pour leur part tranché : elles estiment qu’il est beaucoup plus liberticide de confiner toute la population, laissant se mélanger les gens malades et les bien portants que de tracer les contacts avec précision grâce aux outils numériques d’aujourd’hui. Par ailleurs, la fermeture des frontières avait été décidée lors du premier confinement et des pays comme la Norvège vient de le décider à nouveau ces derniers jours.

 

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Mais en repensant à tes calculs, je pense que tu as fait une erreur conceptuelle. Tu dis que confiner tard abouti à confiner plus longtemps, car on part de plus haut pour réduire jusqu'à 5000 cas par jour (ou une autre valeur peu importe). Du coup confiner à partir de 20000 cas/j permet de finir en semaine x, alors que confiner à 40 000 cas/j finit que en semaine x + y. Sauf que tu oublies que pendant les y semaines supplémentaires, les cas vont recommencer à monter, dépassant de beaucoup les 5000 cas/j. En clair tu ne termines pas tes scénarios au même moment, ce qui biaise le résultat en faveur des confinement prématurés.

Sur le plan mathématique, tu as une suite géométrique de raison Ra>1 pendant A semaines (avant confinement et éventuellement après le confinement), puis Rb<1 pendant B semaines (pendant le confinement). Peu importe comment tu répartis tes semaines, tu peux même alterner une semaine sur deux, le nombre de cas final dépendra de Ra^A*Rb^B.

Ça ne changerait donc ni la durée du confinement, ni donc son coût. Le nombre de mort oui par contre.

D'accord avec toi s'il ne s'agissait que de continuer ensuite la stratégie de yo-yo. Et c'est probablement ce qu'a déjà décidé Emmanuel Macron. Le fait qu'avancer le confinement, même dans cette stratégie, aurait de toute façon un avantage "non négligeable" en l'occurrence limiter le nombre de morts, peut-être n'a t il pas compris les explications qu'il a du recevoir (c'est un homme qui "en a marre" de ce que disent les scientifiques, suivant ses propres termes), peut-être que malgré ses beaux discours il s'en soucie assez peu.

Mais ce n'est pas la continuation du yo-yo qui était mon hypothèse. Je me cite, parmi les hypothèses utilisées

Ce confinement sera poursuivi jusqu’au moment où le rythme des contaminations sera maîtrisable par la stratégie tester / tracer / isoler qu’ont utilisée tous les pays qui ont le mieux protégé à la fois leur population et leur économie (Japon, Australie, Corée du Sud, Finlande, Singapour, Chine, Vietnam, Nouvelle-Zélande, Islande…) (2) Ce rythme a été estimé à 5 000 contaminations détectées par jour.

Dans le cas du passage ensuite à une stratégie zéro covid - meilleure en termes à la fois sanitaires, économiques et psychologiques que la stratégie du yo-yo - alors les y semaines dont tu parles sont effectivement gagnées car elles sont remplacées par y semaines après le confinement qui sont des semaines de très faible contaminations - contrôlées par le système test / traçage / isolation - et d'activité économique scolaire et sociale quasi-normale. 

[Delbareth]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Dans le cas du passage ensuite à une stratégie zéro covid - meilleure en termes à la fois sanitaires, économiques et psychologiques que la stratégie du yo-yo - alors les y semaines dont tu parles sont effectivement gagnées car elles sont remplacées par y semaines après le confinement qui sont des semaines de très faible contaminations - contrôlées par le système test / traçage / isolation - et d'activité économique scolaire et sociale quasi-normale. 

En théorie oui, dans les faits je ne vois perso aucun différence dans les évolutions de chiffres entre en-dessous et au-dessus de 5000 cas/j. Ce que tu préconises, c'est surtout un tour de vis "sani-sécuritaire" majeur pour parvenir au niveau zéro, avec à la clé des dispositions qui ne vont clairement pas passer :

- obligation de quarantaine stricte sous peine d'amende

- voire obligation de quarantaine dans un lieu tiers à l'écart de la famille (je te raconte pas la désorganisation quand tu as des gosses à gérer)

- contrôles renforcés des mesures de confinement/couvre-feu

- obligation de dépistage dans un délai très court (ex: la Chine qui dit à tous les habitants d'une ville "Dans 3 jours vous vous êtes tous fait testés, sinon c'est Goulag pas bien !")

La stratégie zéro-covid est extrêmement difficile à atteindre et à maintenir. Être une ile facilite énormément, mais être une dictature aussi. Et nous ne sommes ni l'un ni l'autre. Je ne serai pas contre un contrôle plus renforcé, mais pas ce qui serait nécessaire pour arriver au zéro-covid.

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Une route est assez facile à bloquer complètement à la circulation pour peu qu'on le veuille vraiment - pas un filtrage, une condamnation. Sauf un très petit nombre de routes qui permettraient l'arrivée et devraient donc être contrôlées en permanence par les services chargés de conduire les arrivants aux centres d'isolement pendant la quatorzaine - en pratique, des hôtels réquisitionnés. Vu les conditions, le trafic serait sans doute modéré

Apparemment c'est ce qui a été fait en partie lors du premier confinement :

https://france3-regions.francetvinfo.fr/grand-est/bas-rhin/strasbourg-0/coronavirus-voila-comment-frontaliers-francais-sont-discrimines-allemagne-1820448.html (25 avril 2020)

Dorothée Haffner est journaliste pour Arte, elle habite à Strasbourg et a dû se rendre à Sarrebruck en Sarre pour déposer son fils chez son père, dont elle est séparée, juste avant le week-end de Pâques. "Normalement, je sors de l'autoroute à Sarreguemines, et je prends la direction de Sarrebruck. L'accès était condamné, et pas de policiers en vue ! J'ai essayé de passer par Spicheren et la croix blanche, j'étais dans ma voiture et je racontais l'histoire de cette croix à mon fils de 10 ans, tous les morts qu'il y a eu à cet endroit. Et sur cette petite route que je connais si bien, juste derrière, je tombe sur une barricade ! C'était choquant."

Elle finira par trouver un point de passage en pleine forêt.

C'est aussi ce que fait le Canada, une frontière plus longue et potentiellement plus difficile à contrôler que celle entre la Belgique et la France :

https://www.journaldemontreal.com/2021/02/09/covid-19--un-resultat-de-test-negatif-remontant-a-un-maximum-de-72-heures-exige-aux-frontieres-terrestres

« Dès lundi prochain, le 15 février, lorsque vous revenez au Canada par les frontières terrestres, vous devrez fournir un résultat de test négatif remontant à un maximum de 72 heures, comme pour le retour par avion », a annoncé le premier ministre Justin Trudeau, mardi.