Coronavirus - Covid 19

[Snapcoke]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Je viens de perdre un bon camarade, rameur dans mon club d'aviron ... 8 jours de coma en réanimation et décès.

Il se traitait aux huiles essentielles de celles qui "dynamisent les défenses immunitaires" ... Le concernant malheureusement çà a manqué de dynamisme.

Toutes mes condoléances.

[pascal]

il y a 33 minutes, Snapcoke a dit :

Toutes mes condoléances.

Merci pour lui ...

[DrWho]

Il y a eu sur LCP , dernièrement , un documentaire sur les antivax à travers les âges (depuis que les vaccins existent !  )

ici :

https://lcp.fr/programmes/vaccins-la-valse-hesitation-69716

 

 

 

 

et un interview de Michel Onfray sur le recul de la culture générale et lien avec les antivax 

ici :

 

 

[Joab]

4 minutes ago, DrWho said:

Il y a eu sur LCP , dernièrement , un documentaire sur les antivax à travers les âges (depuis que les vaccins existent !  )

ici :

https://lcp.fr/programmes/vaccins-la-valse-hesitation-69716

 

 

 

 

et un interview de Michel Onfray sur le recul de la culture générale et lien avec les antivax 

ici :

 

 

C'est pas lui qui défendait la Chloroquine?

[DrWho]

il y a 1 minute, Joab a dit :

C'est pas lui qui défendait la Chloroquine?

non il s'est ravisé ensuite 

https://video.lefigaro.fr/figaro/video/apres-avoir-soutenu-didier-raoult-michel-onfray-explique-pourquoi-il-na-pas-soigne-son-covid-19-avec-de-lhydroxychloroquine/

[Ciders]

Il a cependant soutenu Raoult.

Mais les philosophes de salon, ce n'est vraiment pas ma tasse de thé.

[Henri K.]

Le mot "déporter" est probablement un peu fort dans un lieu public, je le concède. Désolé les gars. Mais je n'en pense pas moindre, et je ne suis pas le seul, que ce soit à Hong Kong ou en Chine : Ceux qui aimeraient coexister avec l'épidémie (je n'ai pas parlé de coexistence avec le Dieu Virus, je tiens à préciser pour une deuxième fois), qu'ils aillent là où cette existence persiste volontairement ou malheureusement.

Pour revenir à Hong Kong et à la Chine :

• Toujours 0 nouveau cas à Hong Kong (ça fait plus de 2 mois déjà, avec ma femme on a l'impression de vivre sur une autre planète...), pour autant le gouvernement n'envisage pas de faire tomber le porte de masque obligatoire en lieu public (hors de chez toi, en général). Si l'amende de 5000 HKD (plus de 500€) parait assez lourde, j'ai déjà vu plusieurs fois dans les transports en commun que les passagers lambda s'en prennent (ou rappellent) gentillement à ceux qui "oublient" d'en porter. "Vous mettez les autres en danger", c'est ce que j'entend le plus souvent.
   
• Histoire vraie et vérifiable à Hong Kong, assez récente il me semble : Une Anglaise (US, UK, Aus ???) visiblement bourrée a tenté de monter dans un tramway sur l'île de Hong Kong avec son chien, mais sans le masque (elle, pas le chien...). Le chauffeur a refusé de démarrer le tram. La jeune fille l'a insulté, tout en demandant pourquoi le chauffeur ne "rentre pas en Chine". Le chauffeur lui a répondu : "Vous êtes en Chine...". Ca a créé le buzz, je n'ai pas suivi l'histoire après. Mais pour nous (moi et ma femme) il est plus que clair, on est à Hong Kong alors on respecte les lois locales. Point à la ligne. Dieu sait qu'on n'aime pas le masque, qu'on a du mal à respirer vu la température et le taux d'humidité dans l'air. Ce matin suis allé chercher des fleurs pour ma femme parce que c'est son anniversaire, j'ai fait aller 15 min de marche, j'ai cru que j'allais crever avec le masque qui colle contre ma bouche...
   
• 3 jours d'affilé que le nombre de nouveaux cas baissent en Chine, +47 (12/08), +30 (13/08), +24 (14/08), +13 (15/08).
• Le nombre de zone classé "à risque modéré" ou "à haut risque" baisse.
   
• Le centre ville de Yangzhou a démarré son 7e round de test sur toute la population (plus de 1,5 millions). C'est le 7e en espace de 16 jours. Je pense qu'ils vont continuer jusqu'ils n'en trouvent plus de cas positif 3 fois d'affilé... Les gens râlent, forcément, mais voient ceci comme l'unique moyen pour s'en sortir rapidement.
• Toujours à Yangzhou, 3 médecins sont testés positifs dans un même hôpital local.
• Une dizaine de responsables de la NHC de Yangzhou a été sanctionnée. Idem chez toutes les villes qui ont été touchées par cette nouvelle vague de Delta.

Petit HS : Pour tout ceux qui ont envie de me parler, que ce soit pour m'insulter parce que je "soutiens" la Chine ou pour discuter de quelle pianiste interprète le mieux les Rachmaninov (perso je préfère Olga Scheps. Hélène Grimaud joue un peu trop mécaniquement et Martha Argerich trop énergiquement. Bien sur rien ne vaut le bon Arthur Rubinstein....), MP existe. Au lieu de polluer des threads avec vos Saint Rafale et co, parlez moi en MP. Je ne vous promet pas que je vais vous répondre, pas plus qu'ici d'ailleurs, mais au moins vous aurez essayé...

Henri K.

Modifié le 16 août 2021 par Henri K.

[g4lly]

9 hours ago, Akhilleus said:

1 tout medecin de ville prescrivant ces molécules dans ce cadre est hors la loi et hors connaissances scientifiques avec 1 risque pour le patient (encore une fois le mediator utilisé  en dehors de son AMM.

La prescription hors AMM est autorisé ... mais particulierement encadré normalement. En France 15 à 20% des prescriptions sont hors AMM ...

En pédiatrie quasi tout est prescrit hors AMM d'ailleurs ... tellement il n'y a pas de médicament "pédiatrique".

https://www.conseil-national.medecin.fr/sites/default/files/fiche_memo_prescription_et_delivrance_hors_amm.pdf

[DrWho]

il doit y avoir un " consentement éclairé" pour prescrire hors AMM 

en gros on doit vous expliquer avant et même vous faire signer un truc

[FATac]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Mais les philosophes de salon, ce n'est vraiment pas ma tasse de thé.

HS en mode "Provoc" : T'as raison, rien ne vaut un bon philosophe de terrain !

Révélation

Quant au mot "déporter", il faut quand même le ramener à son sens premier, datant d'avant la 2nde guerre mondiale : c'est faire subir la déportation, Peine politique perpétuelle, afflictive et infamante, exilant le condamné dans un lieu déterminé. Ainsi, Napoléon Bonaparte a été déporté à Sainte Hélène par exemple. L'association aux camps de concentration est une réduction du sens du mot, une espèce de confiscation de celui-ci par l'horreur de l'industrialisation de la déportation et de l'extermination menée par les nazis. Mais qu'on ne se leurre pas : un camp de réfugiés d'aujourd'hui n'est rien d'autre - étymologiquement - qu'un camp de concentration. Et pourtant, ses occupants n'y sont pas des déportés.

Fin des HS et blague à part.

 

Sincèrement désolé pour ton camarade rameur, @pascal.

Une de mes amies est partie, suivre son mari, muté en Guadeloupe ce printemps. Tous deux vaccinés et venant de subir les confinements en Métropole, ils ont été horrifiés du laxisme et du manque de sérieux dans la prise en compte du danger de cette infection respiratoire.

Avec, d'après elle (au doigt mouillé, elle le reconnait), moins de 20% des résidents vaccinés, aucun respect de quelque geste barrière que ce soit, et un grand nombre de croyances plus ou moins éclairées pour se protéger de la maladie, et un refus assez franc de la protection vaccinale, elle craint un taux de sévérité (hospitalisation et/ou décès) à deux chiffres sur le département.

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

La prescription hors AMM est autorisé ... mais particulierement encadré normalement. En France 15 à 20% des prescriptions sont hors AMM ...

En pédiatrie quasi tout est prescrit hors AMM d'ailleurs ... tellement il n'y a pas de médicament "pédiatrique".

https://www.conseil-national.medecin.fr/sites/default/files/fiche_memo_prescription_et_delivrance_hors_amm.pdf

Comme tu dis, elle est autorisée mais très encadrée et plutot reservée a des cas specifiques larges (effectivement comme la pediatrie) ou etroit (maladie rare, rupture d'appro pour certains medicaments)

Et c'est assez rarement le medecin de famille -qui je le rappelle n'est pas spécialiste du medicament mais de la pathologie- qui prendra cette initiative.

Les ATU et les utilisation hors AMM sont tres majoritairement hospitalieres

[rendbo]

Il y a 9 heures, Gallium a dit :

To be deported veut dire en français être expulsé, c'est utilisé tout le temps sans connotation en anglais...

Quand je lis des articles en anglais, je vais régulièrement vérifier le ses des faux amis et des mots passé dans la culture populaire (à l'international). Je me souviens par exemple de deux mots qui revenaient souvent dans le discours de Trump :

• deported qui veut dire expulsé et non pas déporté (condamnation vers un exil forcé vers un lieu lointain)
• alien qui veut dire étranger alors que la culture populaire l'a finalement assimilé à un non humain extra terrestre souvent méchant

 

[Delbareth]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Comme tu dis, elle est autorisée mais très encadrée et plutot reservée a des cas specifiques larges (effectivement comme la pediatrie) ou etroit (maladie rare, rupture d'appro pour certains medicaments)

Et c'est assez rarement le medecin de famille -qui je le rappelle n'est pas spécialiste du medicament mais de la pathologie- qui prendra cette initiative.

Les ATU et les utilisation hors AMM sont tres majoritairement hospitalieres

La question sous-jacente, c'est pourquoi dans une épidémie comme le COVID, on n'est pas passé en mode "guerre" avec des autorisations allégées. On a un peu l'impression que les 100 000 généralistes ont été gentiment écartés de la bataille par un petit bureaucrate qui leur a dit "Non c'est pas autorisé". Sur ce terrain je suis pas loin d'être d'accord avec les anti-trucs.

[Akhilleus]

il y a 20 minutes, Delbareth a dit :

La question sous-jacente, c'est pourquoi dans une épidémie comme le COVID, on n'est pas passé en mode "guerre" avec des autorisations allégées. On a un peu l'impression que les 100 000 généralistes ont été gentiment écartés de la bataille par un petit bureaucrate qui leur a dit "Non c'est pas autorisé". Sur ce terrain je suis pas loin d'être d'accord avec les anti-trucs.

Autorisations allégées basées sur quoi?. Le doigt mouillé d'un generaliste du Bas Rhin qui a trop ecouté Raoult?

Les 100000 generalistes avec tout le respect que je leur dois ne sont ni cliniciens, ni infectiologues, ni pharmaciens et sur une pathologie nouvelle que personne ne maitrisait ni ne maitrise encore completement tu voudrais que n'importe quel medecin de ville puisse prescrire n'importe quoi avec des effets non maîtrisé  (sans en plus tenir compte des combinaisons avec des personnes qui ont deja 4,5,6,10 medocs differents par jour)

Desolé mais non, je ne vois pas la logique. Si il y avait eu un medicament efficace autorisé seulement a l'hopital et dont l'autorisation aurait eté passée en ville j'aurais dis d'accord. Mais on a 0, nib, quedal en medoc efficace que ce soit en prophylaxie ou en therapeutique. Pas d'antiviral, pas de protocole antiinflammatoire reellement defini, rien

Tu veux réellement que Dede le medecin de la Creuse puisse prescrire 1 jour de l'HCQ, le lendemain de la dexamethasone, le 3e jour de l'ivermectine parcequ'il aura lu dans Francesoir que ca fonctionne?

Restons serieux

[herciv]

il y a 30 minutes, Delbareth a dit :

La question sous-jacente, c'est pourquoi dans une épidémie comme le COVID, on n'est pas passé en mode "guerre" avec des autorisations allégées.

Tu te rappel du vaccin russe ? Tout le monde en voulait il y a encore 6 mois parce que le Pfizer n'arrivait pas et finalement ... personne ne veut se faire vacciner avec, pareil pour l'ASTRA ? Là tu veux que le moindre médecin de quartier puisse agréer la moindre poudre de perlinpinpin ?  C'est pas leur métier. Si il veulent faire de la recherche ils en font mais dans ce cas ce ne sont pas des médecins de ville.

[Ciders]

il y a 35 minutes, Delbareth a dit :

La question sous-jacente, c'est pourquoi dans une épidémie comme le COVID, on n'est pas passé en mode "guerre" avec des autorisations allégées. On a un peu l'impression que les 100 000 généralistes ont été gentiment écartés de la bataille par un petit bureaucrate qui leur a dit "Non c'est pas autorisé". Sur ce terrain je suis pas loin d'être d'accord avec les anti-trucs.

Je me rappelle du lobbying frénétique des pharmaciens qui voulaient vacciner à tout prix et pas gratuitement. Je me souviens de Philippot hurlant en mars qu'il fallait confiner absolument et tout fermer. Je me souviens de Raoult arguant qu'il avait le remède miracle et qu'il était étouffé par les jacobins parisiens qui refusaient d'écouter la province.

Alors les médecins... ils devraient déjà s'occuper de leurs missions de base.

[Delbareth]

il y a 40 minutes, Akhilleus a dit :

Autorisations allégées basées sur quoi?. Le doigt mouillé d'un generaliste du Bas Rhin qui a trop ecouté Raoult?

Les 100000 generalistes avec tout le respect que je leur dois ne sont ni cliniciens, ni infectiologues, ni pharmaciens et sur une pathologie nouvelle que personne ne maitrisait ni ne maitrise encore completement tu voudrais que n'importe quel medecin de ville puisse prescrire n'importe quoi avec des effets non maîtrisé  (sans en plus tenir compte des combinaisons avec des personnes qui ont deja 4,5,6,10 medocs differents par jour)

Desolé mais non, je ne vois pas la logique. Si il y avait eu un medicament efficace autorisé seulement a l'hopital et dont l'autorisation aurait eté passée en ville j'aurais dis d'accord. Mais on a 0, nib, quedal en medoc efficace que ce soit en prophylaxie ou en therapeutique. Pas d'antiviral, pas de protocole antiinflammatoire reellement defini, rien

Tu veux réellement que Dede le medecin de la Creuse puisse prescrire 1 jour de l'HCQ, le lendemain de la dexamethasone, le 3e jour de l'ivermectine parcequ'il aura lu dans Francesoir que ca fonctionne?

Restons serieux

Et bien oui je pense qu'à l'heure du big data, pouvoir collecter les infos de ces 100 000 médecins qui ont vu 10 ou 20 fois plus de cas covid que l'hopital aurait pu être pertinent dans la recherche d'un remède. C'est pas comme si on avait un traitement qui marchotait, et que c'était mieux qu'un traitement hasardeux. On donne du Doliprane, autrement dit QUE DALLE. Et j'ai pas dit qu'il fallait autoriser tout et n'importe quoi non plus.

Après, les anti-vax se raccrochent souvent au fait que des traitements existent, mais qu'il faut les donner en prophylaxie. Du coup cette interdiction aux médecins de prescrire de la poudre de perlinpimpin a engendré une énorme défiance, et nourri le complotisme. Défiance qui elle même engendre un frein à la vaccination.

Donc, oui je pense qu'on aurait du leur foutre la paix.

[g4lly]

12 minutes ago, Delbareth said:

On donne du Doliprane, autrement dit QUE DALLE. Et j'ai pas dit qu'il fallait autoriser tout et n'importe quoi non plus.

Tu sais pourquoi?

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

Et bien oui je pense qu'à l'heure du big data, pouvoir collecter les infos de ces 100 000 médecins qui ont vu 10 ou 20 fois plus de cas covid que l'hopital aurait pu être pertinent dans la recherche d'un remède. C'est pas comme si on avait un traitement qui marchotait, et que c'était mieux qu'un traitement hasardeux. On donne du Doliprane, autrement dit QUE DALLE. Et j'ai pas dit qu'il fallait autoriser tout et n'importe quoi non plus.

Après, les anti-vax se raccrochent souvent au fait que des traitements existent, mais qu'il faut les donner en prophylaxie. Du coup cette interdiction aux médecins de prescrire de la poudre de perlinpimpin a engendré une énorme défiance, et nourri le complotisme. Défiance qui elle même engendre un frein à la vaccination.

Donc, oui je pense qu'on aurait du leur foutre la paix.

Et je réitère on les laisse donner quoi?

C'est le coeur de la question

Utiliser un medicament non évalué pour cette pathologie ca revient 

1 a faire un essai clinique sur l'humain en louzdé. Vu les derives qu'il y a eu, les essais cliniques c quelque chose de tres encadré 

2 essayer des protocoles non definis avec risque d'aggraver les choses   exemple donner un antiinflammatoire de facon trop precoce aggrave la situation quand elle peut l'ameliorer si donné de facon tardive

3 enfin les protocoles de prophylaxie doivent aussi etre defini. Si 100 000 medecins donnent tout et n'importe quoi n'importe commun, bon courage pour exploiter les données

Or aucun protocole prophylactique n'a éte defini (et c encore le cas y compris au niveau mondial)

Ce que tu proposes est tout bonnement inapliccable et pas seulement pour des raisons reglementaires mais aussi de manque de connaissances

Ou alors il aurait fallu definir une molecule autorisée a la prescription chez les medecins de ville (soit un essai clinique dans la forme) et on revient au serpent qui se mord la queue. ? Laquelle ? Comment? Quand? A qui ?

[DrWho]

Il y en a ici qui ne connaissent comme médicament que le clamoxyl et le doliprane que leur file le medecin pour leur angine..

Avez vous déjà vu une ordonnance "lambda" pour un patient atteint de SEP ? (sclérose en plaque )

Vous seriez effarés alors y rajouter une enième molécule on ne s'y risque pas à la légère

[Akhilleus]

il y a 8 minutes, DrWho a dit :

Il y en a ici qui ne connaissent comme médicament que le clamoxyl et le doliprane que leur file le medecin pour leur angine..

Avez vous déjà vu une ordonnance "lambda" pour un patient atteint de SEP ? (sclérose en plaque )

Vous seriez effarés alors y rajouter une enième molécule on ne s'y risque pas à la légère

Deja qu'au dela de 3 medicaments administrés dans la meme journée on maitrise mal la pharmacocinetique et les interactions, ajouter la dessus un truc dont on ne sait pas si ca va faire quoi que ce soit alors que passé la 50aine la moitié des gens ont un anticholesterolemiant, un antihypertenseur et eventuellement un antiagrégant plaquettaire ou un antithrombotique, sans parler des medocs contre l'arthrose, le diabète etc....effectivement...

Quelqu'un a dit "roulette russe"?

[cracou]

Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

les Rachmaninov (perso je préfère Olga Scheps. Hélène Grimaud joue un peu trop mécaniquement et Martha Argerich trop énergiquement. Bien sur rien ne vaut le bon Arthur Rubinstein....), MP existe. Au lieu de polluer des threads avec vos Saint Rafale et co, parlez moi en MP. Je ne vous promet pas que je vais vous répondre, pas plus qu'ici d'ailleurs, mais au moins vous aurez essayé...

Pour moi c'est très simple:

- La Chine est une dictature

- Comme toutes les dictatures, elle tient bien sa population (c'est le principe même des dictatures) et n'a donc aucun problème de gestion de l'épidémie.

- J'ai un scoop: si la France était une dictature du même genre, on aurait aussi été débarassés du virus. 

Là on ne fait que constater que quand la police politique et le flicage de la population sont massifs, alors il est facile de juguler la diffusion du virus. Sans blague. Cela ne veut pas dire que Henri soutien les Chinois, juste que l'on doit constater que le flicage à tous les niveaux de la société est très dense. 

Modifié le 16 août 2021 par cracou

[Delbareth]

J'entends bien les difficultés, et loin de moi l'idée d'un yakafokon. Mais à vous écouter, on dirait que quand un vieux va chez le toubib, il ressort sans médicament "parce que c'est trop dangereux avec ce que vous prenez déjà".

Soit le gars il est vieux, prend d'autres médoc, mais a des chances d'aller à l'hosto à cause du Covid alors autant faire quelque chose (de plus que le Doliprane j'entend).

Soit le gars il est jeune, ne prend rien d'autres, a peu de chance d'aller à l'hosto à cause du Covid, mais on peut bien lui donner quelque chose sans prendre de risque.

Désolé, mais tout ça sent la frilosité administrative, probablement due aux scandales sus-ditement mentionnés. Et malheureusement ça fait des ravages dans l'opinion publique (et on en a besoin de ces 20% de "cons" pour l'immunité collective).

 

[cracou]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Et bien oui je pense qu'à l'heure du big data, pouvoir collecter les infos de ces 100 000 médecins qui ont vu 10 ou 20 fois plus de cas covid que l'hopital aurait pu être pertinent dans la recherche d'un remède. C'est pas comme si on avait un traitement qui marchotait, et que c'était mieux qu'un traitement hasardeux. On donne du Doliprane, autrement dit QUE DALLE. Et j'ai pas dit qu'il fallait autoriser tout et n'importe quoi non plus.

Alors puisque l'on parle de mon domaine, et au risque de te contredire. ON N'EST PAS A l HEURE DES BIG DATA dans ce sujet.

Alors déjà big data cela sous entent en général pas mal de données. 100.000 c'est presque rien dans un cadre de "bid data". Bon ceci dit il y a plein d'autres méthodes d'analyse.

Cependant CA NE MARCHE PAS COMME CA. En pratique on peut modéliser l'effet des médicaments mais cela suppose disposer de tous les facteurs de confusion dans la base de donnée (https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_de_confusion). Et c'est là le problème: pour voir si un médiament marche il faut enlever toutes les autres explications possibles pour identifier son effet résiduel. Cela quelle que soit la méthode. Depuis un bête MCO jusqu'à des GAM (https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_additif_généralisé) paramétrés à la sauvage ou des logistiques ou du NN... Or les bases de données sur le sujet n'existent tout simplement pas et les gens hurleraient si c'était le cas (mais oui ça pourrait servir). Comme en plus l'échantillon est biaisé (par le biais du survivant puisqu'on n'a les données détaillées que pour les hospitalisés)... ben c'est la merde. 

Pour les mekeskidit: on a bien les ordonnances et l'âge mais on n'a pas le poids, le mode de vie, les autres pathos, le fait que la personne prenne bien ou pas ses médocs etc etc... En clair l'erreur résiduelle du modèle serait telle que la variabilité expliquée par le médoc devient invisible vu le foutoir. 

C'est un problème très classique en analyse: l'information est présente mais pas lisible vu les données actuelles. Par contre, rétrospétivement, dans quelques années, ça va nous sauter au visage. 

Modifié le 16 août 2021 par cracou

[Henri K.]

Dernières nouvelles :

• La France passe en catégorie A, qui veut dire zone à haut risque, par le gouvernement de Hong Kong. Entrer sur le sol Hong Kongais est uniquement réservé aux vaccinés, avec une période de quarantaine obligatoire de 21 jours à l'hôtel. Mesures effectives à compter du 20 Août.

J'en connais un qui va être content... Il est parti samedi dernier en France avec femme et enfant (moins de 2 ans). Je lui avais déconseillé mais l'envie de voir les familles, qui n'ont pas vu la petite depuis sa naissance, était "trop forte". Les deux seules choses que je lui ai souhaité avant leur départ étaient "vigilance" et "prudence".

Avec ma femme c'est simple, on ne rentre pas avant 2022, et encore.

Mais les jeunes n'écoutent pas toujours les aînés, c'est comme ça...

il y a 42 minutes, cracou a dit :

Pour moi c'est très simple:

- La Chine est une dictature

- Comme toutes les dictatures, elle tient bien sa population (c'est le principe même des dictatures) et n'a donc aucun problème de gestion de l'épidémie.

- J'ai un scoop: si la France était une dictature du même genre, on aurait aussi été débarassés du virus. 

Là on ne fait que constater que quand la police politique et le flicage de la population sont massifs, alors il est facile de juguler la diffusion du virus. Sans blague. Cela ne veut pas dire que Henri soutien les Chinois, juste que l'on doit constater que le flicage à tous les niveaux de la société est très dense. 

Tu peux déplacer ton message au fil sur la Chine stp. C'est hors sujet ici.

Merci.

Henri K.

Modifié le 16 août 2021 par Henri K.