[MEDOR]

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, 2020 a dit :

Le PA est un vecteur de notre dissuasion avec ses ASMP ...

Oui mais on ne repond pas a du conventionnel avec du nucléaire. Point barre. Le contraire, c'est de la branlette de fanboy

[2020]

il y a 1 minute, Pierre_F a dit :

Le PAN CdG a déclaré 60 miles de zone aérienne et 30 miles de zone navale en hostile autour de lui 

C'est les distances habituelles ?

[g4lly]

3 minutes ago, Akhilleus said:

Oui mais on ne répond pas a du conventionnel avec du nucléaire. Point barre. Le contraire, c'est de la branlette de fanboy

C'est pas la doctrine officielle ... elle est infiniment plus vague que cela ... ce n'est pas pour rien.

[2020]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Oui mais on ne repond pas a du conventionnel avec du nucléaire. Point barre. Le contraire, c'est de la branlette de fanboy

Tu me semble bien sur de l info , malheureusement ou heureusement personnes (enfin très peu) connaissent la réponse à cette affirmation.! Et c'est justement ça la force de la dissuasion.

Modifié le 7 septembre 2020 par 2020

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, 2020 a dit :

Tu me semble bien sur de l info , malheureusement ou heureusement personnes (enfin très peu) connaissent la réponse à cette affirmation.! Et c'est justement ça la force de la dissuasion.

En plus ça change avec chaque président de la république....

[Arland]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Oui mais on ne repond pas a du conventionnel avec du nucléaire. Point barre. Le contraire, c'est de la branlette de fanboy

Bon c'est HS mais là ça me défrise un peu.

C'est vicieux comme logique, par exemple si ton adversaire commence à plomber toutes tes armes nuc avec du conventionnel mais que tu ne disposes pas des moyens conventionnels suffisants pour le stopper, tu laisses faire?

[Akhilleus]

à l’instant, g4lly a dit :

C'est pas la doctrine officielle ... elle est infiniment plus vague que cela ... ce n'est pas pour rien.

On s'en tape de la doctrine theorique. Les doctrines sur le nuke sont toutes floues pour donner une marge d'incertitude a l'adversaire potentiel. Ce qui est sur c'est que une reponse nuke a une attaque conventionnelle (sauf dans le cas visant specifiquement a detruire notre arsenal de dissuasion en prelude a une frappe nucleaire) ne declenchera pas de reponse atomique sauf a vouloir finir au ban des nations politiquement et diplomatiquement

Apres une avoinée a l'AASM jusiq'a faire retrograder l'industrie de l"hostile et ses forces armées de 50 ans en arrière n'est pas interdit par contre

 

[Fanch]

La doctrine officielle parle d'intérêts vitaux, une ligne rouge volontairement floue pour ne pas qu'un adversaire potentiel essaye de titiller pour voir tout en laissant au PR une marge

Et perso je ne vois pas en quoi le PAN est vital. Par contre le couler ou même mener un raid et l'endommager jusqu'à le rendre inutilisable  risque fort de déclencher une riposte relativement énorme.

[penaratahiti]

Ne pas être explicite sur le fait qu'une attaque sur le GAN est une atteinte aux intérêts vitaux participe justement au principe de dissuasion, c'est volontaire. 

[2020]

Pas vital = ok

mais ça représente quel Pourcentage de notre armée en homme, avions, euros ? Bref on est border line mais moi je serais turc, je jouerai pas !!

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Arland a dit :

Bon c'est HS mais là ça me défrise un peu.

C'est vicieux comme logique, par exemple si ton adversaire commence à plomber toutes tes armes nuc avec du conventionnel mais que tu ne disposes pas des moyens conventionnels suffisants pour le stopper, tu laisses faire?

Si ton eni vise spécifiquement des armes de dissuasion meme avec du conventionnel l'objectif est strategique et te laisse vulnerable a une frappe ADM. Dans ce cas ca se discute 

Mais si tu envois un navire sur zone et qu'il est engagé lors d'un accrochage qui reste dansles marges conventionnelles ce n'est pas la meme chose.

Toute proportion gardée  on a pas atomisé  les serbes qui ils ont descendu un de nos 2000N au Manpad. Ben la c"est pareil.

Idem quand les sovietiques ou les US perdaient des SSK porteurs d'armes atomiques. Le fait d'etre vecteur potentiel ne fait pas la cible strategique. C'est le contexte de l'incident qui compte

[Neuron]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Oui mais on ne repond pas a du conventionnel avec du nucléaire. Point barre. Le contraire, c'est de la branlette de fanboy

Sauf que tout cela est laissé à l'appréciation du président Macron et lui seul. Le CDG coulé avec 2000 marins + nos frégates d'escorte qui auraient été sévèrement touchées également (rajoutant X centaines de morts et batiments détruits), non l'opinion publique ne tolérerait pas qu'il n'y ait pas une réponse au moins aussi brutale. Et dans ces cas là a part le nuke nous n'avons pas les moyens autrement de faire plus qu'une réponse symbolique avec les seuls moyens conventionnels de l'armée de l'air depuis la France et les moyens restants de la MN. Au vu de la détermination de Macron sur le sujet MEDOR comme sur d'autres sujets de souveraineté, vraiment je n'aimerais pas être l'EM de l'armée turque dans de pareilles circonstances.

Mais tout cela reste ultra hypothétique, il faudrait que les Turcs parviennent à localiser avec précision le CDG et déployer suffisamment de puissance de feu à proximité, sachant que le CDG doit rester à distance de sécurité suffisante pour que l'aviation turque soit short pétrole avant de ne pouvoir être dans la bulle du GAN. On touche là le problème pour les Turcs du rayon d'action de leurs F16 et du peu de tankers dont ils disposent.

[g4lly]

A ma connaissance le GAN sert de vecteur à la dissuasion via l'ASMP ...

... quand/si il est dans ce cadre ... une action offensive contre lui peut très bien suffire a faire déraper le conflit ...

D'autant plus s'il est lui même en position de défense ... du territoire nationale ... de territoire de l'Union ... etc.

On ne s'emmerde pas à produire et trimballer des ASMP au quatre coin du monde juste pour faire du tourisme.

[TarpTent]

Franchement, on se prend quand même un peu la tête pour pas grand chose sur cette réponse nuc / pas nuc et le flou de la doctrine.
 

Le fait est que la posture de la France est connue, que le pays depuis belle lurette n’a pas de comportement belliqueux, et qu’il ne fait pas étalage de ses armes nucléaires ni ne fait des menaces intempestives en ce sens.
Si les côtés « force tranquille », « force militaire entraînée, ayant fait ses preuves et prête à l’emploi» et « capacité de la France à engager ses armées dans les conflits quand elle le juge nécessaire » sont d’ores et déjà évidents pour tout le monde, tant la démonstration en est faite depuis des années, il y a loin entre notre posture diplomatique et celle d’un Trump ou de nord-coréens par exemple.
 

Ça ne signifie pas que l’on se laisserait marcher sur les pieds si notre GAN était attaqué, mais n’importe quel militaire ou politicien sait pertinemment que la réponse serait conventionnelle et rien d’autre.

Par contre la réponse avec des moyens conventionnels n’aurait vraiment rien de gentille, elle, et ne souffrirait pas de tergiversations, j’ai l’impression.

 

On le ferait d’autant moins gentiment qu’engager un porte -avions et le couler nécessite de vrais gros moyens : pas du genre « ‘scusez nous, on voulait juste l’intercepter avec notre chalutier »

Modifié le 7 septembre 2020 par TarpTent

[Ciders]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Le Goeben tu veux dire; on aurait bien voulu mais on a pas réussi à le rattraper

Certes. Nos batteries côtières en Algérie n'ont pas été d'un grand secours non plus si ma mémoire est bonne.

[penaratahiti]

il y a 12 minutes, TarpTent a dit :

Franchement, on se prend quand même un peu la tête pour pas grand chose sur cette réponse nuc / pas nuc et le flou de la doctrine.
 

Le fait est que la posture de la France est connue, que le pays depuis belle lurette n’a pas de comportement belliqueux, et qu’il ne fait pas étalage de ses armes nucléaires ni ne fait des menaces intempestives en ce sens.
Si les côtés « force tranquille », « force militaire entraînée, ayant fait ses preuves et prête à l’emploi» et « capacité de la France à engager ses armées dans les conflits quand elle le juge nécessaire » sont d’ores et déjà évidents pour tout le monde, tant la démonstration en est faite depuis des années, il y a loin entre notre posture diplomatique et celle d’un Trump ou de nord-coréens par exemple.
 

Ça ne signifie pas que l’on se laisserait marcher sur les pieds si notre GAN était attaqué, mais n’importe quel militaire ou politicien sait pertinemment que la réponse serait conventionnelle et rien d’autre.

Par contre la réponse avec des moyens conventionnels n’aurait vraiment rien de gentille, elle, et ne souffrirait pas de tergiversations, j’ai l’impression.

 

On le ferait d’autant moins gentiment qu’engager un porte -avions et le couler nécessite de vrais gros moyens : pas du genre « ‘scusez nous, on voulait juste l’intercepter avec notre chalutier »

Il n'est pas exclu qu'en cas de menace sur le GAN plus immédiate et attestée par des mouvements de flotte ennemie, le PR ne devienne plus explicite sur la définition des intérêts vitaux entraînant une réponse non conventionnelle. Mais on en est pas du tout là. Donc on se tient et on n'agite pas la menace nucléaire, on est plus mature que d'autres états qui prennent ça à la légère... Suivez mon regard, je suis en train de loucher 

Modifié le 7 septembre 2020 par penaratahiti

[Scarabé]

il y a 3 minutes, TarpTent a dit :

Franchement, on se prend quand même un peu la tête pour pas grand chose sur cette réponse nuc / pas nuc et le flou de la doctrine.
 

Le fait est que la posture de la France est connue, que le pays depuis belle lurette n’a pas de comportement belliqueux, et qu’il ne fait pas étalage de ses armes nucléaires ni ne fait des menaces intempestives en ce sens.
Si les côtés « force tranquille », « force militaire entraînée, ayant fait ses preuves et prête à l’emploi» et « capacité de la France à engager ses armées dans les conflits quand elle le juge nécessaire » sont d’ores et déjà évidents pour tout le monde, tant la démonstration en est faite depuis des années, il y a loin entre notre posture diplomatique et celle d’un Trump ou de nord-coréens par exemple.
 

Ça ne signifie pas que l’on se laisserait marcher sur les pieds si notre GAN était attaqué, mais n’importe quel militaire ou politicien sait pertinemment que la réponse serait conventionnelle et rien d’autre.

Par contre la réponse avec des moyens conventionnels n’aurait vraiment rien de gentille, elle, et ne souffrirait pas de tergiversations, j’ai l’impression.

 

On le ferait d’autant moins gentiment qu’engager un porte -avions et le couler nécessite de vrais gros moyens : pas du genre « ‘scusez nous, on voulait juste l’intercepter avec notre chalutier »

Bien d'accord 

 des Missiles de croisiere sur les bases turc et un ou deux sur leur usine de drone chinois avec des Rafales de l'armée de l'air sur des bases en Grec

Le GAN avec 3 FREMM et une Horizon sans oublier les  Meteor pour intercepter les eventuelle tanker turc et un SNA à la sortie de leur base navale.  

Et si besoin une batterie Aster de l'armée de l'air pour proteger Athenes.  

 

[rendbo]

perso m'en fou du CdG. S'il coule, on aura enfin les deux remplaçants (et pas d'aéronavales pendants quelques années). Par contre les 2000 marins dessus...

[g4lly]

21 minutes ago, TarpTent said:

Par contre la réponse avec des moyens conventionnels n’aurait vraiment rien de gentille, elle, et ne souffrirait pas de tergiversations, j’ai l’impression.

Sauf qu'on a aucun de ses moyens conventionnels à court terme ...

... c'est tout le problème des postures nucléaires soit elle sont la pour faire joli ...

... soit elles doivent être adossées à une force conventionnelle velus ... disposant de stock de munitions conventionnelles très conséquents, et prête à s'en servir.

Nous on est le cul entre deux chaises... d’où notre arsenal tactique nucléaire qui n'ose dire son nom.

[Tetsuo]

De toute facon .si les turcs arrivent ne serais ce que touché le CDG , je pense qu on aura du souci a se faire peut importe la reponse qu on y donnerai...

Ce serais un sacré coup dans

"l estomac ". Un reveil des plus brutal...

Ca galvaniserai les troupes turcs , Les turcs tous court ... et ce serai le debut d un gros bordel ...ou ...la pire déculottée subit par notre pays ...

Bref .vaut mieux éviter. 

Et ca vaut Pour tout le monde ...

[FATac]

il y a 37 minutes, Scarabé a dit :

Bien d'accord 

 des Missiles de croisiere sur les bases turc et un ou deux sur leur usine de drone chinois avec des Rafales de l'armée de l'air sur des bases en Grec

Le GAN avec 3 FREMM et une Horizon sans oublier les  Meteor pour intercepter les eventuelle tanker turc et un SNA à la sortie de leur base navale.  

Et si besoin une batterie Aster de l'armée de l'air pour proteger Athenes.  

Pour les parties en gras, si c'est sur un match France vs Turquie, c'est une très mauvaise idée : ça mouille les grecs qui partagent une frontière terrestre avec les "rouges".

Il faut tout faire depuis l'off-shore pour minimiser la possibilité de représailles turques.

Après, si c'est sur un match Turquie vs le reste du Monde, on peut en rediscuter.

[TarpTent]

il y a 25 minutes, Tetsuo a dit :

De toute facon .si les turcs arrivent ne serais ce que touché le CDG , je pense qu on aura du souci a se faire peut importe la reponse qu on y donnerai...

Ce serais un sacré coup dans

"l estomac ". Un reveil des plus brutal...

Ca galvaniserai les troupes turcs , Les turcs tous court ... et ce serai le debut d un gros bordel ...ou ...la pire déculottée subit par notre pays ...

Bref .vaut mieux éviter. 

Et ca vaut Pour tout le monde ...

 

Pas d’accord avec certaines remarques de ce post, mais passons.

Dans tous les cas, la Turquie n’a aucun intérêt non plus à déclencher un conflit de cette amplitude : elle ne l’a pas fait avec Chypre, elle ne l’a pas fait non plus avec la Grèce, et elle ne peut encore moins se permettre de le faire avec la France.

 

Ce qui m’inquiète plutôt, c’est que de temps en temps, elle « s’oublie » et flingue quand même un appareil passant dans le coin. Les russes en savent quelque chose, et s’ils ont su répondre de façon mesurée, en attendant la finesse n’est pas le fort des turcs.


Bref, peu de chances que ça dégénère, mais l’accident lui reste possible.

Modifié le 7 septembre 2020 par TarpTent

[Hirondelle]

Le débat est très intéressant puisqu’il montre d’une part que les Turcs (enfin, des individus turcs, ce ne sont pas Erdogan, Akar ou Gulet qui s’expriment pour menacer le PAN mais des personnages de secondes zones), ont bien raison de cibler le CdG, puisqu’il il est à la fois notre principale force et notre première faiblesse (il est seul, il est précieux, sans lui on est trop juste en moyens conventionnels pour penser dominer drastiquement l’armée turque chez elle si c’était nécessaire).

Il montre aussi que si on échafaude ici des plans souvent un peu trop vigoureux () de riposte, ce n’est pas grâce aux M51 mais grâce à l’ASMPA et à sa doctrine d’emploi plutôt floue : Chirac avait bien annoncé qu’en sus de son rôle d’ultime avertissement, il pourrait aussi servir de façon limitée et précise...

Et après tout, l’ASMPA a bien été déclassé lorsque les SCALP sont passés d’en emploi pré-stratégique à une commodité de frappe à distance sur des cibles durcies.

Il peut donc y avoir un doute, un doute légitime qui peut s’insinuer dans la tête de qui voudrait agresser le CdG. Aucune certitude évidemment. Et c’est pire 

D’ailleurs, si je ne m’abuse, on suppute que les TNA d’un max de 300kt (ça fait un gros pétard quand même pour régler une affaire qui est en premier lieux grecque) sont réglables. C’est pratique, très pratique, très employable, très inconfortable finalement pour un adversaire qui n’a jamais la certitude que l’emploi d’une demi douzaine de ces charges pourrait par exemple réduire sa flotte et quelques autres bidules stratégiques à rien, assez proprement. Je crois même avoir lu que ça pourrait  être utilisé comme un genre d’arme économique si ça pétait en altitude façon iem aux dessus de zones industrielles ou d’usines électriques.

Certes, ça serait un peu gâcher.

Révélation

Citation

Y’en a de trop, m’sieur Erdogan : je vous le laisse ? 

 

Je me réjouis donc qu’on ait gardé cette composante, qui plus est militairement crédible : comme je doute qu’on en vienne aux mains car ce n’est de l'interêt de personne, comme pour couler le cdg il faudrait un sacré coup d'éclat d’une flotte et d’une aviation turque pas vraiment équipée pour ça alors que la Royale, elle, est entièrement dévolue à son GAN, comme en plus il y a ce put@)& de petit doute qu’une action d’éclat contre le CdG pourrait ne même pas laisser au héros de temps de fêter sa victoire avant qu’il se retrouve intégralement en slip, j’en conclus que l’ASMPA ne servira pas.

Apres, si ça tournait malgré tout au grand n’importe quoi en MEDOR (invasion terrestre, Gréce enfoncée, GAN coulé...), on aviserait (et ce serait un dilemne de riche).

 

Modifié le 7 septembre 2020 par Hirondelle

[Hypsen]

1 hour ago, Akhilleus said:

Non.

C'est un outil conventionnel. Sa perte est une perte conventionnelle et sera traitée comme telle (avec l'ampleur de reponse adequat) sauf si il est engagé par des ADM ce que les turcs ne sont pas censés avoir sauf s'ils ont piqué des B61 sur Incirlik

Je suis d'accord si le PA coule "proprement" (bien que cela reste à l'appréciation du PR).

Mais si les réacteurs prennent feu et qu'un nuage radioactif contamine lourdement Marseille...

 

C'est le scénario du pire, mais quand tu attaques un truc avec des réacteurs nucléaires, tu ne peux pas écarter l'hypothèse Tchernobyl, qui transforme une attaque conventionnelle en attaque de destruction massive.

 

[ARPA]

il y a 11 minutes, Hypsen a dit :

Mais si les réacteurs prennent feu et qu'un nuage radioactif contamine lourdement Marseille...

Bombardement de 2 centrales nucléaires françaises sur le territoire français... une riposte nucléaire est presque évidente.

Bon si le CdG a détruit la moitié de l'armée turque, soutenu un débarquement à Chypre et qu'il finit par subir un tir d'une batterie côtière turque, ce n'est pas la même chose.