Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Patrick]

Il y a 4 heures, HK a dit :

Oui j’avais noté le JSM utilisé pour l’anti-radar dans la video de Dassault aussi (vers 1m20s).  On peut imaginer que combiné avec Spectra ça pourrait être assez efficace...

D’ailleurs sur la même page 5, il me semble apercevoir une configuration avec 4 JSM sous les ailes (emports bi-bombes?) plus 3 réservoirs de 2,000L... (voir la configuration en haut à droite, dans la petite rubrique).

Ça serait du lourd pour aller détruire du S-400...

Tu parles de ça nous sommes d'accord?

 

[gargouille]

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

A propos du challenge HX, j'ai apprécié cette vidéo promotionnelle de Dassault adaptée au prospect finlandais

(la vidéo est sur la page, chercher "Edit 02 September 2020" pour descendre au bon niveau)

On voit sur cette vidéo que lors d'opérations tripartites, c'est le Rafale qui ouvre la route, même par temps d'orage.

Modifié le 23 septembre 2020 par gargouille

[Alexis]

Il y a 5 heures, ogo a dit :

Avec ce lien, c'est mieux ?

Merci, c'est plus directement accessible comme ça 

Juste une petite remarque sur un détail que je n'avais pas remarqué à 0'08'' et 0'17''. Les appareils qui portent une croix gammée bleue - ce qui peut surprendre - c'est parce que ce symbole a été longtemps utilisé par l'armée de l'air finlandaise, en pratique entre 1918 et 1945. Il a été moins mis en valeur ensuite, mais n'a été complètement retiré qu'en 2017.

Même si la Finlande est le seul pays allié de l'Axe à n'avoir pas été occupé après la guerre, ce symbole n'était pas d'origine nazie. C'était le porte-chance du comte suédois Eric von Rosen, qui donna à la Finlande son premier appareil après son indépendance en 1917.

[pascal]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Tu parles de ça nous sommes d'accord?

un peu de sérieux ... on voit rien c'est un simple dessin à ce tarif là tu peux aussi accrocher du JSSOW sous le Rafale ...

En revanche une conf existe ... 3 Exocet

[Teenytoon]

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

A propos du challenge HX, j'ai apprécié cette vidéo promotionnelle de Dassault adaptée au prospect finlandais

C'est @Patrick qui doit être content de cette belle vidéo promotionnelle de Dassault

[Patrick]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

un peu de sérieux ... on voit rien c'est un simple dessin à ce tarif là tu peux aussi accrocher du JSSOW sous le Rafale ...

En revanche une conf existe ... 3 Exocet

Je ne fais que répondre à HK.
Et le missile JSM est bel et bien présent dans la vidéo, et en très bonne place même.
Or on a jamais entendu parler de l'intégration de cette arme norvégienne sous Rafale à ma connaissance. Ni discussions, ni annonces. Rien.

 

à l’instant, Teenytoon a dit :

C'est @Patrick qui doit être content de cette belle vidéo promotionnelle de Dassault

Oui il y a du mieux, ça va dans le bon sens. J'aurais aimé plus de factuel et de plans "artistico-techniques" montrant des opérations de maintenance, notamment autour de SLPRM/Harpagon/AMASIS. Avec explication de texte. Mais bon, on sent une évolution.

Par contre je n'aime pas le mélange images de synthèses images réelles pour illustrer des capacités. Dassault gagnerait à avoir plus systématiquement des photographes et caméramen présents pour faire des plans utilisables par la suite dans ce genre de films promotionnels.

C'est mieux, mais attention à l'effet "David Goodenough".

[pascal]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Or on a jamais entendu parler de l'intégration de cette arme norvégienne sous Rafale à ma connaissance. Ni discussions, ni annonces. Rien.

et pour cause !

[HK]

3 hours ago, Patrick said:

Tu parles de ça nous sommes d'accord?

Oui.

1) Observation: 2 tiges blanches au point d’emport en milieu d’aile. Plus longues qu’un Mica ou AASM (~3m), plus courtes qu’un Scalp (~5m).

2) Hypotheses: Au début ça m’a fait penser à un Alarm ou peut-être un Marte-ER... missile anti-radar ou anti-navire de taille ~4m et <500kg

3) Confrontation à d’autres infos: quand j’ai vu le JSM dans la vidéo et la brochure, ça m’a mis la puce à l’oreille...

4) Recollement/vérification: le JSM tombe pile poil dans ces dimensions (4m/400kg)! En plus il est peint en blanc lol.

@pascal Allez pas trop tard pour postuler ici et laisser libre cours à ton imagination ;-) https://www.sengager.fr/emplois/renseignement/analyste-images

Modifié le 23 septembre 2020 par HK

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

En revanche une conf existe ... 3 Exocet

Ah? Depuis quand?

[Patrick]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Merci, c'est plus directement accessible comme ça 

Juste une petite remarque sur un détail que je n'avais pas remarqué à 0'08'' et 0'17''. Les appareils qui portent une croix gammée bleue - ce qui peut surprendre - c'est parce que ce symbole a été longtemps utilisé par l'armée de l'air finlandaise, en pratique entre 1918 et 1945. Il a été moins mis en valeur ensuite, mais n'a été complètement retiré qu'en 2017.

Même si la Finlande est le seul pays allié de l'Axe à n'avoir pas été occupé après la guerre, ce symbole n'était pas d'origine nazie. C'était le porte-chance du comte suédois Eric von Rosen, qui donna à la Finlande son premier appareil après son indépendance en 1917.

Petit HS:

Parmi les appareils utilisés ou fabriqués par la France qui se sont retrouvés en Finlande, on trouve 6 Caudrons C714. Les finnois en avaient commandé 80 avant que la guerre mette fin aux livraisons, bien leur en a pris c'était un veau et les 6 ont bien vite été retirés du service actif. Mais il y eu surtout 77 Morane Saulnier MS406 et 11 MS410, et également 37 Hawk 75 de diverses séries. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_military_aircraft_of_Finland#World_War_II

Dans la vidéo, les appareils français en question sont un MS406 et ce qui ressemble très très fort à un Bloch Mb152 (avec une verrière qui me parait étrange)  de je ne sais pas quelle série, doté lui d'une... cocarde, qui ne ressemble pas du tout à celle qui sera utilisée par la Finlande en remplacement du svastika.

C'est plutôt perturbant, de mémoire, je n'avais jamais entendu parler de Mb152 en Finlande. Et internet semble d'accord...

De plus, ben que les allemands aient livré de nombreux avions ex-armée de l'air française aux finlandais, et même si le svastika a été abandonné en 1945 pour une cocarde plus traditionnelle, ça n'expliquerait que vaguement la présence d'un Mb152.

Donc c'est soit un vrai scoop et une image assez rare, soit un emmêlage de pinceaux. Sauf que le seul autre opérateur de Mb15x c'était la Grèce avec 9 Mb151, et que leur cocarde à l'époque ne ressemblait pas du tout à celle de la photo! Voir ci-bas:

 

J'ai bien envie de demander à Corporal Frisk ce qu'il en pense... 

 

Fin du HS

 

***

 

il y a 3 minutes, pascal a dit :

et pour cause !

Il est pourtant présent dans une vidéo officielle estampillée Dassault Aviation. Des images de tirs de test, dont un strike sur une cible représentative d'un radar sol-air mobile. Capture d'écran ci-dessous.

Dassault n'a vraiment pas l'habitude de vendre du bullshit, donc j'en déduis que l'intégration du JSM est au menu pour l'export. Rien de choquant, l'Inde a demandé une palanquée d'armes à intégrer et les a obtenues. Ou alors c'est en voie de l'être.

Mais c'est un scoop que l'on avait pas relevé.

[pascal]

Il y a 12 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ah? Depuis quand?

étudiée pour les EAU de mémoire

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

j'en déduis que l'intégration du JSM est au menu pour l'export. Rien de choquant, l'Inde a demandé une palanquée d'armes à intégrer et les a obtenues. Ou alors c'est en voie de l'être

si le client paye il peut tout avoir ... enfin tout ce que peut l'avion

La Finlande aura le JSM si elle achète le rafale et si elle accepter d'en payer l'intégration ... à moins que l'engin soit adopté par la France

[ARPA]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

étudiée pour les EAU de mémoire

Je crois que la remarque vient du fait que la configuration à 3 Exocet n'est pas validée. Ça ne coûterait pas bien cher et personne ne doute que ce soit possible, mais à ma connaissance, ce n'est pas une configuration actuellement opérationnelle.

D'ailleurs avec un missile Exocet sous voilure, ce serait une configuration dissymétrique compatible avec l'appontage ? L'Exocet est plus léger que les SCALP, donc ce n'est pas impossible.

[HK]

31 minutes ago, Patrick said:

Dans la vidéo, les appareils français en question sont un MS406 et ce qui ressemble très très fort à un Bloch Mb152 (avec une verrière qui me parait étrange)  de je ne sais pas quelle série, doté lui d'une... cocarde, qui ne ressemble pas du tout à celle qui sera utilisée par la Finlande en remplacement du svastika.

Pour moi ça ressemble à un Bloch MB 700, mais le prototype ne vola que 10h...

Modifié le 23 septembre 2020 par HK

[Patrick]

il y a 8 minutes, HK a dit :

Pour moi ça ressemble à un Bloch MB 700, mais le prototype ne vola que 10h...

Un grand merci! Ça n'explique toujours pas la présence de cet avion dans la vidéo mais je vais m'empresser de préciser le post que j'ai écris à Corporal Frisk. 

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

ce qui a priori n'est pas à exclure sur un autre prospect

Tu en as trop dit ou pas assez là. De quoi donc parles tu ?

[Kelkin]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

La Finlande aura le JSM si elle achète le rafale et si elle accepter d'en payer l'intégration ... à moins que l'engin soit adopté par la France (ou que la France en profite ... ce qui a priori n'est pas à exclure sur un autre prospect)

Pour le moment le NSM est utilisé par la Norvège, la Pologne, les États-Unis, la Malaisie, et l'Allemagne. Son évolution le JSM n'est pas encore en service mais a pour clients la Norvège, les États-Unis, et le Japon. L'Australie est intéressée mais n'a pas encore fait de commande ferme.

Tout ça pour dire que la Finlande n'a pas l'air de faire partie des pays intéressés par ce missile. Quand à la France, même si l'Exocet commence à se faire vieux, il a connu des évolutions et peut toujours en connaître d'autres.

[Patrick]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Pour le moment le NSM est utilisé par la Norvège, la Pologne, les États-Unis, la Malaisie, et l'Allemagne. Son évolution le JSM n'est pas encore en service mais a pour clients la Norvège, les États-Unis, et le Japon. L'Australie est intéressée mais n'a pas encore fait de commande ferme.

Tout ça pour dire que la Finlande n'a pas l'air de faire partie des pays intéressés par ce missile. Quand à la France, même si l'Exocet commence à se faire vieux, il a connu des évolutions et peut toujours en connaître d'autres.

@HK @pascal @PolluxDeltaSeven

J'ai posé la question à Corporal Frisk sur le JSM et le bloch MB700 (il sait pas non plus ) et il m'a répondu ainsi qu'un autre internaute:

https://corporalfrisk.com/2020/08/29/the-big-dance-that-wasnt-to-be/comment-page-1/#comment-22658

Corporal Frisk

My guess is more or less along the same lines. We know that some kind of maritime support capability (kinetic or non-kinetic) has been requested, as have SEAD/DEAD. Dassault likely has identified the JSM as being the best option to fit both requirements (the Exocet obviously could fit the maritime strike role, but I do believe it has less of a focus than SEAD/DEAD, and the JSM probably is a better fit there).

Why the Bloch was included in the video with the fake marking I have no idea. Granted there were a bunch of non-Finnish aircraft (mainly Mirages), but they all had their original markings.

 SEPTEMBER 23, 2020 AT 7:53 PM

***

f-pole (@fpole3)

I don’t think that there’s been an explicit request for JSM, although it’s known that the offers are iterated together with FiAF and it’s possible that the suggestion to include it might have come from the Finnish side.

As such I doubt it has been integrated other than initial feasibility and fit checks, but further integration would be covered by the purchase contract.

JSM does fit quite nicely into the Finnish requirements, covering both maritime and SEAD/DEAD and time sensitive/high value strike roles complementing SCALP and AASM. Additional passive RF seeker is also being funded by Australia, which would help with the SEAD/DEAD mission. The wording SEAD/DEAD unanticipated attack used by Dassault seems to imply that the CONOPS would involve low level nap-of-earth flight profile, which should suit the weapon.

BAE has also hinted at JSM being included in the Eurofighter offer, so it’d seem not only Dassault has recognized the fit. Additional upside is that Kongsberg and Patria have founded a missile technology center in Finland, which could provide domestic development capability for the missile.

 SEPTEMBER 23, 2020 AT 7:31 PM

Modifié le 23 septembre 2020 par Patrick

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 17 heures, pascal a dit :

étudiée pour les EAU de mémoire

 

Ah ok, je pensais qu'il y avait du nouveau. Pour l'instant, je m'étais arrêté aux études préliminaires, mais il n'y a pas eu d'essais d'intégration à proprement parlé. Je suis même pas sûr que Rafaut ai sorti un prototype du pylône d'emport, pour dire.

[DEFA550]

il y a 8 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je suis même pas sûr que Rafaut ai sorti un prototype du pylône d'emport, pour dire.

A priori l'AM-39 se monte sous un pylône universel (comme une bombe, un lance-bombes ou un SCALP), auquel cas il n'y aurait pas besoin de prototype particulier. Mais je ne suis pas spécialiste des trucs de "chie-dans-l'eau", j'ai juste observé quelques photos pour me faire une idée...

[FATac]

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

A priori l'AM-39 se monte sous un pylône universel (comme une bombe, un lance-bombes ou un SCALP), auquel cas il n'y aurait pas besoin de prototype particulier.

Il n'y a pas un STANAG pour ça, pour définir tout ce qui peut l'être (écartement des anneaux d'accrochage, masse admissibles, interfaces et connexions, etc.) ?

Et dans ce cas, effectivement, la nécessité d'un prototype de pylône particulier ne se justifierait que pour "lécher" l'aérodynamique de l'emport ou assurer des conditions spécifiques (trainée réduite en transonique/supersonique d'un emport dédié par exemple).

Après, faut "juste" que le SNA sache ce qu'il a sous les aile, ce qu'il peut en faire et comment ... parce qu'il parait qu'on ne tire pas un missile comme on délivre une bombe ... (ou les roquettes d'un panier comme une bombe, fussent les premières dotées d'une augmentation de précision terminale par poursuite d'une marque laser et la seconde dotée d'un propulseur et d'un guidage ).

Non ?

[PolluxDeltaSeven]

il y a 15 minutes, DEFA550 a dit :

A priori l'AM-39 se monte sous un pylône universel (comme une bombe, un lance-bombes ou un SCALP), auquel cas il n'y aurait pas besoin de prototype particulier. Mais je ne suis pas spécialiste des trucs de "chie-dans-l'eau", j'ai juste observé quelques photos pour me faire une idée...

 

Pourtant le pylône ventral (Mirage F1, Mirage III, Rafale) est radicalement différent des pylônes de voilure (SEM, Mirage 2000, mais aussi Mirage F1 en essais, mais je sais pas si c'était opérationnel sous cet avion).
Bref, même si on reprend un pylône de Mirage 2000 ou de SEM, je doute que l'interface pylône/aile (ne serait-ce que dans sa forme) soit vraiment la même.

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Il n'y a pas un STANAG pour ça, pour définir tout ce qui peut l'être (écartement des anneaux d'accrochage, masse admissibles, interfaces et connexions, etc.) ?

Et dans ce cas, effectivement, la nécessité d'un prototype de pylône particulier ne se justifierait que pour "lécher" l'aérodynamique de l'emport ou assurer des conditions spécifiques (trainée réduite en transonique/supersonique d'un emport dédié par exemple).

Après, faut "juste" que le SNA sache ce qu'il a sous les aile, ce qu'il peut en faire et comment ... parce qu'il parait qu'on ne tire pas un missile comme on délivre une bombe ... (ou les roquettes d'un panier comme une bombe, fussent les premières dotées d'une augmentation de précision terminale par poursuite d'une marque laser et la seconde dotée d'un propulseur et d'un guidage ).

Non ?

Prototype physique ou numérique (il me semble que Rafaut fonctionne encore avec des proto physiques, mais je me trompe peut-être), peu importe. Je veux juste dire que, aux dernières nouvelles, la configuration du pylône n'avait pas été à 100% validée, donc les essais encore loin d'être commencé. Ce n'est donc pas "dans la boîte" du Rafale, en ce qui me concerne.

Regardez le point 3: ça a volé, y'a eu des photos, et c'est toujours loin d'être intégré des années plus tard; Donc l'Exocet sous voilure....

[DEFA550]

il y a 31 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pourtant le pylône ventral (Mirage F1, Mirage III, Rafale) est radicalement différent des pylônes de voilure (SEM, Mirage 2000, mais aussi Mirage F1 en essais, mais je sais pas si c'était opérationnel sous cet avion).

Oui mais les pylônes universels de voilure existent déjà, ne serait-ce qu'au stade de prototype pour le poste interne (cf la photo du B01 de face avec des missiles Apache en interne et des bidons de 1250L au point milieu).

il y a 37 minutes, FATac a dit :

Il n'y a pas un STANAG pour ça, pour définir tout ce qui peut l'être (écartement des anneaux d'accrochage, masse admissibles, interfaces et connexions, etc.) ?

Bien sûr que si, sinon on n'aurait qu'une palanquée de pylônes spécifiques et pas des pylônes universels (y compris pour l'emport de réservoirs pendulaires). 

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Oui mais les pylônes universels de voilure existent déjà, ne serait-ce qu'au stade de prototype pour le poste interne (cf la photo du B01 de face avec des missiles Apache en interne et des bidons de 1250L au point milieu).

Justement, jusqu'à présent les pylônes d'Exocet tirés sous voilure avaient une forme très particulière, et même unique. Mais du coup je vois mieux ce que tu veux dire: peut-être qu'on pourra interfacer les Exocet sous des pylônes d'Apache/Scalp. Si c'est déjà le cas sur le point ventral des Rafale M (si j'ai bien compris ce que tu dis), ça pourrait aussi être le cas pour les points de voilure.

On verra bien si la config apparaît un jour, mais pour l'instant ça reste très loin d'être validé

[FATac]

il y a 23 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Justement, jusqu'à présent les pylônes d'Exocet tirés sous voilure avaient une forme très particulière, et même unique. Mais du coup je vois mieux ce que tu veux dire: peut-être qu'on pourra interfacer les Exocet sous des pylônes d'Apache/Scalp. Si c'est déjà le cas sur le point ventral des Rafale M (si j'ai bien compris ce que tu dis), ça pourrait aussi être le cas pour les points de voilure.

A priori, après une petite revue de l'iconographie que j'avais sous la main :

• Les pylônes de Super-Etendard pour AM39 sont très différents de ceux pour RPL pour au moins deux raison : ceux des réservoirs sont très courts pour éviter que le bidon ne traine par terre, mais ceux des Exocets sont rallongés pour éviter que l'aile du missile n'entaille l'aile de son porteur (ça ne traine pas par terre non plus, mais ça laisse peu de garde au sol - moins d'une demi-roue de train principal).
• Les pylônes des Mirage 2000 grecs pour l'Exocet sont aussi différents de ceux des RPL par exemple. Plus longs, mais aussi plus épais ils comportent sur leur "bord de fuite" une sorte de pièce sur laquelle vient s'appuyer le cul du missile. Cette pièce est aussi présente sur le pylône ventral du Rafale.
• Sur 2000 et sur Rafale, le pylône a donc une extension vers l'arrière au delà de l'extrémité du missile
• Je n'ai pas bien vu, mais il semble que sur les 2000 grecs, l'Exocet soit fixé au Pylône par 2 points et qu'il y ait un point supplémentaire en avant sur la fixation au Pylône ventral du Rafale (voir ici : http://www.liakis.com/weapons/index.php).

Du coup, je suis un peu dans l'expectative ...

[Kovy]

Sur Rafale le pylone de l'exocet ne sert que pour l'exocet.

D'ailleurs si quelqu'un à sa référence, je suis preneur.

Sur 2000 c'est aussi un pylone specifique