Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Claudio Lopez]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

As tu des exemples concrets ?

L'egypte avec les contrats mirages par exemple dans les annés 80. Il me semble que la moitié des mirages ont été payés par le contribuable français.

Sinon, je fais référence aussi aux contrats civils conclus dans les pays d'afrique noire durant les années 80/90 auquel on a du faire des effacements de dettes car les pays se retrouvaient insolvables.

Modifié le 29 mars 2021 par Claudio Lopez

[bubzy]

il y a 2 minutes, Claudio Lopez a dit :

L'egypte avec les contrats mirages par exemple dans les annés 80. Il me semble que la moitié des mirages ont été payés par le contribuable français.

Sinon, je fais référence aussi aux contrats civils conclus dans les pays d'afrique noire durant les années 80/90 auquel on a du faire des effacements de dettes car les pays se retrouvaient insolvables.

Ok donc va falloir être un peu plus précis. C'est pas contre toi hein... Mais on n'avance pas une opinion sans être certain de posséder des faits qui peuvent la soutenir. Admettons pour les Mirage Egyptiens, mais je vais chercher une preuve. 
Mais concernant les effacement de dettes, aucun rapport avec de l'achat de matériel. C'est de la dette souveraine dont il est question, et les effacements ont eu lieu sans qu'aucune perte n'ai été relevée. Dans le sens où les dettes ne se remboursent pas, elles "roulent". Les états africain s'étant endettés dans une monnaie donc la banque centrale ne leur appartenait pas, empruntaient en permanence de quoi rembourser le capital, tout en payant les intérêts. Les intérêts se montrant au fur et à mesure des années de plus en plus importants (en fonction de multiples paramètres), alors il a été décidé d'annuler la dette auprès des détenteurs privés (et non publics hein...). Et encore. Une partie des dettes seulement. 

La dette est un outil d'asservissement. Là, on parle de couverture d'emprunts. Ce sont donc deux choses complètement différentes

Concernant la COFACE, il faut savoir que c'est un organisme indépendant qui se rémunère sur les services qu'il rend. Quand la France vend un équipement à un pays étranger, voici ses sources de rémunération:
- Bénéfice sur produit vendu
- Bénéfice sur les intérêts d'un prêt octroyé
- Bénéfice sur la garantie financière octroyée

Plus le pays client est dit "à risque", plus la balance de négociation client/fournisseur devient importante pour ce dernier, ce qui permet d'augmenter le prix de tous les services. Vendre donc des Rafale à un pays peu solvable, si cela représente un risque, présente un avantage non négligeable lorsque ce type de contrat est multiplié avec plusieurs clients. Un échec potentiel se retrouvera noyé dans la masse de toutes les sommes qui auront été engrangées par ailleurs. 

C'est pourquoi il serait bon de savoir combien de fois, depuis la création de la COFACE, le mécanisme de garantie ou d'annulation d'une dette de ce type a été exercé. 

[DEFA550]

Il faut aussi ajouter que les intérêts sont là pour éponger les dettes non remboursées par d'autres (rémunération du risque), et qu'effacer une dette souveraine souscrite auprès d'une banque centrale ne coûte rien à personne.

[gargouille]

Il y a 2 heures, Deltafan a dit :

"L'Ukraine étant à court d'argent, l'accord Rafale, comme les autres contrats de défense français en Ukraine, serait garanti à 85% par la France. Le ministère français des Finances a déjà alloué 1,5 milliard d'euros à cette fin."

Article Asia Times, avec le titre : Rafale may have edge in Ukraine fighter stakes

https://asiatimes.com/2021/03/rafale-may-have-edge-in-ukraine-fighter-pact/

J'ai un peu regardé le contenu d'Asia Times. Pas trouvé, pour l'instant, de discours à la Russia Today, Sputnik (sorry de cette comparaison pour les fans locaux de Vlad l'empaleur, star de toutes les Russies) ou Quotidien du Peuple (ou même Fox News, pour équilibrer avec le grand Satan américain)

https://en.wikipedia.org/wiki/Asia_Times

En faite ils reprennent l’article d'Intelligence Online.

Ceci écrit, je ne me lasse pas de ce passage :

Le gouvernement français estime que le Rafale ultramoderne construit par Dassault a toutes les chances de remporter l'appel d'offres dans l'ancien bastion de l'industrie russe, ...................

Modifié le 29 mars 2021 par gargouille

[Skw]

il y a 4 minutes, gargouille a dit :

Le gouvernement français estime que le Rafale ultramoderne construit par Dassault a toutes les chances de remporter l'appel d'offres dans l'ancien bastion de l'industrie russe, ...................

Si on passe derechef l'extrait dans un logiciel de traduction automatique le "state-of-the-art" devrait devenir "hypermoderne" voire "l'avion-qui-mit-fin-à-l'Histoire"

[Bon Plan]

Il y a 23 heures, kalligator a dit :

Mauvaise idée, outre le fait que l Ukraine est totalement ruinée, il est tout à fait vraisemblable qu un hypothétique Rafale soit désossé et revendu aux chinois.

On s'en fout : le Rafale est déjà dépassé.  L'avenir est au SCAF...  

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

L'egypte avec les contrats mirages par exemple dans les annés 80. Il me semble que la moitié des mirages ont été payés par le contribuable français.

C'est peut être bien pour ça qu'on n'en a vendu que 20 là bas....

[Niafron]

il y a 31 minutes, Skw a dit :

Si on passe derechef l'extrait dans un logiciel de traduction automatique le "state-of-the-art" devrait devenir "hypermoderne" voire "l'avion-qui-mit-fin-à-l'Histoire"

Moi perso, j aime bien "nec plus ultra". Expression pour expression, c est la trad qui rend le mieux je trouve.

[Alexis]

Il y a 4 heures, Claudio Lopez a dit :

Beaucoup de "contrats" dans le passé ont fini par se transformer finalement en grosse subventions pour notre industrie d'armement ou autres... lorsque nos clients se déclaraient en faillite

"On parle de moi ?"

Irak : la dette de Saddam Hussein (2004)

A cela il faut ajouter les dettes militaires comprises entre 8 et 10 milliards de dollars, dont près de la moitié serait due à la France

[Deltafan]

Il y a 6 heures, gargouille a dit :

En faite ils reprennent l’article d'Intelligence Online.

Oui, mais sur la petite partie disponible aux non abonnés qu'on avait d'Intelligence Online, il n'y avait pas la partie financière. 

En revanche, je viens de voir seulement maintenant que kerloas avait déjà posté l'article d'Asia Times dans la page précédente... 

 

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

C'est peut être bien pour ça qu'on n'en a vendu que 20 là bas....

C'est pas plutôt parce que les F-16 leur avaient été donnés gratis ? (de mémoire, je ne suis pas allé vérifier)

[Billou]

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

et qu'effacer une dette souveraine souscrite auprès d'une banque centrale ne coûte rien à personne.

Non. Les actionnaires de la banque centrale (un ou des états) ont perdu la valeur du prêt, comme dans une entreprise normale. Une vision du bilan comptable de la banque te le montre tout de suite. Et si tu recommences la population perd la confiance dans la banque centrale, hors c’est son actif vital. [fin de mon HS]

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Billou a dit :

Non. Les actionnaires de la banque centrale (un ou des états) ont perdu la valeur du prêt (...)

Non. Création monétaire, tout ça... 

Cadeau : https://www.youtube.com/watch?v=qoazqJEBGsc

 

Modifié le 29 mars 2021 par DEFA550

[herciv]

Je sais pas si cà va allé au bout avec les Ukrainiens mais en tous cas j'aime bien cette infographie.

[Alexis]

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Non. Création monétaire, tout ça... 

Création monétaire, précisément. Crois tu que l'on puisse recommencer indéfiniment ce genre de choses sans inconvénient ?

D'ailleurs si la réponse est oui, pourquoi au juste donner à un autre pays les Rafales achetés de la sorte ? Mieux vaudrait les garder pour l'AAE !

Et si on peut acheter des choses comme ça et ensuite annuler la dette, moi j'aurais bien d'autres idées en plus des avions supplémentaires  ...

 

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Je sais pas si cà va allé au bout avec les Ukrainiens mais en tous cas j'aime bien cette infographie.

Pas mal fait oui.

Mais si on en est à prévoir des ventes en forme de bras d'honneur à une grande puissance, moi je préfèrerais Taiwan. Ne serait ce que parce qu'il peuvent payer, eux. Et s'ils utilisent un jour leurs armes, il est clair que ce sera pour une guerre défensive.

Si d'un autre côté on parle de pays qui n'ont pas le sou, pourquoi pas Cuba  ?

[bubzy]

Révélation

Les dettes souveraines sont peu souvent détenues par les banques centrales. Si c'était le cas ce serait plus simple. Les titres de dettes sont émis par les états, et se sont des financiers privés qui en font l'aquisition. D'où les audits nécéssaires lorsqu'un état se retrouve dans la panade. On fait un état de la dette de ces acteurs privés, et on arrive souvent à la remanier, en en annulant une partie. Je n'ai pas souvenir d'une fois où les acteurs privés se voient mettre dans le rouge à cause de cela. Même, cela permet à l'état, en se désendettant, de payer de nouvelles dettes avec encore plus d'intérêts ! Et les acteurs privé qui achètent des titres de dette ne se rémunèrent pas avec le capital remboursé, mais uniquement les intérêts. Lorsque les intérêts ont déjà remboursé au delà du montant du capital emprunté, les acteurs économiques acceptent de restructurer la dette. Dans les faits ils gagneront moins, mais ils ne perdent rien.

C'est lorsque les banques centrales rachètent des titres de dette souveraine qu'à ce moment là les dettes sont détenues par les banque centrale, et pas avant. ça s'appelle faire du Quantitative Easing, on en a fait beaucoup en Europe depuis la crise de l'euro, et on a créé pour l'Europe plus que l'équivalent du montant de la dette française pour racheter auprès des acteurs économiques privés les titres de dettes qu'ils détenaient. Pour les rassurer, pour faire baisser leur calcul de risque, et ce, sans aucune apparition d'inflation (encore un mythe qui tombe à la flotte...). Donc oui, une banque centrale peut créer autant d'argent qu'elle veut, et cela ne porte aucune conséquence négative sur l'économie. 

Mais non, on ne peut pas acheter plus de Rafale avec. Enfin techniquement oui, mais l'usage de la planche à billet est aussi mal compris qu'il reste un outil politique majeur. Premièrement, pour l'Europe, la BCE n'a pas le droit de financer les états. Les états se financent auprès des acteurs privés (banques, fonds d'investissements, etc.) qui exigent des intérêts. Donc prendre un lot de 300 Rafale d'un coup en ce disant que ça ne va rien coûter, ben... ça fonctionne pas. Enfin. Pas avec les règles actuelles. Mais les règles sont le résultat d'un consensus politique, et ça se change (j'ai dit que c'est possible, pas que c'était facile).

Donc résumons. 
- Si tu vend du matos à l'étranger, c'est financé par des consortium de banques privées, soutenu par une garantie financière en partie publique (mais qui fait de la marge)
- Quand du matos à l'étranger n'est pas payé, la Coface paye, elle mais aussi ses réassureurs. Le contribuable ne voit rien passer.
- Si tu annules une dette souveraine, tu le fais avec l'accord des acteurs qui y ont souscrit. Ils ne perdent pas d'argent.
- Tu peux aussi annuler une dette si tu as le pouvoir de frapper monnaie, en rachetant les titres de dettes aux acteurs privés en créant de la monnaie. 

 

[kalligator]

Mauvaise idée, outre le fait que l Ukraine est totalement ruinée, il est tout à fait vraisemblable qu un hypothétique Rafale soit désossé et revendu aux chinois.

Je suis très surpris que cette éventuelle vente puisse suivre son cours.

Les contribuables fr devront ils la financer ?

[rendbo]

il y a 53 minutes, bubzy a dit :

  Révéler le texte masqué

Les dettes souveraines sont peu souvent détenues par les banques centrales. Si c'était le cas ce serait plus simple. Les titres de dettes sont émis par les états, et se sont des financiers privés qui en font l'aquisition. D'où les audits nécéssaires lorsqu'un état se retrouve dans la panade. On fait un état de la dette de ces acteurs privés, et on arrive souvent à la remanier, en en annulant une partie. Je n'ai pas souvenir d'une fois où les acteurs privés se voient mettre dans le rouge à cause de cela. Même, cela permet à l'état, en se désendettant, de payer de nouvelles dettes avec encore plus d'intérêts ! Et les acteurs privé qui achètent des titres de dette ne se rémunèrent pas avec le capital remboursé, mais uniquement les intérêts. Lorsque les intérêts ont déjà remboursé au delà du montant du capital emprunté, les acteurs économiques acceptent de restructurer la dette. Dans les faits ils gagneront moins, mais ils ne perdent rien.

C'est lorsque les banques centrales rachètent des titres de dette souveraine qu'à ce moment là les dettes sont détenues par les banque centrale, et pas avant. ça s'appelle faire du Quantitative Easing, on en a fait beaucoup en Europe depuis la crise de l'euro, et on a créé pour l'Europe plus que l'équivalent du montant de la dette française pour racheter auprès des acteurs économiques privés les titres de dettes qu'ils détenaient. Pour les rassurer, pour faire baisser leur calcul de risque, et ce, sans aucune apparition d'inflation (encore un mythe qui tombe à la flotte...). Donc oui, une banque centrale peut créer autant d'argent qu'elle veut, et cela ne porte aucune conséquence négative sur l'économie. 

Mais non, on ne peut pas acheter plus de Rafale avec. Enfin techniquement oui, mais l'usage de la planche à billet est aussi mal compris qu'il reste un outil politique majeur. Premièrement, pour l'Europe, la BCE n'a pas le droit de financer les états. Les états se financent auprès des acteurs privés (banques, fonds d'investissements, etc.) qui exigent des intérêts. Donc prendre un lot de 300 Rafale d'un coup en ce disant que ça ne va rien coûter, ben... ça fonctionne pas. Enfin. Pas avec les règles actuelles. Mais les règles sont le résultat d'un consensus politique, et ça se change (j'ai dit que c'est possible, pas que c'était facile).

Donc résumons. 
- Si tu vend du matos à l'étranger, c'est financé par des consortium de banques privées, soutenu par une garantie financière en partie publique (mais qui fait de la marge)
- Quand du matos à l'étranger n'est pas payé, la Coface paye, elle mais aussi ses réassureurs. Le contribuable ne voit rien passer.
- Si tu annules une dette souveraine, tu le fais avec l'accord des acteurs qui y ont souscrit. Ils ne perdent pas d'argent.
- Tu peux aussi annuler une dette si tu as le pouvoir de frapper monnaie, en rachetant les titres de dettes aux acteurs privés en créant de la monnaie. 

 

Bub',

Le Rafale, c'est une idée de l'efficience et du luxe "à la française". Si on commence à le fourguer à tous les sans dents, ce ne sera plus un avion SoA qui pose le "la", mais un pisse aller pour pays du tiers monde.

 

[Deltafan]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Mais si on en est à prévoir des ventes en forme de bras d'honneur à une grande puissance, moi je préfèrerais Taiwan. Ne serait ce que parce qu'il peuvent payer, eux. Et s'ils utilisent un jour leurs armes, il est clair que ce sera pour une guerre défensive.

Sauf que quand, il y a un certain nombres d'années, Taiwan a voulu commander à la France une deuxième fournée de Mirage 2000, l'empire du milieu a menacé la France de rétorsions économiques et la France a renoncé à la vente... Du coup, Taiwan a commandé des F-16. Et là la Chine a dit que les relations de la Chine avec les Etats-Unis étaient de "nature différente" (me rappelle plus le terme exact) et n'a pas moufté...

Selon que vous serez puissants ou misérables...

Sinon, aujourd'hui, Taiwan a demandé à la France de moderniser uniquement le système lance-leurres de ses "fameuses" frégates Lafayette, et Xixi imperator nous cherche déjà des poux.

Alors des Rafale...

Modifié le 30 mars 2021 par Deltafan

[Hirondelle]

Vos propos respectifs sont très compatibles, @Deltafan et @Alexis.

J’y ajouterais si vous me permettez une couche tout aussi compatible : vu que nos ambitions stratégiques sont contingentées et que tout le monde «libre », même les allemands, se rue en Indo-Pacifique pour contenir le Chinois, ben on peut sans doute considérer que notre participation en première ligne à la Grand’Oeuvre n’est pas si urgente, et s’occuper par ailleurs..?

Puisque par exemple, il y a 2 ou 3 bricoles immédiatement préoccupantes en Europe, en Afrique et en Méditerranée.

[bubzy]

il y a 49 minutes, kalligator a dit :

Mauvaise idée, outre le fait que l Ukraine est totalement ruinée,

Ah bon ? Ruiné comment ? Le ratio dette sur PIB sur lequel se base la plupart des outils des économistes pour le décider ne le disent pas. Depuis la reprise économique démarrée en 2016, le ratio dette sur PIB, qui n'était pas méchant à 80%, est descendu à 50% en 2019. A ce compte là, et du point de vue des économistes (car pour celui qui veut comprendre quelque chose, ce ratio ne veut strictement rien dire), la France serait bien plus ruiné que l'Ukraine !

Autre outil, celui de la croissance. L'économie de l'Ukraine croît bien au travers de son PIB (ça aussi on pourrait remettre en question cet indicateur, mais... On va pas refaire le monde à chaque fois). Certes, la COVID est passé par là, mais c'est transitoire. 

Ici pour avoir un point de vue global et contextualisé : https://www.tresor.economie.gouv.fr/Pays/UA/cadrage-general-indicateurs-et-conjoncture

 

il y a 49 minutes, kalligator a dit :

il est tout à fait vraisemblable qu un hypothétique Rafale soit désossé et revendu aux chinois.

AAAhhhh... Les Chinois... Mais pourquoi se limiter à l'Ukraine ? Les Indien pourraient bien le faire, ou le Qatar, ou l'Egypte... là, on est au niveau de la légende urbaine. Si les Chinois (ou les USA, la Russie...) veulent s'en donner les moyens, ils peuvent pomper bien de secrets indistriels. Ne limitons pas nos ventes à ce risque.

il y a 49 minutes, kalligator a dit :

Je suis très surpris que cette éventuelle vente puisse suivre son cours.

Moi aussi. Mais je viens de regarder, ils mettent une priorité dans le budget de leur défense qui a fortement augmenté ces dernières années, allez savoir pourquoi... Alors au final, pourquoi pas ? Un petit escadron de Rafale ça serait un outil de puissance non négligeable, et un outil de dissuasion face à la Russie. 
Alors entendons nous bien hein... Si la Russie veut mettre sur le tronche de l'Ukrain, c'est pas du Rafale, même par paquet de 30 qui va les en empêcher, mais disons que ça donnerait les moyens à l'Ukraine de faire de renseignement de qualité, et d'empêcher une intervention aérienne de la part de la Russie dans l'est contesté, tout du moins en mode guerre de mercenaires. Si la Russie veut regagner la maitrise du ciel sur un secteur donner, elle sera alors obligé d'y mettre les moyens, et...ça va se voir. Diplomatiquement parlant, ça ne serait pas une bête idée. 

il y a 49 minutes, kalligator a dit :

Les contribuables fr devront ils la financer ?

Non. Jamais. SAUF SI, et certainement comme il a dû se passer en Irak ou en Argentine, un blocus décidé politiquement fait que les industriels vont se retourner contre l'état pour leur revendre ce qui avait été prévu d'être fourni au client. Et que le client, refusant de payer ce pour quoi il ne sera pas livré, obligera l'état fournisseur à prendre en charge les dettes en question. 

[Alexis]

il y a 25 minutes, Deltafan a dit :

Sauf que quand, il y a un certain nombres d'années, Taiwan a voulu commander à la France une deuxième fournée de Mirage 2000, l'empire du milieu a menacé la France de rétorsions économiques et la France a renoncé à la vente... Du coup, Taiwan a commandé des F-16. Et là la Chine a dit que les relations de la Chine avec les Etats-Unis étaient de "nature différente" (me rappelle plus le terme exact) et n'a pas moufté...

Selon que vous serez puissants ou misérables...

Sinon, aujourd'hui, Taiwan a demandé à la France de moderniser uniquement le système lance-leurres de ses "fameuses" frégates Lafayette, et Xixi imperator nous cherche déjà des poux.

Alors des Rafale...

J'ai bien écrit "Si on en est à prévoir des ventes en forme de bras d'honneur à une grande puissance" 

Je ne l'ai pas conseillé sur le fond, je dis simplement que faire ce bras d'honneur à la Chine sur Taiwan aurait davantage de sens que le faire à la Russie sur l'Ukraine... pas que ça aurait suffisamment de sens pour qu'on le fasse pour de vrai 

Plus précisément, nous pourrions l'envisager si nous étions souverains du point de vue commercial. Dans ce cas, nous pourrions riposter à toute sanction économique chinoise antifrançaise par la même sanction antichinoise.

Mais comme nous ne sommes pas souverains sur le plan commercial - c'est sous contrôle de l'UE - tandis que la Chine l'est, Pékin aurait trop beau jeu de cibler les produits français - de manière naturellement dissimulée - pour nous faire payer, sans que nous puissions obtenir la solidarité de nos petits camarades de l'UE pour monter une riposte. Autant ne pas chercher les problèmes. Selon que vous serez souverain ou non...

 

il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

J’y ajouterais si vous me permettez une couche tout aussi compatible : vu que nos ambitions stratégiques sont contingentées et que tout le monde «libre », même les allemands, se rue en Indo-Pacifique pour contenir le Chinois, ben on peut sans doute considérer que notre participation en première ligne à la Grand’Oeuvre n’est pas si urgente, et s’occuper par ailleurs..?

Puisque par exemple, il y a 2 ou 3 bricoles immédiatement préoccupantes en Europe, en Afrique et en Méditerranée.

Absolument. La Grande-Bretagne veut projeter ses forces en Extrême-Orient. L'Allemagne envoie une frégate (*)

Si la France avait N porte-avions (avec N = pas mal), on pourrait envisager d'envoyer un GAN en Asie-Pacifique, histoire de rappeler à Pékin qui c'est Raoul. Mais comme on n'a pas N porte-avions, comme en fait Raoul c'est pas nous (c'est Joe... si je suis assez clair ), et comme y a rien à grappiller pour nous à jouer les utilités dans la bande que Raoul rameute contre Xi, mieux vaut que nous nous occupions de 2 / 3 bricoles plus urgentes "à l'est de l'Amérique et à l'ouest de l'Inde"... vu que nous sommes assez largement seuls à nous occuper.

S'il s'agit d'envoyer de temps en temps un navire faire coucou dans la mer de Chine du Sud, on en a évidemment le droit vu que c'est libre de passage. Le faire à l'occasion pour développer nos ventes de Rafale et de sous-marins relations avec Australie ou Indonésie, pourquoi pas. Mais le faire juste pour faire plaisir à Joe... il fait quoi pour nous cet homme là, au juste  ?

 

(*) Vous avez vu la goutte de sueur sur le front de Xi Jinping ? Cet homme là n'est pas tranquille, moi je dis qu'il a peur !

[kalligator]

Merci à bubzy qui m apprend que leur situation éco n est pas si mauvaise que je le croyais, il faudrait voir si l IDH suit.

Concernant un éventuel espionnage des parties sensibles du Rafale je pense que cela est plus vraisemblable qu ailleurs à cause de la corruption mais là c est une opinion personnelle.

Sûr que des Rafales bien maîtrisés (et ça prend du temps) peuvent obliger les russes à sortir du bois en déployant leurs meilleurs systèmes comme le Buck M3. Plus moyen de prétendre que ce sont des engins en permission qui se sont égarés.

 

[Alexis]

il y a 35 minutes, bubzy a dit :

Moi aussi. Mais je viens de regarder, ils mettent une priorité dans le budget de leur défense qui a fortement augmenté ces dernières années, allez savoir pourquoi...

... Peut-être parce qu'ils veulent relancer la guerre civile dans l'Est ?

 

Citation

Alors au final, pourquoi pas ? Un petit escadron de Rafale ça serait un outil de puissance non négligeable, et un outil de dissuasion face à la Russie (...) empêcher une intervention aérienne de la part de la Russie dans l'est contesté, tout du moins en mode guerre de mercenaires.

Précisément. Un escadron de Rafale pourrait suffire à obtenir la maîtrise du ciel au-dessus du Donbass, que la Russie ne pourrait contester sauf à y mettre de GROS moyens, qui se verraient comme le nez au milieu de la figure.

A quoi servirait cette maîtrise du ciel ? A relancer la guerre, peut-être bien...

En lançant une offensive terrestre sérieuse, qui serait protégée par l'aviation ukrainienne.

L'intérêt de la France, c'est de relancer le processus de Minsk (bloqué politiquement au parlement de Kiev il faut le rappeler) de façon à parvenir à une normalisation dans le Donbass (formule fédérale, comme prévu dans les accords de Minsk) ainsi que dans les relations Ukraine-Russie (une formule quelconque permettant à Kiev de sauver la face dans l'affaire de la Crimée)

Ceci, non uniquement par bonté d'âme. Mais parce que la normalisation Ukraine-Russie est nécessaire à la construction de l' "architecture de sécurité et de confiance" paneuropéenne dont Macron a repris le projet de ses sources De Gaulle et Gorbatchev. Laquelle est dans l'intérêt de la France, ô combien, comme de tous les autres peuples européens, Russes et Ukrainiens inclus !

Certes, ce n'est pas dans l'intérêt de l'empire américain, dont les intérêts supérieurs commandent que Russes et autres Européens restent séparés. Et la carrière de Madame Victoria Nuland est en train d'être relancée par l'administration Biden... 

La normalisation est bloquée oui. La relance de Minsk qu'a tentée Macron est pour l'instant ensablée. Mais d'une part ce genre de choses prend nécessairement des années - pas de raison de désespérer. D'autre part, même si elle devait rester bloquée longtemps, ce ne serait vraiment pas une raison pour rejoindre l'autre camp, celui de la guerre continuelle, le camp des anti-Européens !

Modifié le 30 mars 2021 par Alexis

[Bechar06]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

l' "architecture de sécurité et de confiance" paneuropéenne dont Macron a repris le projet de ses sources De Gaulle et Gorbatchev. Laquelle est dans l'intérêt de la France, ô combien, comme de tous les autres peuples européens, Russes et Ukrainiens inclus !

Les Américains et https://fr.wikipedia.org/wiki/Victoria_Nuland  feraient mieux d'aller s'occuper de la Chine et du Pacifique ! ils ne sont pas les mieux placés pour gérer les "marches" européennes .. Suffit de voir l'Afghanistan, L'Irak, La Syrie ...  et j'en passe ...  L'absence de culture et de finesse est une constante US 

Mais cela suppose du côté Européen une sacrée prise de responsabilité .. le PR Macron y travaille, en forçant le mouvement  .. Les Rafale pourraient être un déclencheur de prise de responsabilité !  

[PolluxDeltaSeven]

On arrête les digressions économiques et géopolitiques s'il vous plait, et on revient au sujet !

Sinon je ferme

[Deltafan]

il y a une heure, Alexis a dit :

 

Oups vu tardivement le post de Pollux.

Edité.

 

 

Modifié le 30 mars 2021 par Deltafan