Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[emixam]

Si ça se confirme c'est une très bonne nouvelle :

- un nouveau client européens pour le Rafale. Qui plus est un client avec peu de moyens !

- dans un premier temps remise a service de x(?) appareils voués à un destin funeste (canibalisation).

- compensation des 12 appareils après 2025.

 

donc au final (après 2025) plus d'appareils disponible pour l'AAE que prévu... Si tout se confirme

il y a 15 minutes, Julien a dit :

7% c'est un EBIT ca pas une marge brute. DA fait beaucoup plus que 7% de marge brute sur ses Rafales, sinon pas de profit à la fin de l'année.

C'est Pic qui avait sorti ces chiffres il faut que je retrouve son post, Dassault fait plus de 7% de marge sur les rafales mais uniquement a l'export. Et Dassault a d'autres sources de revenus que la vente de Rafale.

En tout cas ça recoupe les dires de Pic comme quoi l'activité civile est beaucoup plus rentable pour Dassault que les commandes militaire de l'état français.

Le 24/01/2021 à 17:27, Picdelamirand-oil a dit :

Alors je vais tenter de justifier ce prix:

A quel prix ont-ils été acheté? Le projet de loi de Finance du Sénat pour 2015 nous donne les coûts de production et c'est un coût unitaire (hors coût de développement) de 73 millions d'euros pour le Rafale B (pour 110 avions), 68 millions pour le Rafale C (pour 118 avions) et 78 millions pour le Rafale M (pour 58 avions). 

http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html#toc288

Il faut remarquer que ces coûts sont TTC, ils impliquent un prix TTC qui comporte une marge de 7/93 soit un prix unitaire (hors coût de développement) de 78,5 millions d'euros pour le Rafale B (pour 110 avions), 73 millions pour le Rafale C (pour 118 avions) et 84 millions pour le Rafale M (pour 58 avions). Comme les Rafale M ne sont pas concernés, on va prendre un coût moyen de 75 Millions. Entre 2015 et maintenant l'inflation ne compte pas.

A l'export les prix sont HT ça donne un prix moyen de 60 Millions. Alors bien sûr à l'export Dassault les vend 95 Millions mais à l'export les risques sont plus grand et la marge ne peut pas être de 7% seulement et en plus l'industrie a participé pour 25% au développement avec l'autorisation de se refaire à l'export. Comme au départ le volume d'export estimé est plutôt faible ça entraîne un prix assez élevé qui n'est fonction que du marché.

Par rapport à ce prix de 60 Millions, qui sera le vrai prix de remplacement pour l'état, car la TVA lui reviendra, même si elle ne revient pas dans le budget des armées, nous vendons les Rafale d'occasions 400/12= 33,5 Millions. Eh bien si par exemple ils ont 3800 h de vol soit 15 ans de vie opérationnelle, ça se justifie facilement et si ils en ont moins ça se justifie plus difficilement au fur et à mesure qu'ils sont plus jeune. En plus ils ne sont pas aptes à passer en F4.2 sans un coût important d'upgrade.

 

 

C'est bien 7% de marge pour les rafales "France".

Modifié le 28 mai 2021 par emixam

[Julien]

il y a 10 minutes, emixam a dit :

C'est Pic qui avait sorti ces chiffres il faut que je retrouve son post, Dassault fait plus de 7% de marge sur les rafales mais uniquement a l'export.

En tout cas ça recoupe les dires de Pic comme quoi l'activité civile est beaucoup plus rentable pour Dassault que les commandes militaire de l'état français.

 

Ca me semble pas possible une marge si faible, faut comprendre que la marge sur les ventes doit couvrir tout le reste pour faire un profit: salaires des employés non liés à la production, R&D, autres dépenses non liées aux usines, etc... Ca fait un paquet de fric! 

Intuitivement, ca ne semble pas coller non plus avec l'évolution des résultats 2020 de DA par rapport à 2019: livraisons en baisse de 50% sur Rafale et 15% sur Falcon, or le résultat opérationnel est divisé par 3. Si le Rafale était si peu rentable, le RO se serait un peu mieux maintenu je pense.

[emixam]

il y a 13 minutes, Julien a dit :

Ca me semble pas possible une marge si faible, faut comprendre que la marge sur les ventes doit couvrir tout le reste pour faire un profit: salaires des employés non liés à la production, R&D, autres dépenses non liées aux usines, etc... Ca fait un paquet de fric! 

Intuitivement, ca ne semble pas coller non plus avec l'évolution des résultats 2020 de DA par rapport à 2019: livraisons en baisse de 50% sur Rafale et 15% sur Falcon, or le résultat opérationnel est divisé par 3. Si le Rafale était si peu rentable, le RO se serait un peu mieux maintenu je pense.

Les chiffres sont hors RD, RD qui a été payée à 75% par l'état et 25% par les industriels (qui se remboursent sur les rafales exports).

Après les livraisons DA depuis fin 2018 c'est 0 Rafales pour la France, donc les rafales livrés l'ont été fait avec une marge beaucoup plus importante que 7% (car Dassault doit se rembourser des 25% de frais de développement). Donc oui une chute des livraisons Rafales export fait chuter le résultat opérationnel.

Mais encore une fois les calculs que j'avais évoqué concernaient les prix pour la France.

Note : par contre cette discussion a plus sa place dans le sujet Dassault.

Modifié le 28 mai 2021 par emixam

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Moi je trouve que c'est un bon calcul. Contre la vente de Rafale usé au 1/3 on remet à neuf presque autant de cellule avec des équipements plus récents. Sincèrement je trouve que c'est une manière intelligente de gérer les stocks.

Et en plus on a remplacé les Rafale Grec par des Rafale neuf, donc on a augmenté le potentiel disponible, et comme avec Ravel la disponibilité du Rafale est très bonne ce qui compte, plus que le nombre d'avion, c'est le potentiel disponible.

On a donc deux augmentations de potentiel :

• l'achat de Rafale pour remplacer les Grecs ~20000 h
• Le passage de 7500 h à 9000 h : ~150000 h (pour l'AAE)

Je suis à peu près sur que pas mal d'avion de l'armée de l'air et de l'espace  vont utiliser l'argent de cette vente pour installer les renforts qui permettent de faire passer le potentiel de la cellule de 7500 à 9000 h.

Modifié le 28 mai 2021 par Picdelamirand-oil

[Benji10]

il y a une heure, Skw a dit :

Ouaip... ils vont leur casser les genoux à la batte de baseball dans un coin obscur

Oui mais en toute discrétion 

 

Sinon officiellement (google trad) "Les États-Unis ont soutenu la décision de Zagreb d’acheter des chasseurs polyvalents et ont dit à la Croatie que l’interopérabilité de l’avion rendrait son puissant allié de l’OTAN encore plus fort, a déclaré vendredi l’ambassade des États-Unis à Zagreb."

[AkarSarren]

Effectivement

[Picdelamirand-oil]

Je m'étais inquiété du fait que l'on pourrait difficilement maintenir la cible de 129 Rafale pour l'AAE en 2025, et en décidant de compenser cette vente après 2025 on a choisit la meilleure solution même si ça fait rater cette cible.

Pour moi on préserve la possibilité de livrer des avions neufs dès 2025, ce qui veut dire qu'on a des espoirs sérieux de devoir le faire pour la Suisse ou pour la Finlande.

Modifié le 28 mai 2021 par Picdelamirand-oil

[Banzinou]

Après la Croatie, pas de nouvelle commande de Rafale pour la France

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/apres-la-croatie-pas-de-nouvelle-commande-de-rafale-pour-la-france-885585.html

[emixam]

à l’instant, Banzinou a dit :

Après la Croatie, pas de nouvelle commande de Rafale pour la France

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/apres-la-croatie-pas-de-nouvelle-commande-de-rafale-pour-la-france-885585.html

On en parlé plus haut, c'est pas clair il y à des commentaires comme quoi la compensation se ferait après 2025 et que avant il y aurait remise en service de certains Rafales gardés sous cocon pour une éventuelle canibalisation.

il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour moi on préserve la possibilité de livrer des avions neufs dès 2025, ce qui veut dire qu'on a des espoirs sérieux de devoir le faire pour la Suisse ou pour la Finlande.

"Ou" voir "Et" ...

[gargouille]

Il y a 1 heure, Benji10 a dit :

Oui mais en toute discrétion 

 

Sinon officiellement (google trad) "Les États-Unis ont soutenu la décision de Zagreb d’acheter des chasseurs polyvalents et ont dit à la Croatie que l’interopérabilité de l’avion rendrait son puissant allié de l’OTAN encore plus fort, a déclaré vendredi l’ambassade des États-Unis à Zagreb."

Ça tombe bien le Rafale permet tout cela et contrairement à ce qu'un militaire belge disait le Rafale parle anglais.

Il y a 3 heures, Felixcat a dit :

C'est très vrai. Il y a seulement un an, vendre du Rafale sur le sol européen semblait une utopie après la débâcle du dossier belge. 

Avec Grèce & Croatie en si peu de temps la donne a complètement changée, et ça augure du meilleur pour la Suisse et même la Finlande.

Qu'elle débâcle, les belges voulaient acheter le F35, le reste c'était du cinéma en partie pour cause de mayonnaise politicienne belge et places au sein de NATO.

Modifié le 28 mai 2021 par gargouille

[hadriel]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Après la Croatie, pas de nouvelle commande de Rafale pour la France

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/apres-la-croatie-pas-de-nouvelle-commande-de-rafale-pour-la-france-885585.html

Citation

 

Pour améliorer la préparation opérationnelle ainsi que les missions des Rafale, la direction générale de l'armement (DGA) va notamment commander des radars AESA (Thales), qui remplacent progressivement les RBE2, des pods de désignation Talios (Thales) et des moteurs M88 (Safran) supplémentaires. Ce qui permettra de gommer plus rapidement tous les standards différents des Rafale en service (actuellement le dernier standard est le F3R). Ces achats vont donc au-delà des prévisions inscrites dans la LPM 2019-2025. Surtout, ces équipements vont améliorer la performance des Rafale. Typiquement, le missile air-air Meteor exprime sa pleine performance avec un radar AESA.

La chaine Rafale sauvée

Par rapport à la Grèce, le ministère des Armées a changé son fusil d'épaule. Cette décision est clairement différente de celle prise après le contrat Rafale en Grèce (18 appareils vendus, dont 12 d'occasion) : le ministère avait alors souhaité remplacer les 12 Rafale d'occasion vendus à Athènes par 12 Rafale neufs pour l'armée de l'air. Il avait également prévu dans le cadre du programme Ravel de remettre en vol 10 Rafale, qui étaient parqués par l'armée de l'air et cannibalisés en vue de servir en pièces détachés des avions partant en mission ou en entrainement. En théorie, l'armée de l'air va donc bénéficier à terme de 22 appareils "en service" supplémentaires.

 

 

[mgtstrategy]

64 f35 a mixer avec le coût du packagé armement comme variable d'ajustement... Ça va être dur de faire mieux que les ricains pr la finlande...

D'autant que le pays semble prio pr la diplomatie américaine...

 

[Julien]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

On en parlé plus haut, c'est pas clair il y à des commentaires comme quoi la compensation se ferait après 2025 et que avant il y aurait remise en service de certains Rafales gardés sous cocon pour une éventuelle canibalisation.

"Ou" voir "Et" ...

Je pense qu'ilil faut comprendre "Après la Croatie, pas de nouvelle commande à court terme de Rafale pour la France "

Sinon, le fait que l'AA va commander des antennes actives en rétrofit grâce à la vente Croate me rappelle des débats enflammés sur ce forum au sujet du ratio PESA/AESA dans l'AA et la Marine 

Modifié le 28 mai 2021 par Julien

[mgtstrategy]

Vous pensez que DA a fait une offre de fou genre 120 rafale F4 pr la finlande ?

[emixam]

il y a 6 minutes, mgtstrategy a dit :

Vous pensez que DA a fait une offre de fou genre 120 rafale F4 pr la finlande ?

Hein?

[gargouille]

il y a 8 minutes, mgtstrategy a dit :

Vous pensez que DA a fait une offre de fou genre 120 rafale F4 pr la finlande ?

DA connait vendredi ?

[mudrets]

Même les russes s'en mêlent

La recette russe du succès français : comment le chasseur Rafale de Dassault a conquis le marché mondial

https://bmpd.livejournal.com/4319600.html 

Le dernier paragraphe est savoureux

De manière caractéristique, les raisons du succès actuel du Rafale sur le marché mondial reprennent, à certains égards, les raisons du précédent succès à l'exportation de la famille des chasseurs russes Su-30 (en particulier leur branche d'Irkutsk, le Su-30MKI/MKM). Il s'agit de la modernité et de la sophistication de la plate-forme, de la flexibilité en termes de conception technique, d'intégration et de configuration selon les souhaits du client, de la disponibilité pour le transfert de technologie et les solutions de compensation et du soutien politique actif de la promotion de l'avion, y compris au plus haut niveau gouvernemental. L'attention constante portée à tous ces facteurs permettra à l'avion de combat russe de continuer à maintenir le niveau souhaité de ventes à l'exportation et de concurrencer efficacement sur les marchés l'avion de combat Rafale, qui connaît actuellement un grand succès à cet égard.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[Claudio Lopez]

Il y a 5 heures, AkarSarren a dit :

Saab a fait un communiqué

 

 

Il faut se mettre un peu à la place de SAAB.

On parlait souvent des Rafales invendables à l'export à une certaine époque avant 2015... 

Sauf que SAAB est toujours presque au même point que Dassault avant 2015.... Les pauvres, ils participent à tout les appel d'offres, même ceux qui sont perdus d'avance (Canada, Belgique, Finlande....), et ils enchainent les échecs .

Vu la faible influence de la Suède, ils n'ont eu aucun gros client via des contrats de gré à gré comme La France l'a eu avec son Rafale. 

(Thailande, Republique chèque, afrique du sud ont été des petits contrats marginaux pour eux..)

Biensur, ils ont obtenu une belle victoire inespérée brésilienne (Merci au panama papers qui ont détruit l'offre américaine, et à la crise économique qui a détruit les chances du Rafale accompagné d'une grosse maladresse de Sarko vis à vis de Lula ). Mais néanmoins, il sont du faire des concessions énormes aux brésiliens avec un délais de paiement très lointain et des gros offset...

Mais depuis le Brésil... nada ! Je ne vais pas remuer le couteau sur la plaie suite à la "victoire" Suisse.

De plus, le GRIPEN devait être l'avion idéale et naturel pour les petits pays ne désirant pas avoir le nec plus ultra pour la police aérienne comme cela devait être le cas pour la Croatie ! 

Je dirais même plus que le Gripen a été conçu pour ce type de marché et que le Gripen aurait "du" être le favori pour la Croatie .

Comme cela aurait du être le cas pour la Bulgarie, la Roumanie...sauf qu'ils ont tous acheté des F16 Viper neufs et occasions pour ces derniers.

Du coup, en suède, ils doivent être amère et en avoir gros sur la patate car même les petites nations désargentés ne choisissent pas leur avions alors que le Gripen a été conçu justement pour répondre à ce marché des petits pays...

Ils savent très bien qu'ils jouent les lièvres lors des gros appels d'offres mais qui sait ....sur un "malentendu", ca peut passer .

Modifié le 28 mai 2021 par Claudio Lopez

[pascal]

Il y a 4 heures, emixam a dit :

En tout cas ça recoupe les dires de Pic comme quoi l'activité civile est beaucoup plus rentable pour Dassault que les commandes militaire de l'état français.

Ce n'est pas nouveau cela fait des années pour ne pas dire des décennies en fait depuis que l'état a réduit drastiquement ses commandes soit les années 80/90; Edelstenne le disait déjà il y a presque 20 ans

 

Marcel Dassault hésitait à se lancer dans le civil il y a 50 ans en affirmant que les commandes de l'état étaient bien moins aléatoire que le marché civil mais à l'époque à Mérignac on sortait 10 avions par mois

[aviapics]

Trois declaration interessantes dans l'article de BFM:

Citation

Le gouvernement "a estimé que l'offre de la France était la meilleure et a décidé (d'acheter) 12 avions de combat multirôle Rafale", a déclaré le Premier ministre Andrej Plenkovic, ajoutant que l'avion choisi "est considéré comme l'un des meilleurs du monde".

Citation

"Le choix de la Croatie est un choix de souveraineté, résolument européen. Le Rafale est un avion exceptionnellement puissant et moderne, parfaitement en mesure de protéger la population, le territoire et les intérêts croates. Le fait qu’un pays européen choisisse l’offre d’un autre pays européen est un signe fort qui dépasse le symbole", a déclaré la ministre.

Hop un petit pan sur le bec des acheteurs de F-16/F-35, bisous la Pologne

Citation

"La Croatie obtient l'avion le mieux noté et le mieux équipé", se réjouit Andrej Plenkovic dans son communiqué.

Si avec ca on ne peut toujours pas etre confiant pour les autres prospects...

[Deltafan]

Il y a 6 heures, Deltafan a dit :

L'info sur le site de Dassault : 

https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/la-croatie-selectionne-le-rafale/

 

 

[Conan le Barbare]

Clap clap clap

[AkarSarren]

Il y a 2 heures, aviapics a dit :

Trois declaration interessantes dans l'article de BFM:

Hop un petit pan sur le bec des acheteurs de F-16/F-35, bisous la Pologne

Si avec ca on ne peut toujours pas etre confiant pour les autres prospects...

Qui doute que le Rafale est le meilleure avion du monde ici ?

 

ps : je suis encore au champagne 

[Teenytoon]

Cognac ici

[rendbo]

Il y a 2 heures, aviapics a dit :

Citation

"Le choix de la Croatie est un choix de souveraineté, résolument européen. Le Rafale est un avion exceptionnellement puissant et moderne, parfaitement en mesure de protéger la population, le territoire et les intérêts croates. Le fait qu’un pays européen choisisse l’offre d’un autre pays européen est un signe fort qui dépasse le symbole", a déclaré la ministre.

Hop un petit pan sur le bec des acheteurs de F-16/F-35, bisous la Pologne

personnellement je n'aime pas trop ce passage de la Ministre, j'ai l'impression qu'on fait la morale aux autres, avec arrogance plus que nonchalance....