Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Deltafan]

il y a 25 minutes, Zalmox a dit :

10 !

Plus 5 merci et 1 j'aime

Ils seraient 5552, que ça me ferait le même effet...

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, gargouille a dit :

Et les gars, ce serait des Rafale d'occas, d'après les calculs de Pic (visiblement connus du gouvernement) ont peut encore en vendre même en comptant ceux pour la Grèce et la Croatie.

 

Donc d'un coté si la vente se fait, Pic en portera en partie la responsabilité.

Non il n'en reste pas assez pour satisfaire les besoins de l'Ukraine, et d'ailleurs si il en restait on devrait les réserver à la Grèce pour éviter qu'ils n'achètent des F-35. Par contre je ne vois pas d'inconvénients à ce que l'Ukraine achète des F-35 

[gargouille]

il y a 45 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non il n'en reste pas assez pour satisfaire les besoins de l'Ukraine, et d'ailleurs si il en restait on devrait les réserver à la Grèce pour éviter qu'ils n'achètent des F-35. Par contre je ne vois pas d'inconvénients à ce que l'Ukraine achète des F-35 

Un petit coté machiavel ce Pic !

[rendbo]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

C'est ca ou le SCAF... (meme si je pense qu'au final le SCAF ne nous sauvera pas de ca).
L'armée française est trop petite, donc soit on repasse à 330 rafale pour les forces FR et etre indépendant et ensuite on peut choisir nos clients.
Soit on est dépendant des clients. 
Le SCAF devait justement permettre d'avoir suffisamment de demande domestique pour éviter ca mais déjà les budgets explosent et l'export revient dans le scénario. 

bah non, l'indépendance restera toujours l'indépendance. Certes elle à un cout, mais si tu veux être indépendant tu le supportes. Ce n'est qu'un choix politique, et dans ce cas la cerise sur le gateau, c'est l'export.

si tu pars du principe que tu finances une partie de cette indépendance avec l'export, alors tu dois adapter ton produit aux besoins de l'export... et donc changer aussi la stratégie de ton pays vu que le produit ne répondra pas complètement à ton besoin car compromis avec le leur. Hors ces pays sont biberonnés au système américain/OTAN , tu sais ce système qui dit qu'un avion Air Force ne peut pas être un avion aéronaval, qu'un raid ne peut être conduit sans un pourcentage d'avion dédié au brouillage, ou qu'un missile est obligatoire pour faire du SEAD/DEAD (reprenons encore et toujours le rapport américain sur la Libye ou les Américains affirment que nous ne savons pas faire, parce que nous n'avons pas d'avions ni missile dédiés), qu'il faut 200 tomahawk avant de penser entrer, que... car il n'y a que leur façon de valable dans le playbook. 

 

[MeisterDorf]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Y'a un paquet de trolls russes ici, j'vous jure. Tiens, je vais mettre un pouce rouge juste pour me distinguer !

Tu crois qu'on peut demander une icone "merci" avec faucille et marteau? C'est pour un ami 

@Fenrir Techniquement, est-ce faisable? 

Modifié le 24 mars 2021 par MeisterDorf

[Ciders]

il y a 17 minutes, MeisterDorf a dit :

Tu crois qu'on peut demander une icone "merci" avec faucille et marteau? C'est pour un ami 

Il faut faire du lobbying pour obtenir des emoji approuvés par la Commission de Contrôle du Parti.

[rendbo]

Il y a 1 heure, MeisterDorf a dit :

Tu crois qu'on peut demander une icone "merci" avec faucille et marteau? C'est pour un ami 

@Fenrir Techniquement, est-ce faisable? 

en plus il suffit de pomper du pollandball pour avoir toutes les expressions !!!

 

[Kerloas]

Un autre article semblant reprendre les éléments avancés par Intelligence Online : https://asiatimes.com/2021/03/rafale-may-have-edge-in-ukraine-fighter-pact/

Intriguant.

[Patrick]

Il y a 9 heures, Kerloas a dit :

Intriguant.

Et assez spécieux sur certains points.

[TarpTent]

Il y a 20 heures, Ciders a dit :

Non mais y'a des gens qui croient sérieusement que l'Ukraine va acheter des Rafale ?

Dans tous les cas, si elle trouve miraculeusement des sous, ça ira à Washington.

Si elle trouve miraculeusement des sous, c’est bien effectivement ce que son expérience très récente lui conseillera de faire, d’aller acheter US.

La dernière fois qu’elle a voulu jouer à ça, elle y a perdu le Dombass et la Crimée...

 

 

Géopolitiquement parlant (et donc sans aborder les caractéristiques des appareils), l’Ukraine n’a pas beaucoup de choix possibles en ce qui concerne les appareils à acquérir :

- appareils russes : hors de question tant qu’elle ne souhaite pas régulariser ses relations avec la Russie, et re-rentrer dans sa sphère d’influence

- appareils chinois : ou comment aller de Charybde en Scylla. Accessoirement, ça freinerait tout rapprochement avec l’Europe politique

- appareils américains : je ne vais pas refaire le topo, US = Otan = limite à ne pas franchir, tout simplement. À l’exception notable de F-16 d’occasion, peut-être, vendus par un pays tiers.

- Typhoon : là, c’est plutôt l’Allemagne qui s’y opposerait, quel que soit le pays vendeur, tant elle fait son maximum pour rester en dehors des bisbilles Ukraine-Russie, et ne surtout pas être éclaboussée. L’Allemagne, quoi. Pour l’Italie et le Royaume-Uni, l’impact sur l’image et les relations serait moindre, il faut dès lors considérer que les caractéristiques de l’appareil puissent avoir un impact sur le choix.

- appareil suédois : le Gripen a le mérite de faire passer un message de relative neutralité, même si certains composants de l’appareil sont américains.

Il reste du Rafale et du Mirage 2000 d’occas’ (oui, ça faisait longtemps qu’on n’avait pas tenté de recaser quelques ailes delta moyen-orientales. Je trouve ça dommage, du coup je remets une pièce dans le bastringue), pour envoyer des messages de relative neutralité et d’efficacité opérationnelle, du point de vue ukrainien.

 

 

Notez quand même, avec tous les pays qui s’expriment sur le Rafale, que l’influence française dans le monde - et son positionnement géopolitique allié mais non suiveur aveugle de la politique américaine - semble reprendre du poil de la bête.

À part l’épisode à l’ONU pour l’Irak qui nous a très temporairement redonné un peu de lumière, sinon je pense qu’on peut revenir aux années 60 pour retrouver un tel impact.
Il s’agit évidemment d’une conjonction de facteurs, mais ça me semble suffisamment significatif pour le mettre un peu en visibilité.

 

Modifié le 25 mars 2021 par TarpTent

[FATac]

Pour l'Ukraine ??

Des Tejas ? Ou du sino-pakistanais à la JF-17 ?

En attendant de pouvoir acheter les appareils Coréens, Japonais ou Turcs de 5e génération en cours de finition ?

Taiwan n'a pas un truc, non plus ?

[TarpTent]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Pour l'Ukraine ??

Des Tejas ? Ou du sino-pakistanais à la JF-17 ?

En attendant de pouvoir acheter les appareils Coréens, Japonais ou Turcs de 5e génération en cours de finition ?

Taiwan n'a pas un truc, non plus ?

J’ai bien dit « sans aborder les caractéristiques des appareils», mais il y a un moment où ça doit aussi entrer en ligne de compte 

 

Je ne vois pas trop quel intérêt géopolitique l’Ukraine aurait d’aller chercher l’Inde, le Pakistan, Taïwan, la Corée ou le Japon.
la Turquie, ça serait plus sournois, parce que cette voie médiane (ni russe ni européenne) pourrait aussi être entendue comme un acte de défiance envers ces 2 blocs, et un message désagréable à entendre pour l’UE.

Pas sûr qu il s’agisse pour l’Ukraine d’une bonne carte à jouer, sauf à se déclarer officiellement cheval de Troie et base arrière des activités turques d’influence et de destabilisation en Europe comme à destination de la Russie.

 

Il y a des moments où il vaut mieux s’attacher à remettre son économie agricole à flot plutôt que de chercher à finir de se la faire cramer façon napalm, de mon point de vue, mais ça reste un avis personnel.

Modifié le 25 mars 2021 par TarpTent

[mudrets]

Les Turcs achètent bien des moteurs ukrainiens pour équiper les hélicos qu'ils vendent au ... Pakistan

[Pakal]

et les ukrainiens des drones turcs 

[FATac]

il y a 35 minutes, TarpTent a dit :

Je ne vois pas trop quel intérêt géopolitique l’Ukraine aurait d’aller chercher l’Inde, le Pakistan, Taïwan, la Corée ou le Japon.

A un moment, quand personne n'est prêt à te suivre sur le volet géopolitique, tu finis par n'acheter qu'un produit ...

[Kiriyama]

il y a 47 minutes, FATac a dit :

Taiwan n'a pas un truc, non plus ?

Le F-CK-1 Ching-Kuo, mais je pense qu'il n'est pas proposé à l'exportation. 

[Niafron]

il y a une heure, TarpTent a dit :

Si elle trouve miraculeusement des sous, c’est bien effectivement ce que son expérience très récente lui conseillera de faire, d’aller acheter US.

La dernière fois qu’elle a voulu jouer à ça, elle y a perdu le Dombass et la Crimée...

 

 

Géopolitiquement parlant (et donc sans aborder les caractéristiques des appareils), l’Ukraine n’a pas beaucoup de choix possibles en ce qui concerne les appareils à acquérir :

- appareils russes : hors de question tant qu’elle ne souhaite pas régulariser ses relations avec la Russie, et re-rentrer dans sa sphère d’influence

- appareils chinois : ou comment aller de Charybde en Scylla. Accessoirement, ça freinerait tout rapprochement avec l’Europe politique

- appareils américains : je ne vais pas refaire le topo, US = Otan = limite à ne pas franchir, tout simplement. À l’exception notable de F-16 d’occasion, peut-être, vendus par un pays tiers.

- Typhoon : là, c’est plutôt l’Allemagne qui s’y opposerait, quel que soit le pays vendeur, tant elle fait son maximum pour rester en dehors des bisbilles Ukraine-Russie, et ne surtout pas être éclaboussée. L’Allemagne, quoi. Pour l’Italie et le Royaume-Uni, l’impact sur l’image et les relations serait moindre, il faut dès lors considérer que les caractéristiques de l’appareil puissent avoir un impact sur le choix.

- appareil suédois : le Gripen a le mérite de faire passer un message de relative neutralité, même si certains composants de l’appareil sont américains.

Il reste du Rafale et du Mirage 2000 d’occas’ (oui, ça faisait longtemps qu’on n’avait pas tenté de recaser quelques ailes delta moyen-orientales. Je trouve ça dommage, du coup je remets une pièce dans le bastringue), pour envoyer des messages de relative neutralité et d’efficacité opérationnelle, du point de vue ukrainien.

 

 

Notez quand même, avec tous les pays qui s’expriment sur le Rafale, que l’influence française dans le monde - et son positionnement géopolitique allié mais non suiveur aveugle de la politique américaine - semble reprendre du poil de la bête.

À part l’épisode à l’ONU pour l’Irak qui nous a très temporairement redonné un peu de lumière, sinon je pense qu’on peut revenir aux années 60 pour retrouver un tel impact.
Il s’agit évidemment d’une conjonction de facteurs, mais ça me semble suffisamment significatif pour le mettre un peu en visibilité.

 

Après, si la France décide d'opter pour un positionnement géostratégique à l'opposée de celui prôné par @Picdelamirand-oil, à savoir prendre en main la défense du vieux continent face à toute velléité russe ( réelle ou supposée mais considérée comme réelle par les pays de l'est ), ce serait un signe très fort.

Quitte à faire un prix d'ami…

Alors j'entends les arguments de Pic, mais ça aurait au moins le mérite d'affirmer une volonté marquée accompagnée d'actes et pas juste des discours creux sur la construction d'une Europe de la défense.

P.S: je fais dans le théorique, comme la plupart ici, je suis sceptique sur cette info.

 

Modifié le 25 mars 2021 par Niafron

[Chimera]

Pour votre info, l'Ukraine c'est Antonov et Motor Sich. Si j'étais Dassault, j'accourerai voir Zelensky, qui cherche à :

Développer son pays

Renforcer l'industrie aéronautique 

Paraître ni trop pro-US, ni trop anti-russe. 

 

La cible parfaite pour un partenariat avec Dassault pour faire par exemple un A200m...... 

[Hirondelle]

il y a 19 minutes, Chimera a dit :

Pour votre info, l'Ukraine c'est Antonov et Motor Sich. Si j'étais Dassault, j'accourerai voir Zelensky, qui cherche à :

Développer son pays

Renforcer l'industrie aéronautique 

Paraître ni trop pro-US, ni trop anti-russe. 

 

La cible parfaite pour un partenariat avec Dassault pour faire par exemple un A200m...... 

A200m ? D200m, plutôt 

Vous êtes incorrigibles, et Dassault, je ne suis pas sûr qu’ils seraient partant pour une alliance industrielle dans un pays aussi instable.

[TarpTent]

il y a une heure, Niafron a dit :

Après, si la France décide d'opter pour un positionnement géostratégique à l'opposée de celui prôné par @Picdelamirand-oil, à savoir prendre en main la défense du vieux continent face à toute velléité russe ( réelle ou supposée mais considérée comme réelle par les pays de l'est ), ce serait un signe très fort.

Quitte à faire un prix d'ami…

Alors j'entends les arguments de Pic, mais ça aurait au moins le mérite d'affirmer une volonté marquée accompagnée d'actes et pas juste des discours creux sur la construction d'une Europe de la défense.

P.S: je fais dans le théorique, comme la plupart ici, je suis sceptique sur cette info.

 

Sur ce dossier-là, j’ai plutôt tendance à penser comme Pic (au bémol près du « contre les américains »), d’autant que pour moi, l’Europe de la Défense ne doit pas se construire contre la Russie.
Pour l’exprimer différemment, on peut considérer qu’il peut être nécessaire d’avoir une carabine pour pouvoir se défendre dans l’absolu. Après, cette carabine peut être sur son râtelier à portée de main ou bien pointée en permanence sur ton voisin : l’outil est le même, les moyens de défense aussi, mais le message diffère sensiblement.

L’Europe en général a besoin de développer ses outils, mais pas pour autant d’en faire un manifeste géopolitique dirigé contre quelqu’un.
 

La vision géopolitique du positionnement de la France est propre à chacun, et peut différer en fonction des régions analysées (Asie, Moyen-Orient, Europe continentale, etc).
Avec la Grèce, la France a fait passer un message politique clair de soutien, du fait du contexte. Ce n’est pas le cas avec le Qatar, l’Egypte ou l’Inde, tout comme ça ne le serait pas avec la Croatie.
Il semble difficile d’armer l’Ukraine en Rafale sans qu’un message soit perçu comme tel par la Russie, de mon point de vue, et ça serait contre-productif.

 

En cela, on revient sur la part géopolitique importante d’une vente de ce type d’arme à un pays, du point de vue du vendeur cette fois.

Modifié le 25 mars 2021 par TarpTent

[Niafron]

il y a 13 minutes, TarpTent a dit :

Il semble difficile d’armer l’Ukraine sans qu’un message soit perçu comme tel par la Russie, de mon point de vue, et ça serait contre-productif.

Ah nan mais ce serait carrément le but en fait…

Et pas que vers la Russie, vers un paquet d'autres pays qui pourraient être d'une manière ou d'une autre intéressés à la question.

Surtout que le gain serait certainement pas financier vu les moyens de l'Ukraine comme pointé plus haut.

Quant à savoir si ce serait une bonne stratégie, j'ai pas de religion là dessus, mais par rapport à ce qu'on fait en ce moment, je te dirais: mieux vaut une mauvaise stratégie que pas de stratégie du tout.

 

Modifié le 25 mars 2021 par Niafron

[FATac]

il y a 44 minutes, Chimera a dit :

Pour votre info, l'Ukraine c'est Antonov et Motor Sich. Si j'étais Dassault, j'accourerai voir Zelensky, qui cherche à :

[...]

La cible parfaite pour un partenariat avec Dassault pour faire par exemple un A200m...... 

 

il y a 21 minutes, Hirondelle a dit :

A200m ? D200m, plutôt 

Non, non, je crois que @Chimeravoulait parler d'un An-200M

Modifié le 25 mars 2021 par FATac

[jean-françois]

Sauf qu'Antonov s'est déjà vendu aux chinois, donc c'est mort de ce côté

[MeisterDorf]

il y a 47 minutes, jean-françois a dit :

Sauf qu'Antonov s'est déjà vendu aux chinois, donc c'est mort de ce côté

Le projet d'An-225 en Chine semble avoir fait long feu... Et Motor Sich vient d'être renationalisé par l'Ukraine (bon ils n'ont plus vraiment de client, mais ça c'est un autre débat). 

 

[gargouille]

En tout cas, on a préservé l'avenir en faisant 1 pour 1 !

 

https://sport24.lefigaro.fr/football/coupe-du-monde/actualites/eliminatoires-mondial-2022-france-ukraine-en-direct-1037972