Griffon / Serval Les nouvelles bêtes de l'armée de terre

[Clairon]

  Le 07/04/2025 à 16:58, Pakal a dit :

Si  j'ai bien compris Griffon = Serval + possibilité de blindage additionnels + roues arrières directrices + rampe arrière autorisant un débarquement/rembarquement plus rapide + mobilité accrue en 6*6.   Pour tout cela il reste idéal pour le transport d'un groupe de combat en 1ère ligne et le Serval suffisant pour toutes les autres fonctions.   Mais le Griffon pour les brigades légères pose un problème de poids (1 seul Griffon  contre 2 Serval par A400M) idem probablement pour la brigade de Montagne, et pose également un problème financier (le Griffon reste plus cher) d'où l'utilisation du Serval comme transport de groupe de combat dans ces 2 brigades

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Oui et non, le Serval et le Griffon n'ont rien de commun, ils sont construits/conçus en partie par 2 boites concurrentes.

Pour la 1e ligne on a le VBCI qui fait encore mieux (8x8 et stanag 5), mais le Griffon est en fait un peu le "cul" entre 2 chaises, car en effet, même sans question de prix, une unité alpine ou para n'a pas vraiment besoin d'un engin de 25t ... De même des quantités d'autres fonctions (PC, transmission, Lot 7, liaison, ...) n'ont pas besoin d'un tel autobus, d'où le programme Serval et dérivés (VLTP-P)

Clairon

[Alberas]

  Le 08/04/2025 à 00:05, g4lly a dit :

Le Hotchkiss P4R est bien un hybride série. A l'arriere un générateur essence ou diesel produit l'énergie, et chaque roue est emmené par son propre moteur électrique.

https://tank-afv.com/coldwar/France/hotchkiss-P4R.php

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C'était le temps où Thales s'appelait la CFTH-HB  Cie Francçaise Thomson-Houston-Hotchkiss-Brandt 

[Phlogis]

  Le 08/04/2025 à 07:16, Clairon a dit :

Oui et non, le Serval et le Griffon n'ont rien de commun, ils sont construits/conçus en partie par 2 boites concurrentes.

Pour la 1e ligne on a le VBCI qui fait encore mieux (8x8 et stanag 5), mais le Griffon est en fait un peu le "cul" entre 2 chaises, car en effet, même sans question de prix, une unité alpine ou para n'a pas vraiment besoin d'un engin de 25t ... De même des quantités d'autres fonctions (PC, transmission, Lot 7, liaison, ...) n'ont pas besoin d'un tel autobus, d'où le programme Serval et dérivés (VLTP-P)

Clairon

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C'est à se demander pourquoi ne pas avoir doté la médiane de VBCI, quitte à en changer la tourelle pour le tourelleau 12,7. Ca donne l'impression de juste ne pas vouloir faire de transports à chenilles pour les brigades blindées. La scorpionisation demandait-elle vraiment un nouveau véhicule ?

[g4lly]

  Le 08/04/2025 à 09:38, Phlogis a dit :

C'est à se demander pourquoi ne pas avoir doté la médiane de VBCI, quitte à en changer la tourelle pour le tourelleau 12,7. Ca donne l'impression de juste ne pas vouloir faire de transports à chenilles pour les brigades blindées. La scorpionisation demandait-elle vraiment un nouveau véhicule ?

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C'était un peu l'idée précédente ou on avait mis du VBCI sur une partie des unité anciennement "motorisé" ... et on est revenu en arrière. D'ou les VBCI surnuméraire.

[hadriel]

  Le 08/04/2025 à 09:38, Phlogis a dit :

C'est à se demander pourquoi ne pas avoir doté la médiane de VBCI, quitte à en changer la tourelle pour le tourelleau 12,7. Ca donne l'impression de juste ne pas vouloir faire de transports à chenilles pour les brigades blindées. La scorpionisation demandait-elle vraiment un nouveau véhicule ?

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Ma théorie c'est que ça aurait ouvert la porte à du VBCI T40 dans l'infanterie médiane, et ça ça aurait marginalisé la cavalerie, le Jaguar semblant alors faire doublon.

[g4lly]

  Le 08/04/2025 à 10:12, hadriel a dit :

Ma théorie c'est que ça aurait ouvert la porte à du VBCI T40 dans l'infanterie médiane, et ça ça aurait marginalisé la cavalerie, le Jaguar semblant alors faire doublon.

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Il y a forcément de ça ... puis les délires sahelo centré, interposition etc.

Mais dans tous les cas le sors de la cavalerie est un probleme depuis un moment, dans le sens ou elle a de plus en plus de mal à se rendre indispensable, et à faire financer ses matériel. Le Leclerc n'est pas vraiment mis à niveau, et le Jaguar est un peu un petit bâtard.

[hadriel]

Rapidement on va avoir le problème inverse, avec le VBAE qui avec son 25 pourra appuyer la biffe aussi bien qu'un VBCI voir mieux vu que les optiques seront plus récentes. La on pourrait assister à une différentiation de la composition des RC entre les lourds et les autres: chez les médians et les léger avoir un ERI en plus dans la brigade dédié à l'appui canon aurait un sens. Leurs RC auraient alors 2 ERI chacun, un "en propre" et un pour le soutient de la brigade (appui ou reco, le reco existant déjà).

D'ailleurs flècher les premiers VBAE vers ces structures utilisées au niveau brigade, surtout chez les médians, ça paraitrait logique aussi.

La compagnie d'appui des RI devrait aussi recevoir des VBAE non? Là il y aurait aussi une guerre de chapelle cavalos et fantassins

Modifié le 8 avril par hadriel

[mehari]

  Le 08/04/2025 à 10:12, hadriel a dit :

Ma théorie c'est que ça aurait ouvert la porte à du VBCI T40 dans l'infanterie médiane, et ça ça aurait marginalisé la cavalerie, le Jaguar semblant alors faire doublon.

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Ça ne serait un problème que si le Jaguar avait été ce qu'il est aujourd'hui. Si on était parti d'emblée sur un VBCI dans les médians, on aurait très bien pu avoir un Jaguar qui soit en réalité un 8×8 avec un canon de 105 ou 120mm, dans un format similaire à ce que les Italiens utilisent avec leur Centauro.

À en croire @Rescator, le VBCI aurait du d'emblée recevoir un 40CT et l'EBRC aurait du être en 105/120mm. Sauf que le VBCI a finalement reçu du 25mm et lorsque les Britanniques ont demandé si les Français comptaient faire quelque chose du projet 40CT que l'EBRC s'est vu rééquipé.

[hadriel]

Le différentiel en terme de puissance de feu est à pleurer... Mais bon puissance d'équilibre qui fait régner la loi et l'ordre en indopacifique à elle toute seule tout ça tout ça...

[Rescator]

  Le 08/04/2025 à 12:10, mehari a dit :

Ça ne serait un problème que si le Jaguar avait été ce qu'il est aujourd'hui. Si on était parti d'emblée sur un VBCI dans les médians, on aurait très bien pu avoir un Jaguar qui soit en réalité un 8×8 avec un canon de 105 ou 120mm, dans un format similaire à ce que les Italiens utilisent avec leur Centauro.

À en croire @Rescator, le VBCI aurait du d'emblée recevoir un 40CT et l'EBRC aurait du être en 105/120mm. Sauf que le VBCI a finalement reçu du 25mm et lorsque les Britanniques ont demandé si les Français comptaient faire quelque chose du projet 40CT que l'EBRC s'est vu rééquipé.

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le hors -série Raids n°94 en kiosque explique ça très bien. 

[Rescator]

[Rivelo]

  Le 08/04/2025 à 09:38, Phlogis a dit :

C'est à se demander pourquoi ne pas avoir doté la médiane de VBCI, quitte à en changer la tourelle pour le tourelleau 12,7. Ca donne l'impression de juste ne pas vouloir faire de transports à chenilles pour les brigades blindées. La scorpionisation demandait-elle vraiment un nouveau véhicule ?

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Le Griffon a été conçu comme un VAB+++ : plus de confort pour des missions asymétriques, mieux protégé contre les mines/IED, doté en série d'un tourelleau pour l'auto-défense, ... tout en conservant certaines qualités du VAB vs VBCI : pare-brise (ce qui permet au conducteur d'évoluer en environnement mixte civil/militaire sans sortir la tête), dimension compatibles avec le trafic routier sans nécessité de convoi exceptionnel, maniabilité pour se glisser partout, rusticité de la chaine de propulsion (techno poids lourd). C'est un outil pensé pour l'infanterie motorisée (en cela comparable à leurs précédentes montures : camions et VAB).

C'est frappant lors des démos à Eurosatory pour prendre un exemple : après avoir fait le show dans la zone de démo, les mecs mettent le clignotant, prennent le rond point en se mélange aux trafic routier des visiteurs pour aller tranquillou au parking. C'est manœuvrable comme un camion, avec le niveau de protection d'un MRAP.

Si on veut un véhicule d'assaut, il vaut mieux aller vers du VBCI-like (plus large car on se fout du gabarit routier, plus lourd, pas de pare-brise...).

Modifié le 8 avril par Rivelo

[cych66]

Le lien orbat 2040 fait toujours selon moi l'impasse sur le manque de masse de l'armée.

- 200 chars d'assaut c'est peanut. il en faudrait trois fois plus au minimum.
- 4 SNLE c'est vraiment sous calibré pour une dissuasion, ce chiffre devrait être doublé.
- destroyeurs lourds : impératif pour de la haute intensité. 3 unités.

-GRIFFON/Serval avec tourelle Hornet T1 valorisé avec un lanceur Akeron. tout vehicule de transport de troupes doit avoir une défense anti blindés (jouer contre un gros pays très armé ce n'est plus comme faire un safari anti AQMI au sahel.)

 

Modifié le 23 avril par cych66

[g4lly]

  Le 23/04/2025 à 08:28, cych66 a dit :

Le lien orbat 2040 fait toujours selon moi l'impasse sur le manque de masse de l'armée.

1. 200 chars d'assaut c'est peanut. il en faudrait trois fois plus au minimum.
2. 4 SNLE c'est vraiment sous calibré pour une dissuasion, ce chiffre devrait être doublé.
3. destroyeurs lourds : impératif pour de la haute intensité. 3 unités.
4. GRIFFON/Serval avec tourelle Hornet T1 valorisé avec un lanceur Akeron. tout vehicule de transport de troupes doit avoir une défense anti blindés (jouer contre un gros pays très armé ce n'est plus comme faire un safari anti AQMI au sahel.)

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1. Pour le moment on ne sait même pas quoi vraiment faire de ces MBTs. Le conflits Ukrainiens montre que c'est devenu un objets particulière vulnérable sur la ligne de front, avec le retour en grâce du minage intensif, et la démocratisation des "drones kamikaze" - on va prendre cette acception au sens large, engin volant et terrestre, mines à roulette, quadcopter posé en embuscade etc. -. En gros on est en manque de doctrine moderne pour l'usage des éléments blindé de manière offensive. De manière défensive on voit un intérêt notable en Ukraine, du moins dans un environnement ou il est relativement facile de se dissimuler.
2. Dissuader qui ? De quoi ? la c'est pareil pas de doctrine pas d'expression du besoin. Accessoirement monter en puissance coté SNLE requiert une monter en puissance de la flotte/équipage SNA qui fourni les personnels à la flotte SNLE ensuite. En gros ca coutera tres tres cher, en matériel, navire, missile, et en RH. Le seul gros intéret c'est que ca impliquerait un renforcement presque automatique de la flotte de SNA qui est assez dissuasive en soit dans certain cas.
3. Les navire de combat de fort déplacement ? Pour quoi faire ? Mettre quel engins, effecteurs ou senseurs dessus ... qu'on ne puisse mettre sur des engins moins "gros" ?
4. Pourquoi un APC devrait servir de moyen de combat antichar ?! On change complétement de doctrine ? Tous les APCs deviennent des engins de combat directs genre weapon carrier ? En général on préfere séparer les roles. L'APC qui transporte la troupe et s'expose peu ou pas, le weapon carrier qui ne transporte que les moyen feu et s'expose tant pis si on le perd.

[cych66]

On manque de masse. Donc y'a pas de secret, il faut multiplier le nombre de chars, avions, helicos, drones, sous-marins , destroyeurs..etc. Si on veut faire mine de ne pas voir l'interet, on reste dans le déni et la France, en plus d'etre à la ramasse diplomatiquement, le sera aussi militairement.

 

1- des chars parce avec seulement 200 blindés on ne couvre meme pas correctement le territoire francais. La pologne par exemple va s'equiper lourdement (1000 unités prévues) avec du K2 coréen.

2- la dissuasion nucleaire avec quatre snle ca fait tres leger sur une eventuelle reponse nucleaire massive, rappelons que nous n'avons pas de vecteur terrestre comme doctrine, contrairement aux autres grandes puissances nucleaires, et que le asmp-a sur rafale n'est en aucune maniere adapté pour une reponse massive et rapide.

3 - les destroyeurs lourds (+90 cellules) pour du tir de saturation, ce qu'on est incapable de faire avec le forbin ou les fremm.

4- de l'antichar sur apc comme solution defensive ou au mieux du tir d'opportunité, le but n'etant pas de conduire des assauts avec.

Modifié mercredi à 17:41 par cych66

[Alzoc]

  Le 23/04/2025 à 17:08, cych66 a dit :

2- la dissuasion nucleaire avec quatre snle ca fait tres leger sur une eventuelle reponse nucleaire massive, rappelons que nous n'avons pas de vecteur terrestre comme doctrine, contrairement aux autres grandes puissances nucleaires, et que le asmp-a sur rafale n'est en aucune maniere adapté pour une reponse massive et rapide.

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Euh ... non c'est largement suffisant.

Amuse toi à placer ~260 TNO à 110 kt et une trentaine de TNA à 300 kt sur les grandes villes Russes puis à additionner les morts :

https://nuclearsecrecy.com/nukemap/?&kt=300&lat=55.751667&lng=37.617778&hob_psi=5&hob_ft=6858&casualties=1&fallout=1&ff=50&psi=20,5,1&zm=10

Même si on part du principe qu'il n'y en aurait que 30% qui atteindraient leurs cibles (hypothèse très conservatrice) ce serait déjà suffisant pour tuer un tiers de la population Russe (je ne parles même pas des blessés et de l'impact économique qui résulterait de la disparition des centres économiques et industriels du pays).

Je ne commenterais pas sur le reste.

Modifié mercredi à 18:53 par Alzoc

[Titus K]

Il mériterait presque un trophée ce HS 

Modifié mercredi à 18:49 par Titus K

[mehari]

  Le 23/04/2025 à 16:43, g4lly a dit :

Pourquoi un APC devrait servir de moyen de combat antichar ?! On change complétement de doctrine ? Tous les APCs deviennent des engins de combat directs genre weapon carrier ? En général on préfere séparer les roles. L'APC qui transporte la troupe et s'expose peu ou pas, le weapon carrier qui ne transporte que les moyen feu et s'expose tant pis si on le perd.

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Je crois que ce n'est pas tant une question de servir au combat anti-char mais de fournir des options BLOS aux pelotons. On pourrait aussi envisager des munitions rôdeuses lancées par tube (Viper 300, MATARIS MT-10) placées sur un Griffon et appelable par les sections au besoin.

[g4lly]

  Le 23/04/2025 à 19:37, mehari a dit :

Je crois que ce n'est pas tant une question de servir au combat anti-char mais de fournir des options BLOS aux pelotons. On pourrait aussi envisager des munitions rôdeuses lancées par tube (Viper 300, MATARIS MT-10) placées sur un Griffon et appelable par les sections au besoin.

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L'APC des motorisé servirait de véhicule "arsenal" ? Pourquoi pas ... à priori ça n'expose pas trop.

Et à quelle distance du véhicule les motorisés seraient alors sensés s'éloigner pour que l'arsenal continue à fonctionner ?

[mehari]

  Le 23/04/2025 à 19:50, g4lly a dit :

L'APC des motorisé servirait de véhicule "arsenal" ? Pourquoi pas ... à priori ça n'expose pas trop.

Et à quelle distance du véhicule les motorisés seraient alors sensés s'éloigner pour que l'arsenal continue à fonctionner ?

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C'est dicté par la portée des armements utilisés et de la distance à laquelle on désire frapper, je suppose. Avec 5.5km de portée, ça voudrait dire que si on voulait engager un MBT 3km devant l'infanterie débarquée, il faudrait un APC 2km derrière (avec un peu de marge) mais c'est probablement conditionné par le terrain. Pour les munitions rôdeuses, avec une portée de 10km et un potentiel handover au peloton d'infanterie, c'est beaucoup moins limitant.

Ceci dit, au moins en ce qui concerne le MMP, on pourrait aussi se demander si disposer d'un UGV évoluant quelque part entre l'APC et le peloton débarqué ne serait pas aussi une idée. Je ne crois cependant pas que la technologie soit tout à fait prête pour ça.

[BPCs]

  Le 23/04/2025 à 19:50, g4lly a dit :

L'APC des motorisé servirait de véhicule "arsenal"

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Qui dit "Arsenal" suggère du volume pour emporter suffisamment de MTO.

Une base de Griffon MEPAC fournirait le volume interieur nécessaire avec l'accès à l'extérieur pour le lancement.

[g4lly]

  Le 23/04/2025 à 20:39, BPCs a dit :

Qui dit "Arsenal" suggère du volume pour emporter suffisamment de MTO. Une base de Griffon MEPAC fournirait le volume interieur nécessaire avec l'accès à l'extérieur pour le lancement.

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Donc ce ne serait plus une APC - Personnal - mais un Weapon Carrier ...

... une espèce de VAB Mephisto sauce 2025.

[BPCs]

  Le 23/04/2025 à 20:41, g4lly a dit :

Donc ce ne serait plus une APC - Personnal - mais un Weapon Carrier ...

... une espèce de VAB Mephisto sauce 2025.

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Oui en quelque sorte un "BLOS weapon carrier".

La base APC permettant d'être plus proche du front qu'un camion non protégé mais sans avoir un niveau de protection comme un véhicule de première ligne.

Reste plus qu'à trouver l'acronyme ...

 MEPHISTO signifiait : Module Élévateur Panoramique Hot Installé Sur Tourelle Orientable[3].

C'est un peu l'idée du Panzerjaeger de Rheinmetal adapté à la MTO

 

[cych66]

La solution serait d'equiper les tourelles hornet T1 avec un tube lanceur antichar : 

et si on veut faire economique on y installe du Hot 3 en lieu et place de l'Akeron.

Pourquoi pas une munition rodeuse comme sur le Leclerc EVO, mais ca n'a pas du tout la meme réactivité et la meme vélocité que du missile filoguidé.

Modifié jeudi à 06:28 par cych66

[Clairon]

  Le 24/04/2025 à 06:20, cych66 a dit :

et si on veut faire economique on y installe du Hot 3 en lieu et place de l'Akeron.

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Le Hot 3 n'est plus fabriqué et plus vraiment à jour, c'est comme si on décidait de remplacer les HK416 par des MAS 49/56 et des MAT49 ...

Quand au concept "chaque Hornet = 1 missile MMP en plus", c'est pas très intéressant même dans une idée de combat de rencontre face à un adversaire blindé ... A la rigueur 1 engin par section, une solution comme une roquette laser de 68/70 mm serait plus adaptée et nettement moins couteuse

Mettre un MMP sur chaque Griffon c'est comme décider que chaque grenadier voltigeur doit se coltiner un AT4 ou un PGM 12,7, au cas où

Clairon