Griffon / Serval Les nouvelles bêtes de l'armée de terre

[Rouletabille]

Il y a 5 heures, MrSpirou a dit :

 

 

Installation de RWS belges sur des véhicules français dans le cadre de Camo 3... 

À part sur le Leclerc XLR où c'est déjà prévu, je vois pas où ils pourraient caser des tourelleaux de chez FN Herstal...

[LYS 40]

Il y a 12 heures, Rouletabille a dit :

Installation de RWS belges sur des véhicules français dans le cadre de Camo 3... 

À part sur le Leclerc XLR où c'est déjà prévu, je vois pas où ils pourraient caser des tourelleaux de chez FN Herstal...

Tout simplement sur une partie des VBMR Griffon et VBMR-L Serval français.  En plus des Leclerc XLR,  la RWS FN équipe les VBCI PC.

Une RWS plus compacte que celle d'Arquus et avec de tres bonnes performances

Une tourelles John Cockerill sera donc en toute logique montée sur les VBAE des 2 armées et une chaine de production de ces blindés sera établie en Belgique. Juste retour des choses.

[Rouletabille]

il y a 59 minutes, LYS 40 a dit :

Tout simplement sur une partie des VBMR Griffon et VBMR-L Serval français.  En plus des Leclerc XLR,  la RWS FN équipe les VBCI PC.

Une RWS plus compacte que celle d'Arquus et avec de tres bonnes performances

Une tourelles John Cockerill sera donc en toute logique montée sur les VBAE des 2 armées et une chaine de production de ces blindés sera établie en Belgique. Juste retour des choses.

Ok pour le VBAE car ça semblait prévu depuis le début, mais je comprends pas l'intérêt d'avoir deux flottes de RWS sur les VBMR... 

[LYS 40]

il y a une heure, Rouletabille a dit :

Ok pour le VBAE car ça semblait prévu depuis le début, mais je comprends pas l'intérêt d'avoir deux flottes de RWS sur les VBMR... 

Pourquoi pas ?  le RWS FN sur les Leclercs rénovés et les VBCI donc une chaine Log qui existe ou alors la proposer pour l'exportation mais ici j'ai des sérieux doutes. 

[Clairon]

Le DeFnder a en plus un upgrade vers un 30x113 ...

https://fnherstal.com/en/news/fn-herstals-defnder-medium-remotely-operated-weapon-station/

Clairon

[BPCs]

Il y a 9 heures, Clairon a dit :

Le DeFnder a en plus un upgrade vers un 30x113 ...

https://fnherstal.com/en/news/fn-herstals-defnder-medium-remotely-operated-weapon-station/

Clairon

"The deFNder® Medium equipped with the 30mm cannon is exceptionally low profile (< 80cm) and light (300 kg with gun and 50 rounds) compared to other similar systems. The larger calibre gun gives increased range (effective up to 2,000m) and greater capability against a wide range of targets such as light armoured vehicles, and many manned or unmanned aerial threats. With this new configuration, FN Herstal offers the market a unique proposition, being the only partner to qualify its RWS with FN® machine guns, 40mm AGL and M230LF for a total combat ready weight of less than 300 kg."

En comparant à l'ARX30 on est aussi dans les 300kg 

In terms of weight the ARX 20 is rated at 250-350 kg, depending on protection level and number of rounds, the ARX 30 adding only 50 extra kilograms to those figures. On the ARX 20 the ammo magazine can contain between 100 and 200 rounds, a minimum of 100 being also the possible choice for the 30 mm system, the maximum number of rounds will probably be slightly lower. 

https://www.edrmagazine.eu/edex-a-first-hint-of-the-future-arx-30-turret-from-nexter

[Clairon]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

the ARX 30 adding only 50 extra kilograms to those figures.

L'ARX30 n'a rien à voir avec les Hornet .... L'avantage du DeFNder, c'est que d'un modèle 12,7 mm déjà installé sur un véhicule, on peut l'upgrader vers du 30 x 113

Clairon

[BPCs]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

L'ARX30 n'a rien à voir avec les Hornet .... L'avantage du DeFNder, c'est que d'un modèle 12,7 mm déjà installé sur un véhicule, on peut l'upgrader vers du 30 x 113

Clairon

Je cite l'ARX 30 comme porteur du 30x113 mm et envisagé pour le SERVAL LAD.

https://www.forcesoperations.com/une-ebauche-de-serval-lad-sur-fond-dacceleration/

Je n'ai pas évoqué le Hornet

Je suis d'accord avec toi sur le plus qu'apporte l'upgrade du DeFNder en 30mm (ce que je deveoppe dans le fil VBCI)

[Pol]

Faut savoir que le rythme de livraisons des tourelleaux (mais d'autres kits également) est en retard par rapport aux livraisons des véhicules (on produit plus vite les véhicules). Ce qui fait qu'on va recevoir des véhicules qui vont peut-être attendre quelques mois avant de recevoir des tourelleaux avec certaines priorisation (infanterie par ex...). En soit ce n'est pas dramatique, c'est déjà bien de recevoir les véhicules pour former les pilotes, certains combattants ou spécialistes (pour les engins avec des missions particulières), une appropriation nécessaire. Les tourelleaux de toute façon, dans le quotidien en France ils ne sont pas utilisés et s'il faut former des tireurs on peut prendre un véhicule équipé pour enchainer les formations ou les tirs.

C'était prévu, la montée en cadence des livraisons des kits étaient calqué sur la période 2025 et 2030, tous les engins ne seront pas équipés (même si tous peuvent l'être), c'est assez logique et normal au vu de certaines missions. Un tourelleau c'est 300k€ environ, ce n'est pas un petit investissement et ce n'est pas non plus pour rien qu'on a la version T2 (uniquement mag58 et sans fumigènes) qui équipe une bonne partie du parc, moins coûteux.

Est-ce qu'on va chercher à équiper nos Griffon et Serval de tourelleaux belges en parallèle de nos T1 et T2 ? Je ne pense pas.

La compensation industrielle qui n'est pas forcément lié à ces 2 véhicules, ni même au Jaguar. C'est en fait assez large, des commandes d'armes belges par la France, que ce soit des munitions, de poudres, des mitrailleuses ou n'importe quoi. 

Les tourelleaux sont des éléments à forte valeur notamment en raison de ses optiques. Comme tous les éléments optiques au passage (quand vous voyez un combattant avec une JVN sur la tête, comprenez que souvent cette dernière va valoir plus cher que tout ce que le combattant aura avec lui, son fusil, son viseur, son casque, son gilet balistique, ses munitions, sa radio son treillis, ses chaussures, son slip...). Les belges ont de bons produits et je vais le dire sans langue de bois, ils sont sans doute meilleurs que nous sur plusieurs aspects (ça ne veut pas dire que nous sommes à chier, loin de là, surtout dans l'optronique).

Acquérir des tourelleaux belges, dans notre situation actuelle, ça visera de l'équipement vraiment particulier ou alors ça sera l'équipement standard d'un autre véhicule (comme le VBAE). C'est bien possible que la France, à côté de certaines acquisitions d'armements à la Belgique (sans lien à CAMO) ait décidée que pour le VBAE, le(s) tourelleaux qui équiperont les véhicules français seront belges, ou alors que les belges auront un gros rôle à jouer dans la construction du véhicule. Un truc ou 75% du produit final soit belge. Mais je ne pense pas qu'on va chercher à détricoter le partage actuel sur le Griffon, le Serval et le Jaguar.

De toute façon nous ne sommes plus aujourd'hui comme il y a 60 ans, dans un monde ou vous avez 4-5 pays qui savent produire des véhicules et le reste du monde qui vont leur acheter sans rien demander. Le monde d'aujourd'hui est celui ou vous avez un paquet de pays/constructeurs qui produisent et qui se livrent à une lutte ou le client peut exiger des compensations industrielles. Si nous refusons, ben ailleurs un autre saisira l'occasion et n'aura pas de problèmes à installer une usine d'assemblage et à équiper un véhicule avec des tourelleaux réalisés localement. L'acheteur est souvent en position de force sur ses demandes. 

La Belgique est un pays qui nous est proche et avec lequel personnellement je ne vois vraiment aucune remise en question sur le fait de leur acheter de l'armement. 

 

[Clairon]

il y a 6 minutes, Pol a dit :

Les belges ont de bons produits

Moi j'ai la solution :

Barre de chocolat belge dans toutes les Rations individuelles Françaises (le taux d'echange entre RICR Fr et équivalent US passerait de 1 à 4 à 1 à 12), la moutarde et la mayo remplacées par des sauces andalouses et samouraï dans tous les mess de France (une portion de frites sans sauce samouraï, c'est comme une bouillabaisse sans aïoli), et alors l'argument ultime (on fait un peu attention, car cela pourrait provoquer une très grave dégradation du commerce extérieur français) : on ne distribue que de la Tripel Karmeliet et de la Ciney Blonde dans toutes les popottes de l'hexagone et d'outre-mer !

Clairon

[mayamac]

il y a 47 minutes, Clairon a dit :

Moi j'ai la solution :

Barre de chocolat belge dans toutes les Rations individuelles Françaises (le taux d'echange entre RICR Fr et équivalent US passerait de 1 à 4 à 1 à 12), la moutarde et la mayo remplacées par des sauces andalouses et samouraï dans tous les mess de France (une portion de frites sans sauce samouraï, c'est comme une bouillabaisse sans aïoli), et alors l'argument ultime (on fait un peu attention, car cela pourrait provoquer une très grave dégradation du commerce extérieur français) : on ne distribue que de la Tripel Karmeliet et de la Ciney Blonde dans toutes les popottes de l'hexagone et d'outre-mer !

Clairon

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[mehari]

1 hour ago, Clairon said:

la moutarde et la mayo remplacées par des sauces andalouses et samouraï dans tous les mess de France (une portion de frites sans sauce samouraï

Pas besoin d'aller jusque là. On peut simplement remplacer la mayo par de la vraie mayonnaise.

[Pol]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Moi j'ai la solution :

Barre de chocolat belge dans toutes les Rations individuelles Françaises (le taux d'echange entre RICR Fr et équivalent US passerait de 1 à 4 à 1 à 12), la moutarde et la mayo remplacées par des sauces andalouses et samouraï dans tous les mess de France (une portion de frites sans sauce samouraï, c'est comme une bouillabaisse sans aïoli), et alors l'argument ultime (on fait un peu attention, car cela pourrait provoquer une très grave dégradation du commerce extérieur français) : on ne distribue que de la Tripel Karmeliet et de la Ciney Blonde dans toutes les popottes de l'hexagone et d'outre-mer !

Clairon

Et du boudin!  Car pour les belges...

[Kamelot]

Il y a 12 heures, Pol a dit :

t du boudin!  Car pour les belges...

D'après les historiens militaires le "boudin" n'aurait rien d'alimentaire... Dommage, une fois !

Pour les gastronomes des rations, il y a la "TAP 96Heures", de la société Nutridry, sous forme de barres hypercaloriques de divers saveurs (200 grammes = 800 calories).  Là : pas de sauce, pas d'eau, pas de réchauffage et encore moins de frittes! De la bière belge Tripel Kamelot, sans alcool, lyophilisée sera expérimentée prochainement. Il s'agit d'être opérationnel en autonomie tactique et zone hostile...

(Source : RAIDS n°469, Août 2025)

https://nutridry.com/

Modifié le 2 août par Kamelot

[Lordtemplar]

MEPAC

 

[pascal]

Citation

"sa survie est assurée par le fait qu'il quitte sa position de tir avant que les premiers obus n'arrivent sur l'objectif"

certes mais les radars de contre-batterie détectent les obus sur trajectoire et calculent les coordonnées de riposte sur ces calculs de trajectoire ...

Faudra pas traîner selon la nature de l'opposition ou tirer des salves brèves

[mehari]

40 minutes ago, pascal said:

certes mais les radars de contre-batterie détectent les obus sur trajectoire et calculent les coordonnées de riposte sur ces calculs de trajectoire ...

Faudra pas traîner selon la nature de l'opposition ou tirer des salves brèves

En théorie, c'est surtout une question de se barrer avant que les obus de l'adversaire n'arrive sur ta position. Donc, on a

• Temps nécessaire à l'acquisition de la position par la contre-batterie adverse
• Temps nécessaire à l'élaboration des ordres de tir et à leur envoi à l'unité de tir (dépend de la structure et des capacités du C2 adverse)
• Temps nécessaire à la préparation de la mission de tir (dépend de la position de l'unité de tir et du matériel)
• Temps nécessaire aux munitions pour faire le trajet de la position de tir à la cible (dépend de la position de l'unité de tir et de la cible)

 

Ceci dit, il me semble avoir lu que la contre-batterie était menée un peu différemment ces temps-ci. La réponse n'est plus instantanée et, une fois la frappe détectée, un drone va être envoyé sur zone pour renifler, essayer de trouver l'élément de tir et soit relayer sa position, soit engager directement (si le drone est armé ou est une munition rôdeuse). Il y a du potentiel pour des engins comme le Veloce 330 dans ce rôle d'ailleurs.

Dans ce cas-là, on a besoin à la fois d'une capacité de mouvement ("shoot and scoot") parce que la contre-batterie classique ne disparaît pas mais aussi d'une couverture AA tant à l'avant qu'à l'arrière pour empêcher les drones adverses de venir renifler.

 

[Coriace]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

En théorie, c'est surtout une question de se barrer avant que les obus de l'adversaire n'arrive sur ta position. Donc, on a

• Temps nécessaire à l'acquisition de la position par la contre-batterie adverse
• Temps nécessaire à l'élaboration des ordres de tir et à leur envoi à l'unité de tir (dépend de la structure et des capacités du C2 adverse)
• Temps nécessaire à la préparation de la mission de tir (dépend de la position de l'unité de tir et du matériel)
• Temps nécessaire aux munitions pour faire le trajet de la position de tir à la cible (dépend de la position de l'unité de tir et de la cible)

 

Ceci dit, il me semble avoir lu que la contre-batterie était menée un peu différemment ces temps-ci. La réponse n'est plus instantanée et, une fois la frappe détectée, un drone va être envoyé sur zone pour renifler, essayer de trouver l'élément de tir et soit relayer sa position, soit engager directement (si le drone est armé ou est une munition rôdeuse). Il y a du potentiel pour des engins comme le Veloce 330 dans ce rôle d'ailleurs.

Dans ce cas-là, on a besoin à la fois d'une capacité de mouvement ("shoot and scoot") parce que la contre-batterie classique ne disparaît pas mais aussi d'une couverture AA tant à l'avant qu'à l'arrière pour empêcher les drones adverses de venir renifler.

 

L'étape suivante c'est qu'il y aura des drones en veille passive en permanence sur toute la zone du champ de bataille, et quand il y aura un tir, il sera soit détecté par une IA du drone de veille, soit remonté par le sol. Et à ce moment là tous les yeux des alentours seront braqués dans la bonne direction.

Vraiment, sans capacité à détruire tous les drones d'observations ennemi, il n'y aura plus de champ de bataille pour les armes conventionnelles et dispendieuses. 

C'est le retour du fantassin léger et manoeuvrier. Mais c'est aussi l'enfer de la mort en 4K.

 

[pascal]

il y a une heure, Coriace a dit :

L'étape suivante c'est qu'il y aura des drones en veille passive en permanence sur toute la zone du champ de bataille

Qu'il conviendra de détruire ou de rendre inopérant le temps des frappes, ça ressemble furieusement à la quête de la > aérienne sur le champ de bataille ... telle qu'elle est recherchée depuis longtemps, ce qui change c'est l'échelle.

il y a une heure, Coriace a dit :

C'est le retour du fantassin léger et manoeuvrier.

Dont les capacités de déplacement sont dramatiquement réduites sauf à utiliser des moyens de déplacement vulnérables aux drones ... D'où la nécessité d'acquisition de la > air, qui tient l'air tient la clé

[g4lly]

Il y a 21 heures, pascal a dit :

1. Qu'il conviendra de détruire ou de rendre inopérant le temps des frappes, ça ressemble furieusement à la quête de la > aérienne sur le champ de bataille ... telle qu'elle est recherchée depuis longtemps, ce qui change c'est l'échelle.

1. Dans le conflit Arménie Azerbaijan, les azéris ne s’embêtaient pas à faire de la contre batterie. Ils notaient le point de départ des coups, puis remontaient la piste tel le petit poucet. L'idée c'était de remonter jusqu'à qu'à la cachette du lanceur ou mieux le point logistique de dépôt de munition. Ce travail d’enquête pouvait se faire à posteriori meme relativement longtemps après. Les engins laissent des trace sur le sol ou ils passent, s'ils ne dillue pas assez en multipliant les passages, on arrive à repérer les traces dans l'IR notament ca contraste avec le sol moins compacté.

Pire il existe des moyens de veille passive dormant chez l'ennemi. Il me semble que c'est les Bulgare qui proposait des obus "renseignement". C'est bete obus mais charger d'électronique, selon l'équipement on trouvait différente fonction inspiré des bouées ASM. On avait bien sur l'obus "sismo" qui écoute le passage d'engin ou de troupe, et envoie l'information à l'arriere. L'obus relai com'. L'obus brouillage radio ./.. etc.

En gros il est possible de cribler les arrieres de l'ennemi de mouchards déguisé en obus non explosé.

Avec la dronisation on peut bien sur imaginer tout les scenario sur ce principe. Exemple un groupe d'obus, dont un ou deux senseur, et quelques "porte drone kamikaze" fonctionnant comme des mines. Les obus senseurs détecte et valide des cibles et y task les drones kamikaze - un petit engin fusée suffit voir meme une munition bonus - dessus dans un périmètre de quelques kilometre.

En gros tu te retrouves de fait avec une zone d'interdiction sol ... mise en place à distance ... et remplies de mines intelligente et mobile.

Dans ce scenario la supériorité aérienne n'a pas d’intérêt au dessus de l'ennemi. Il est juste interdit de fait par pollution de la zone de combat. Dans une logique de neutralisation du front c'est parfaitement fonctionnel.

[Polybe]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

1. Dans le conflit Arménie Azerbaijan, les azéris ne s’embêtaient pas à faire de la contre batterie. Ils notaient le point de départ des coups, puis remontaient la piste tel le petit poucet. L'idée c'était de remonter jusqu'à qu'à la cachette du lanceur ou mieux le point logistique de dépôt de munition. Ce travail d’enquête pouvait se faire à posteriori meme relativement longtemps après. Les engins laissent des trace sur le sol ou ils passent, s'ils ne dillue pas assez en multipliant les passages, on arrive à repérer les traces dans l'IR notament ca contraste avec le sol moins compacté.

Pire il existe des moyens de veille passive dormant chez l'ennemi. Il me semble que c'est les Bulgare qui proposait des obus "renseignement". C'est bete obus mais charger d'électronique, selon l'équipement on trouvait différente fonction inspiré des bouées ASM. On avait bien sur l'obus "sismo" qui écoute le passage d'engin ou de troupe, et envoie l'information à l'arriere. L'obus relai com'. L'obus brouillage radio ./.. etc.

En gros il est possible de cribler les arrieres de l'ennemi de mouchards déguisé en obus non explosé.

Avec la dronisation on peut bien sur imaginer tout les scenario sur ce principe. Exemple un groupe d'obus, dont un ou deux senseur, et quelques "porte drone kamikaze" fonctionnant comme des mines. Les obus senseurs détecte et valide des cibles et y task les drones kamikaze - un petit engin fusée suffit voir meme une munition bonus - dessus dans un périmètre de quelques kilometre.

En gros tu te retrouves de fait avec une zone d'interdiction sol ... mise en place à distance ... et remplies de mines intelligente et mobile.

Dans ce scenario la supériorité aérienne n'a pas d’intérêt au dessus de l'ennemi. Il est juste interdit de fait par pollution de la zone de combat. Dans une logique de neutralisation du front c'est parfaitement fonctionnel.

Tu aurais des références ?

[Rescator]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pire il existe des moyens de veille passive dormant chez l'ennemi. Il me semble que c'est les Bulgare qui proposait des obus "renseignement". C'est bete obus mais charger d'électronique, selon l'équipement on trouvait différente fonction inspiré des bouées ASM. On avait bien sur l'obus "sismo" qui écoute le passage d'engin ou de troupe, et envoie l'information à l'arriere. L'obus relai com'. L'obus brouillage radio ./.. etc.

les américains larguaient depuis des avions ou des drones Ryan des capteurs sismiques, acoustiques

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

En gros tu te retrouves de fait avec une zone d'interdiction sol ... mise en place à distance ... et remplies de mines intelligente et mobile.

en forme de carottes qui se plantaient dans le sol vietnamien pour détecter les mouvements de la piste ho chi minh. Il y avait même des capteurs d'urée pour savoir si les fantassins avaient pissé !

il faut ressuciter l'OMI, l'obus à mine de Giat qui larguait des mines Minautor.

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Dans une logique de neutralisation du front c'est parfaitement fonctionnel.

aujourd'hui tout existe pour le faire ou tout a existé il suffit de reprendre les dosiers. Du temps de la guerre froide je crois qu'on a tout imaginé.

[mudrets]

Ils les récupéraient et les plaçaient dans des bidons d'urine pour tromper le système

[g4lly]

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

Tu aurais des références ?

Pour les brouilleurs exemple https://samel90.com/en/products/artillery-jammers

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Starshel

Sur le même modèle on a un obus "sismo".

Et il me.semble un obus relai ou répéteur.

---

J'ai un doute sur les obus "senseur" je viens de regarder, et c'est plutôt des mine dispersable par fusée genre M93 Hornet, il y a eu plein de dev' à ce sujet en Bulgarie, Roumanie, Russie et meme Iran. A la base c'était des mines plutôt anti helicopter, mais il s'est avéré que ca pouvait aussi bien taper du missile de croisiere pas trop rapide, des blindés "hors route" etc. et bien sur remonter les infos des senseurs par radio.

Mais j'ai un doute que ce soit dispersable par obus de 155 ... ca me semble un peu trop gros. Et le coup de pied au cul du départ de coup par fusée est beaucoup moins violent, ce qui doit faciliter l'intégration de l'électronique des senseur acoustiques.

Pour donner une idée la détection accoustique d'un hélico est de plus de 3km.

---

Exemple des version antichar "off route" sauteuse pour faire de l'interdiction.

 

[Clairon]

Il y a 4 heures, Rescator a dit :

es américains larguaient depuis des avions ou des drones Ryan des capteurs sismiques, acoustiques

Relisez "les oreilles de Jungle" de Pierre Boulle ...

Clairon