Relations et Rivalité Chine / Etats-Unis

[herciv]

il y a 9 minutes, J-B a dit :

Thread sur les ballons d'observation qui est très intéressant et qui explique l'intérêt.

Nous on avait commencé ici. On est dans les bons sur le sujets.

 

[Eau tarie]

Je pensais à ce sujet du forum des que j'ai vu la news. 

Est ce que le ballon est dans la fameuse tranche d'altitude ou il est libre de voler sans aucun accord des pays en dessous ? 

J'imagine que oui... 

[Eau tarie]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Ca n'a rien d'archaïque. C'est même très moderne et beaucoup de pays s'intéressent à ces moyens. On avait pas mal posté à ce sujet la semaine dernière. 

Encore une fois l'interception d'un truc pareil n'a rien de facile et ne se fait surement pas avec de simples missiles air-air absolument pas prévus pour ces altitudes. 

Première limite les 50000 pieds. AU-delà les pilotes doivent avoir une combinaison particulières. Combien de pilotes F-15 ou F-22 ont ces combi dans leur paquetage.

Seconde limite le F-22 ne monte pas plus haut que 65000 pieds et je doute qu'il est fait çà souvent.

Troisième limite le missile sur une grande partie de son vol est un planeur ... Dans la stratosphère il n'y a pas d'air dans pendant la phase son propulsée le missile tombe ni plus ni moins.  Imaginons un ballon à 80000 pied. Le missile doit parcourir au moins 15000 pieds sur sa propre propulsion après c'est mort. Combien de temps un missile reste allumé ? ENsuite est-ce que ton missile peut se guider à ces altitudes et est prévu pour çà (allumage du radar sur de très courte portées ) ?

 

Si on arrive a shooter un satellite, j'imagine qu'un ballon sonde ne pose pas un problème bcp plus difficile. 

[herciv]

il y a 21 minutes, Eau tarie a dit :

Je pensais à ce sujet du forum des que j'ai vu la news. 

Est ce que le ballon est dans la fameuse tranche d'altitude ou il est libre de voler sans aucun accord des pays en dessous ? 

J'imagine que oui... 

En fait non. J'ai regardé tout à l'heure. Il est en-dessous de 60000 pieds. Les US sont en droit et en capacité de le descendre. 

[herciv]

il y a 19 minutes, Eau tarie a dit :

Si on arrive a shooter un satellite, j'imagine qu'un ballon sonde ne pose pas un problème bcp plus difficile. 

Un oui mais des centaines çà reste à démontrer.

[Eau tarie]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

En fait non. J'ai regardé tout à l'heure. Il est en-dessous de 60000 pieds. Les US sont en droit et en capacité de le descendre. 

Ah tiens curieux. 

Je me demande s'il y a une raison technique à ça. 

Ou si c'est un choix purement politique. 

Les chinois ont pas encore fait d'annonce du style. 'ah oups pardon, on a perdu le controle du ballon qui derive à sa guise. Manque de bol c' est au dessus de chez vous. C'est ballot'?? 

[herciv]

à l’instant, Eau tarie a dit :

Les chinois ont pas encore fait d'annonce du style. 'ah oups pardon, on a perdu le controle du ballon qui derive à sa guise. Manque de bol c' est au dessus de chez vous. C'est ballot'??

Sisi ils viennent de la faire. Reconnaissant de fait que le ballon vient bien de chez eux et exactement dans les termes que tu as utilisé.

[herciv]

il y a 1 minute, Eau tarie a dit :

Ah tiens curieux. 

100 hpa est en fait une altitude. J'ai fait la conversion et tu tombes sur 51000 pieds. C'est dans les cordes de la plupart des chasseurs récents.

[herciv]

il y a 7 minutes, Eau tarie a dit :

Je me demande s'il y a une raison technique à ça. 

Ils n'ont pas cherché la performance. Il voulait juste montrer ce qu'ils pouvait faire. Probablement aussi rester visible des quidams US.

HEMERIA fait des ballons qui montent jusqu'à 150000 pieds soit très très largement au-dessus de cette altitude très ... commune.

[g4lly]

1 hour ago, herciv said:

En fait non. J'ai regardé tout à l'heure. Il est en-dessous de 60000 pieds. Les US sont en droit et en capacité de le descendre. 

D'où vient cette regle a la con? Le seul traité concerne l'espace soit 100km ... En dessous il n'y a pas de réglementation spécifique.

[Zalmox]

il y a une heure, herciv a dit :

100 hpa est en fait une altitude. J'ai fait la conversion et tu tombes sur 51000 pieds. C'est dans les cordes de la plupart des chasseurs récents.

51000 pieds c'est en dessous de l'altitude de croisière du Concorde.

Par contre, le calcul de l'attitude en fonction de la pression doit prendre en compte la température.

C'est apparement très pointu

https://fr.wikipedia.org/wiki/Formule_du_nivellement_barométrique

[fool]

il y a une heure, Zalmox a dit :

51000 pieds c'est en dessous de l'altitude de croisière du Concorde.

Par contre, le calcul de l'attitude en fonction de la pression doit prendre en compte la température.

C'est apparement très pointu

https://fr.wikipedia.org/wiki/Formule_du_nivellement_barométrique

Effectivement 51000' pour 100hpa c'est en atmosphère standard.

Par contre j'ai lu plutôt 60.000' voire 66.000 fts pour l'altitude du ballon et un pilote de la navy expliquer que ce ne serait pas si facile de descendre le bidule en prenant le risque des retombées de débris du ballon et des munitions. les missiles ne sont pas conçus pour opérer a cette altitude ( surface de contrôle trop faible) et de toute façon le verrouillage serait compliqué. 

Edit : C'était ici : https://www.businessinsider.com/shooting-down-chinese-spy-balloon-harder-than-it-seems-2023-2?r=US&IR=T

Modifié le 3 février 2023 par fool

[g4lly]

8 hours ago, fool said:

Effectivement 51000' pour 100hpa c'est en atmosphère standard.

Par contre j'ai lu plutôt 60.000' voire 66.000 fts pour l'altitude du ballon et un pilote de la navy expliquer que ce ne serait pas si facile de descendre le bidule en prenant le risque des retombées de débris du ballon et des munitions. les missiles ne sont pas conçus pour opérer a cette altitude ( surface de contrôle trop faible) et de toute façon le verrouillage serait compliqué. 

Edit : C'était ici : https://www.businessinsider.com/shooting-down-chinese-spy-balloon-harder-than-it-seems-2023-2?r=US&IR=T

Un ballon ça se crève ... Un coup d'aile ou une rafale dans l'enveloppe.

A priori si le machin est encore là c'est que personne n'a envie qu'il descende.

[herciv]

Il y a 9 heures, fool a dit :

Effectivement 51000' pour 100hpa c'est en atmosphère standard.

Par contre j'ai lu plutôt 60.000' voire 66.000 fts pour l'altitude du ballon et un pilote de la navy expliquer que ce ne serait pas si facile de descendre le bidule en prenant le risque des retombées de débris du ballon et des munitions. les missiles ne sont pas conçus pour opérer a cette altitude ( surface de contrôle trop faible) et de toute façon le verrouillage serait compliqué. 

Edit : C'était ici : https://www.businessinsider.com/shooting-down-chinese-spy-balloon-harder-than-it-seems-2023-2?r=US&IR=T

Oui c'est ce que je disais hier. Pas si facile à descendre mais encore faisable si le ballon est autour de 50000 pied. Beaucoup moins si il est entre 50000 et 65000 pieds et les US ne peuvent rien faire à l'heure actuel si le ballon est au-dessus. Ils n'ont pas d'armes adaptées sauf quelques protos. 

L'autre point aborder c'est la surface de danger des retombées. Là on parle des obus qui pourraient retomber très très loin de là ou ils sont tiré. Clairement çà veut dire qu'engager une cible ces altitudes avec des armes explosives va demander des simulations complexes de calcul de ces retombés. Rien d'infaisable mais rien à voir avec les tactiques de combat à plus basse altitude.

Avoir des armes pour ces altitudes est clairement dans les cartons au moins en France et en Chine. Je ne doute donc pas que d'ici deux ou trois ans les US auront réagi. 

Modifié le 4 février 2023 par herciv

[herciv]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

Un ballon ça se crève ... Un coup d'aile ou une rafale dans l'enveloppe

Un coup de laser dans l'enveloppe devrait suffire. En plus çà évite la dispersion des débris.

[13RDP]

Puis bon le coup de "on l'a pas descendu à cause des risques de retombées au sol"...

On parle bien du Montana et de ses presque 2.5 habitants/km2

[Zalmox]

il y a une heure, herciv a dit :

L'autre point aborder c'est la surface de danger des retombées. Là on parle des obus qui pourraient retomber très très loin de là ou ils sont tiré.

Il me semblais que la munition des canons du Rafale est conçue pour être désactivée si le projectile parcourt une certaine distance.

Je ne me souviens plus s'il explose ou, au contraire, c'est l'explosion à l'impact qui n'est plus opérante. Si c'est le deuxième cas, pour un tir à ces altitudes, ça reste dangereux rien que par la gravitation.

Modifié le 4 février 2023 par Zalmox

[13RDP]

il y a 7 minutes, Zalmox a dit :

Il me semblais que la munition des canons du Rafale est conçue pour être désactivée si le projectile parcourt une certaine distance.

M'étonnerais très fortement sur du bête 30mm vu le coût que ca induirait/usage.

Modifié le 4 février 2023 par 13RDP

[fraisedesbois]

 

[Rob1]

il y a une heure, 13RDP a dit :

Puis bon le coup de "on l'a pas descendu à cause des risques de retombées au sol"...

On parle bien du Montana et de ses presque 2.5 habitants/km2

Et si, manque de bol, il tombe sur un des 2,5 habitants, personne ne viendra se plaindre qu'on ne l'a pas laissé dériver, bien entendu.

Si en plus il a la facétie de tomber au Canada, vraiment personne ne viendra se plaindre et le monde entier ne pointera pas du doigt les USA en les traitant de cow-boys irresponsables...

[pascal]

Le soucis avec les ballons vient de la trajectoire en vol ... ça va où ça veut ...

[g4lly]

1 hour ago, pascal said:

Le soucis avec les ballons vient de la trajectoire en vol ... ça va où ça veut ...

A cette altitude les vents sont très prévisibles et presque permanent.

[Ciders]

"Très" et "presque".

Je ne suis pas très porté sur le principe de précaution d'ordinaire mais là, mon radar à "oups" est en train de hurler façon tatie Danielle dans un piège à ours.

[Alexis]

Je le trouve très calme, le pygargue  ...

[Eau tarie]

Qd c'est aux yeux de tous, faire le gentil...