L'Artillerie française

[wagdoox]

Il y a pleins de facteurs a prendre en compte, c’est pas vraiment un crash programme mais un programme qu’on veut faire potentiellement en interne et avec des briques techno qu’on maitrise. Il faudra aussi propser un truc qui permettra de vendre car differentiant et pas trop cher non plus. 
Une roquette de 300km c’est plus une roquette pas plus que aasm est une bombe (je parle en terme purement technique et pas d’utilisation).
 C’est un missile et donc il lui faut un systeme de propulsion (qu’une roquette a deja), un systeme de guidage et de navigation. C’est exactement ce que propose le kit aasm (on va avoir une version  bombe sans propulsion mais guidage uniquement), ca colle. Mais c’est aussi justement ce systeme de guidage et navigation qui coute le plus cher.

[g4lly]

il y a 34 minutes, Rivelo a dit :

Parce que l'on privilégie quelque-chose que l'on peut développer en crash program en quelques mois je pense.

A mon avis, on a deux possibilités : améliorer le guidage d'une roquette existante genre 300mm avec une partie du kit AASM pour lui donner une précision métrique. Ou alors l'approche "gros booster" pour lancer la patate AASM depuis le sol facon GLSB.. 

Le GLSDB par d'une base modeste une bombe de "125kg" dont le corps est développé spécifiquement pour le vol supersonique, la SDB "1" largable à M2 sous F-22.

L'AASM n'as pas ces qualités, de taille modeste et d'aéro supersonique... Donc physiquement ce n'est pas une bonne base.

Dans un premier temps il faut définir le form factor souhaité ... associé à la charge utile et la portée balistique, pour dimensionner grossièrement le moteur, la charge utile et donc toute la fusée. Ensuite on verra quelles charge utile rentre dans ce form factor ... et si on trouve pas on développera.

La M31 ressemble à ca ... avec une bete charge utile cylindrique à l'avant ogivale vaguement pénétrant, coiffé par un cone aéro cachant le systeme de guidage et de pilotage, le tout posé sur le moteur.

[mehari]

1 hour ago, herciv said:

Mouais mais alors pourquoi la DGA a sauté sur l'idée ? SAFRAN parle bien "d'adapter la solution AASM". 

Parce qu' "adapter la solution" ne veut pas forcément dire "coller un gros booster derrière une AASM 250". Ça veut potentiellement dire prendre le concept de modularité et les briques technologiques de l'AASM (technologies de guidage (INS, GPS, IIR)) mais dans une nouvelle forme adaptée aux contraintes spécifiques(longueur, diamètre) d'un MLRS.

[hadriel]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Il vaudrait probablement mieux créer un système optimisé avec ses propres charges, sa propre motorisation et son propre guidage. Ce guidage peut inclure l'INS et les senseurs de l'AASM mais ce ne sera pas le même module.

Oui c'est pour ça que ça me semble plus probable, l'aéro de la solution bricolée sera loin d'être optimisé et il y faudra un conteneur carré de 50cmx50cm à la grosse louche. Après réutilser des briques en changeant les surfaces de contrôle aéro, (ptetre leur actionneurs, et la forme de la coiffe) on l'a déjà fait sur l'AASM 1000.

Le bon point de comparaison ça me semble être le Predator Hawk d'IAI. 300km de portée, 140kg de charge, 5m x 370mm. La gamme en dessous c'est GMLRS-ER/ Extra, 150km de portée.

Page 19 y'a la photo du concept de porteur KNDS, 8 roquettes de 6m x ~400mm.

Parmi les briques AASM intéressantes à reprendre y'a aussi les autodirecteurs IR et laser. Ca permettrait de taper des cibles mobiles ou avec une très haute précision, mais amener un désignateur dans la grande profondeur ça peut être un peu compliqué, quoique avec une équipe de FS...

On pourrait même s'en servir en antinavire. A 150k€ le missile (prix d'une AASM qui date un peu, j'espère qu'il n'a pas fait x3 comme l'Aster) c'est bien moins cher qu'un exocet, c'est plus polyvalent et ça porte plus loin. Bon là je néglige le prix du booster, mais même à 500k c'est intéressant. Ca permet de fermer un détroit ou une mer intérieure.

Modifié le 30 mars par hadriel

[hadriel]

Et je doute très fort qu'on le fasse mais ce serait une bonne idée de se retirer du traité sur les sous munitions pour ces roquettes longue portée, histoire de compenser des désignations d'objectif imprécises. La compétition stratégique, c'est aussi ça.

[Patrick]

On pourrait dans un premier temps imaginer un panier adaptant des roquettes de 227mm OTAN (entre 40 et 150km pour clore l'espace entre Caesar et d'autres systèmes adverses équivalents), puis des roquettes souveraines sur base technique AASM (300km pour disputer la profondeur au Tornado S et autres munitions équivalentes) et enfin via l'adaptation du MdCN disposer de Missiles de Croisière Terrestres (1000km pour venir contester les missiles balistiques à courte-moyenne portée, sachant qu'avec un moteur plus efficient la portée doit pouvoir augmenter et qu'ils pourraient être éventuellement rendus plus furtifs avec un lanceur différent vu que les contraintes ne sont pas les mêmes qu'avec un sous-marin).
Et à terme ça pourrait même ouvrir la possibilité de doter le système d'une fusée emportant en haute altitude et à haute vitesse un petit planeur hypersonique issu de VMAX. Ce qui ouvrirait la porte à une réédition du Hadès avec une portée bien supérieure.

C'est pour ça que c'est un bon projet. Pas pour ce qu'il offrira directement, mais pour les possibilités qu'il ouvrira à terme. Surtout pour un coût par lanceur finalement assez réduit. Probablement moins cher qu'un Caesar par exemple. Et toujours modulaire avec châssis au choix.

[wagdoox]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

On pourrait dans un premier temps imaginer un panier adaptant des roquettes de 227mm OTAN (entre 40 et 150km pour clore l'espace entre Caesar et d'autres systèmes adverses équivalents), puis des roquettes souveraines sur base technique AASM (300km pour disputer la profondeur au Tornado S et autres munitions équivalentes) et enfin via l'adaptation du MdCN disposer de Missiles de Croisière Terrestres (1000km pour venir contester les missiles balistiques à courte-moyenne portée, sachant qu'avec un moteur plus efficient la portée doit pouvoir augmenter et qu'ils pourraient être éventuellement rendus plus furtifs avec un lanceur différent vu que les contraintes ne sont pas les mêmes qu'avec un sous-marin).
Et à terme ça pourrait même ouvrir la possibilité de doter le système d'une fusée emportant en haute altitude et à haute vitesse un petit planeur hypersonique issu de VMAX. Ce qui ouvrirait la porte à une réédition du Hadès avec une portée bien supérieure.

C'est pour ça que c'est un bon projet. Pas pour ce qu'il offrira directement, mais pour les possibilités qu'il ouvrira à terme. Surtout pour un coût par lanceur finalement assez réduit. Probablement moins cher qu'un Caesar par exemple. Et toujours modulaire avec châssis au choix.

C’est la solution quasi ideal. 
a ceci pret que le mdcn est trop lent, c’est plus le fman qui est prevu.
pour le vmax, c’est plus compliqué pour des histoires de segregations de vecteurs conv et nuc. 

[hadriel]

Le 1er RA fait de l'infiltration dans la profondeur:

Ca ressemble au boulot du 2e RH, y'a ça dans les autres régiments d'artillerie?

[Clairon]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Ca ressemble au boulot du 2e RH, y'a ça dans les autres régiments d'artillerie?

Chaque RA dispose d'un Détachement dans la Profondeur, c'est un peu "le top" des DLOC (Détachement de liaison, d'observation et de coordination) qui existent dans chaque RA. Le détachement dans la profondeur du 35e RAP est la base des GCP du 35e RAP, idem tito pour les artilleurs du 93e RAM au sein des GCM.

Clairon

[Kamelot]

Sans poudre point d'obus et de charge pour les envoyer...

https://www.forcesoperations.com/chez-eurenco-lacceleration-sans-poudre-aux-yeux/

[Titus K]

Casse gueule non ?

Modifié le 5 avril par Titus K

[mehari]

1 hour ago, Titus K said:

Casse gueule non ?

Ce n'est pas hors de l'ordinaire pour des obusiers de ce type. Il suffit de voir les couples K9/K10 et M109/M992. Le but est de ravitailler les réserves relativement significatives de l'obusier rapidement et en restant sous blindage.

Je dirais que c'est l'avantage principal des systèmes de ce type.

[Titus K]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Ce n'est pas hors de l'ordinaire pour des obusiers de ce type. Il suffit de voir les couples K9/K10 et M109/M992. Le but est de ravitailler les réserves relativement significatives de l'obusier rapidement et en restant sous blindage.

Je dirais que c'est l'avantage principal des systèmes de ce type.

Pour les charges propulsives c'est sac par sac ? 

[Manuel77]

il y a 15 minutes, Titus K a dit :

Pour les charges propulsives c'est sac par sac ? 

D'après ce dessin, je suppose qu'il est sorti sac par sac avec le bras du robot. Je ne vois pas comment ils pourraient assembler plusieurs modules et les transporter ensuite avec le bras du robot.

Le RCH 155 peut assembler au maximum 6 modules, le site web vaut la peine d'être lu.

https://below-the-turret-ring.com/artillery/boxer-rch-155-demonstrates-mrsi-and-fire-on-the-move-capabilities/

[Kamelot]

Le 05/04/2024 à 21:02, mehari a dit :

 

Je dirais que c'est l'avantage principal des systèmes de ce type.

C'est un concept intéressant qui existe depuis la Guerre Froide avec la logistique sous blindage. Le NBC et la protection des hommes en sont le fondement. La robotisation sera-t-elle l'étape suivante?

À noter la réelle modularité technique du Boxer.

Cet ensemble fait aussi fait une cible de choix repérable. À faire sous couvert et sans empreinte thermique! La transparence du champs de bataille et l'émergence de nouveaux effecteurs dans le cadre de la 4D bousculent certaines certitudes.

Tirer un obus est l'extrémité d'une longue chaîne technique et humaine. Cela interroge sur son emploi et les moyens à mettre en oeuvre.

Ce moyen supplémentaire demande aussi une logistique en étant lui-même à recharger et entretenu si possible à distance. Le service de la pièce (nettoyage canon, petit entretien, carburant, changement d'un pneu, etc...) demeure avec d'autres complexités et sujétions, dont une mécanisation lourde et généralisée, son MCO et ses déplacements fréquents.

Équilibre, cohérence et moyens utilisables sont à rechercher pour un emploi efficient. Facile à écrire,  beaucoup plus difficile à réaliser, en fonction du terrain et du contexte...

De même, c'est là que "l'artillerie de longue portée" prend tout son sens pour frapper sur "les arrières".

 

Très certainement en décalage, mais qui fait encore sens dans quelques domaines, une "anecdote" sur un fait de guerre méconnu en d'autres temps:

https://theatrum-belli.com/9-avril-1945-le-duel-dartillerie-le-plus-haut-deurope/

La conclusion est honorable, mais est-ce une réalité d'aujourd'hui?

[Phacochère]

Un fil intéressant sur les munitions d'une personne qui a connu la baisse de production des munitions par la fermeture des sites de production en leur temps et la difficile remontée en puissance induite.

 

[Ziggy Stardust]

Mauvaise nouvelle pour la GLSDB, jugée inefficace en Ukraine par les Etats Unis. Sont cités entre autre des techniques, tactiques&procédures à la ramasse et un brouillage GPS trop important

Espérons que l'on saura résoudre ces problèmes si on adopte un dérivé de l'AASM pour le LRU futur

Modifié le 26 avril par Ziggy Stardust

[g4lly]

il y a une heure, Ziggy Stardust a dit :

Espérons que l'on saura résoudre ces problèmes si on adopte un dérivé de l'AASM pour le LRU futur

Pour l'AASM à recalage DSMAC le problème ne se pose pas déjà.

Le probleme de la SDB "I" c'est qu'étant une bombe planante, le temps de vol est long ... et plus le temps passe plus la centrale inertielle dérive. Soit tu la recale via GPS - s'il est accessible - soit tu continue la mission en perdant de la précision à mesure que le temps passe.

Le temps de vol d'une GLSDB c'est autour de 8 minutes ... c'est long pour un centrale inertielle basique.

[hadriel]

à l’instant, g4lly a dit :

Pour l'AASM à recalage DSMAC le problème ne se pose pas déjà.

Ca dépend, si le terrain change trop à cause des bombardements le DSMAC va avoir du mal.

[g4lly]

il y a 9 minutes, hadriel a dit :

Ca dépend, si le terrain change trop à cause des bombardements le DSMAC va avoir du mal.

Non su tout DSMAC ne prend en compte que les marque géographique les plus importante, et l'imagerie peut dater d'il y a quelques heure.

Regarde l'Ukraine les zones bombardées depuis deux ans sont pourtant parfaitement géolocalisable ... il manque juste les toits, et il y a des trou en plus, mais tous les chemins, les lotissement, le parcellaire est tres facilement comparable.

[hadriel]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Regarde l'Ukraine les zones bombardées depuis deux ans sont pourtant parfaitement géolocalisable ... il manque juste les toits, et il y a des trou en plus, mais tous les chemins, les lotissement, le parcellaire est tres facilement comparable.

En ville j'en suis pas convaincu. Je veux bien qu'il y ait des algos robustes à ça mais je mettrais pas ma main à couper que celui de l'AASM le soit. Et si il faut une image fraiche de quelques heures, ça risque de compliquer la boucle de ciblage qui n'est pas forcément hyper rapide.

Mais bon rien qu'avec l'INS on doit avoir une précision déjà intéressante, même si 10m contre un bunker c'est peut être pas suffisant.

 

[pascal]

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

Mais bon rien qu'avec l'INS on doit avoir une précision déjà intéressante, même si 10m contre un bunker c'est peut être pas suffisant.

Les premiers tirs en A-stan en 2007 ont montré qu'on était largement sous les 10 m de CEP (quand le missile marchait - ces trucs-là il ne faut pas se leurrer ça ne marche pas à tous les coups ...) plutôt même < 5 m.

[g4lly]

il y a 9 minutes, hadriel a dit :

En ville j'en suis pas convaincu. Je veux bien qu'il y ait des algos robustes à ça mais je mettrais pas ma main à couper que celui de l'AASM le soit. Et si il faut une image fraiche de quelques heures, ça risque de compliquer la boucle de ciblage qui n'est pas forcément hyper rapide.

Mais bon rien qu'avec l'INS on doit avoir une précision déjà intéressante, même si 10m contre un bunker c'est peut être pas suffisant.

Moi j'en suis certain pour avoir cartographier des villes après des grosses catastrophe naturelle ... les traits principaux ne change pas. Les constructions prennent rarement leur petit jambes pour aller ailleurs, meme chose pour les grosse infra comme les routes, les quais etc.

Or c'est essentiellement la dessus que se base les algos DSMAC, le parcellaire, lotis pas lotis, le réseau routier ou ferré, et les grosses infras.

[hadriel]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Les premiers tirs en A-stan en 2007 ont montré qu'on était largement sous les 10 m de CEP (quand le missile marchait - ces trucs-là il ne faut pas se leurrer ça ne marche pas à tous les coups ...) plutôt même < 5 m.

Oui mais avec le GPS je pense

[pascal]

INS ... de plus la précision finale n'est pas uniquement lié à la qualité de la centrale c'est aussi le fait des commandes de vol et c'est un des gros plus des A2SM (avec les perfs de la centrale inertielle) notamment par rapport au Paveway. Les commandes de vol sont activées dès le largage avec une autorité très > et peuvent être actionnées à plusieurs reprises là où sur les GBU 12 par exemple les gouvernes ne sont braquées qu'une fois.

C'est une des raisons pour lesquelles l'A2SM coûte aussi cher par rapport au kit JDAM