Chine - Taiwan : Rivalité Militaire

[Alexis]

Il y a 7 heures, Desty-N a dit :

Or pour rappel, Taipei dispose de sa version locale du Harpoon, qui porte jusqu'à 160 km. Cela donnerait une zone de guerre de 160 km de rayon centrée sur l'île, où les cargos ne pourraient pas naviguer. Ce qui nous amène au sud jusqu'aux Philippines et au nord jusqu'au ... Japon.
Autrement dit, en cas de blocus de Taïwan, Pékin risque de voir le commerce de Shanghai dépendre du bon vouloir de son voisin nippon, qui pourra accepter ou refuser à sa guise que les porte-conteneurs traversent ses eaux territoriales. (L'oncle Sam aura sans doute aussi son mot à dire).

Euh  ... en es-tu sûr ? Si le commerce destiné à Shanghai doit éviter de passer à moins de 200 km de Taiwan, il peut continuer à éviter les eaux territoriales japonaises.

L'archipel des Ryūkyū s'étend bien de Taiwan jusqu'au Japon, mais il y a pas mal de "trous", pas mal de passages qui n'obligent pas à traverser les eaux territoriales japonaises. Par exemple entre Miyakojima et Naha.

[herciv]

Il y a 8 heures, Desty-N a dit :

Or isoler Taïwan ne la ferait pas capituler du jour au lendemain. De plus, il faudrait que l'opération se déploie de tous les côtés. Or pour rappel, Taipei dispose de sa version locale du Harpoon, qui porte jusqu'à 160 km. Cela donnerait une zone de guerre de 160 km de rayon centrée sur l'île, où les cargos ne pourraient pas naviguer. Ce qui nous amène au sud jusqu'aux Philippines et au nord jusqu'au ... Japon.
Autrement dit, en cas de blocus de Taïwan, Pékin risque de voir le commerce de Shanghai dépendre du bon vouloir de son voisin nippon, qui pourra accepter ou refuser à sa guise que les porte-conteneurs traversent ses eaux territoriales. (L'oncle Sam aura sans doute aussi son mot à dire).

Tu fais l'hypothèse d'une escalade rapide. Là pour l'instant on est encore sur des manœuvres militaires avec des zones temporairement limités aux activité militaires. Les Chinois n'ont pas encore annoncés de blocus.

Ils n'y a pas grand chose pour permettre au Japonais et US de limiter et faire limiter le commerce avec la Chine. Mais effectivement compte tenu de la menace des missiles type HARPOON à la moindre annonce de blocus maritime il risque d'y avoir escalade dans toute la mer de Chine et les alliances vont très vite s'imposer. 

Pour info sur Windy : https://www.windy.com/?23.712,120.970,7 on voit bien que même si c'est la saison des typhons il y a moyen de passer entre les goutes comme on dit en Bretagne. Aujourd'hui par exemple c'est calme plat.

[BP2]

Il y a 12 heures, jmdc33 a dit :

Les US viennent de voter un montant de 52 Milliards pour relancer / aider la fabrication de microchips aux US.

https://www.theverge.com/2022/7/28/23282494/semiconductors-chips-and-science-act-joe-biden-congress-nvidia

https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-07-27/microchip-funding-bill-passes-senate-in-major-victory-for-biden

 

Si Taiwan doit tomber, et la volonté des chinois est bien celle là, il convient de se prémunir en installant sur le sol US ces capacités de production de semiconducteurs hauts de gammes (et les européens seraient bien inspirés d'en faire tout autant).

[herciv]

Sur la période touristique : 

https://www.routard.com/guide/taiwan/2940/climat_et_meteo.htm

 

Climat, saisons et météo Taiwan

Taiwan jouit d’un climat subtropical, chaud et pluvieux la majeure partie de l’année.

D’avril-ai à septembre-octobre, c’est la période de la mousson d’été, avec des pluies très abondantes et des typhons, qui sévissent entre mi-août et début octobre. En raison de la forte humidité, la chaleur (jusqu'à 35 °C) est parfois pénible. La température peut atteindre jusqu’à 30-35 °C, surtout dans les grandes villes qui souffrent de pollution atmosphérique (densité de la foule, embouteillage aux heures de pointe…).

D’octobre-novembre à mars, le nord de l’île et les régions montagneuses sont encore arrosés par les pluies de la mousson d’hiver. Le Sud reste beaucoup plus sec. Les températures peuvent descendre jusqu'à 10 °C.

Dans la capitale Taipei, les températures sont d'environ 30 °C en été et de 20 °C en hiver.

Les typhons

La période des typhons s’étend de juillet à octobre. Les typhons touchent particulièrement les versants sud des montagnes. Le passage d’un typhon provoque des inondations, des glissements de terrain et des accidents en ville (chute de scooters, enseignes commerciales arrachées). Les alertes sont données à l'avance par le Central Weather Bureau, qui fournit des informations sur la progression des typhons, leur intensité et les régions affectées.

Quand aller à Taiwan ?

La période la plus agréable s’étend de fin octobre à début mars, en particulier les mois d'octobre, novembre et, dans une moindre mesure, mars. C’est la période la moins pluvieuse et la moins chaude, pas pas trop froide, et celle où le risque de typhon est le plus faible.

Que faut-il emporter à Taiwan ?

Pendant la mousson d’été, des vêtements très légers, en coton ou en lin. Prévoir également un K-Way ou un parapluie pour les averses fréquentes. En hiver, prendre des affaires de demi-saison et un imperméable. Si vous prévoyez un tour complet de l’île, prendre des chaussures de sport type baskets.

[BP2]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Que faut-il emporter à Taiwan ?

Un gilet pare balle va devenir la grande mode.

[Ciders]

à l’instant, BP2 a dit :

Un gilet pare balle va devenir la grande mode.

Dans les écoles américaines, ça fait déjà partie de la liste de fournitures.

[Coriace]

il y a une heure, herciv a dit :

Pour rappel :

USA en rouge Chine en bleu ? 

[Ciders]

Vous pourriez m'attraper l'infographiste responsable et l'enfermer dans une pièce avec 70 élèves de première section et un lot illimité de crayons de couleur ?

Il n'y a rien qui va dans cette illustration. Et je ne parle même pas de l'absence de légende, un crime abominable dans le milieu des cartographes.

[FATac]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Et je ne parle même pas de l'absence de légende, un crime abominable dans le milieu des cartographes.

Un ami, prof d'histoire-géo en lycée, se tue à répéter à ses élèves que "La légende, ce n'est pas qu'une histoire, c'est aussi utile pour la géographie".

Je ne suis pas sûr qu'ils gouttent son jeu de mots, ni qu'ils progressent pour sortir de leur pré-délinquance cartographique.

[Nec temere]

il y a 12 minutes, Coriace a dit :

USA en rouge Chine en bleu ? 

La Chine c'est 2 millions d'active et les US 1 ou 1,5 million.

Donc plutôt le ration Chine Taïwan.

[Ciders]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Un ami, prof d'histoire-géo en lycée, se tue à répéter à ses élèves que "La légende, ce n'est pas qu'une histoire, c'est aussi utile pour la géographie".

Je ne suis pas sûr qu'ils gouttent son jeu de mots, ni qu'ils progressent pour sortir de leur pré-délinquance cartographique.

Tu lui diras que je lui emprunte cette admirable citation et que je le remercie de l'avoir ou réemployé de quelqu'un, ou inventé.

[herciv]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Vous pourriez m'attraper l'infographiste responsable et l'enfermer dans une pièce avec 70 élèves de première section et un lot illimité de crayons de couleur ?

Il n'y a rien qui va dans cette illustration. Et je ne parle même pas de l'absence de légende, un crime abominable dans le milieu des cartographes.

C'est de ma faute. J'ai tenté de mettre en lien l'image et je ne me suis pas aperçu que ça faisait disparaître les commentaires.

[nikesfeld13]

Il y a 14 heures, Desty-N a dit :

J'ai vu différents commentaires sur ce post, et c'est fou comme on a chacun notre propre interprétation.

Moi, par exemple, la première chose que je retiens, c'est que l'article confirme bien qu'on est dans la saison des typhons.
 

Tout à fait, néanmoins une perception collective est toujours meilleure que la somme des visions individuelles. Le propre de la manoeuvre militaire est la surprise, tout comme il aurait plus facile aux russes d'attaquer en été pour faire les manœuvres et pas à la fin de l'hiver, il en va de méme pour les conditions climatiques actuelles. 

 

Aujourd'hui une escalade est en cours, dans la guerre des nerfs, cela me semble factuel.

Je trouve les USA plus distant par rapport aux différentes crises de FORMOSE, néanmoins leur capacité d'observation à distance est peut étre plus grande que dans le passé.

 

Modifié le 9 août 2022 par nikesfeld13
orthographe

[Aisym]

Le 06/08/2022 à 12:01, g4lly a dit :

Pour ça il faut être près à détruire les navires qui passent ou essaie de passer. C'est pas un problème de volume de force, mais d'engagement.

Lors du blocus de Berlin les soviétiques n'étaient pas près à tirer sur les avions qui s'y rendait par exemple.

---

La question c'est surtout, pendant combien de temps encore la Chine pense t elle pouvoir "reconquérir" Taïwan sans violence.

Le jour ou cette voie sera vu comme sans issue tu pourras te poser la question des autres.

Le principal problème étant la position de Taïwan dans la guerre Chine - USA. Si Taïwan est vu comme un ennemi ... un peu comme le cas de l'Ukraine, la Chine ne pourra pas se payer le luxe d'attendre que les Taïwanais se rallient au grand frère très longtemps.

Et comme à un moment ou à un autre il va falloir que les pays du coin choisisse un camp ...

Le problème c'est pas la position de Taïwan dans la guerre Chine USA mais le positionnement des USA dans la guerre Chine Taïwan... Comme à chaque fois ce qui importe c'est l'agenda du petit et sa capacité à l'imposer au grand.

[BPCs]

Il y a 4 heures, Aisym a dit :

Le problème c'est pas la position de Taïwan dans la guerre Chine USA mais le positionnement des USA dans la guerre Chine Taïwan... Comme à chaque fois ce qui importe c'est l'agenda du petit et sa capacité à l'imposer au grand.

 

Le problème est surtout le positionnement des pays du coin dans la guerre Taiwan-Chine.

Je parie pour une logique de type pays baltes/ex-PAVA face à la guerre en Ukraine :  si on ne fait rien, on est les suivants...

[Desty-N]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Euh  ... en es-tu sûr ? Si le commerce destiné à Shanghai doit éviter de passer à moins de 200 km de Taiwan, il peut continuer à éviter les eaux territoriales japonaises.

L'archipel des Ryūkyū s'étend bien de Taiwan jusqu'au Japon, mais il y a pas mal de "trous", pas mal de passages qui n'obligent pas à traverser les eaux territoriales japonaises. Par exemple entre Miyakojima et Naha.

J'ai vérifié sur le site des garde-cotes japonais, et il semble que j'ai mélangé eaux territoriales et ZEE  

J'en ai profité pour vérifier le statut des ZEE dans le droit de la mer :

Citation

La zone économique exclusive est d’une largeur maximale de 200 milles (370 km) au-delà des lignes de base. L’État côtier dispose de « droits souverains aux fins d’exploration et d’exploitation, de conservation et de gestion des ressources naturelles, des eaux surjacentes aux fonds marins, des fonds marins et de leur sous-sol ». 
(...) L'État côtier doit en plus assurer la liberté de navigation (...)  https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_mer

Donc Tokyo ne pourra pas accepter ou refuser à sa guise de bloquer les navires. Par contre, il pourra prendre les mesures qu'il jugera nécessaires pour assurer la libre circulation. Par exemple, si un conflit Chine-Taïwan éclatait, et que le Japon croyait détecter un sous-marin inconnu, dans le Pacifique, au sud des Senkaku, il serait de son devoir de demander aux cargos de patienter. Uniquement, pour éviter qu'ils courent des risques inutiles bien évidemment.
Bref, pas de blocage nippon, mais une indéniable capacité à ajouter de la viscosité dans les flux de navire, en fonction de son bon vouloir.

Me pencher sur le détail de la géographie japonaise m'a fait réaliser que l'île de Yonaguni-jima ne se trouvait qu'à une grosse centaine de kilomètre de Taïwan. S'il faut ravitailler cette dernière, c'est beaucoup plus proche et intéressant que les 700-1500 kilomètres évoqués par @herciv

Concernant la polémique sur la météo,

Mon opinion sur les difficultés à naviguer du coté de Taïwan pendant une bonne partie de l'année me vient d'un post de @HK :

Il a navigué dans la région, et il a pris la peine de nous fournir des liens pour étayer ses propos. S'il affirme que la seule fenêtre météo pour envahir Taïwan, c'est avril-juin, ça me semble tout à fait crédible.

D'autant plus que ça ne serait pas la première fois que, dans la région,  le mauvais temps empêche une invasion. Au XIII ème sicle, le typhon kamikaze a sauvé le Japon des envahisseurs mongols.
Et il ne faut pas croire que la technologie, nous permet de nous affranchir des contraintes liées au mauvais temps. Le 19 juin 1944, une tempête en Normandie a bien failli mettre à mal le débarquement.
Les opérations amphibies restent des summums de l'organisation militaire, extrêmement compliquées à mettre en place. Il semble que la dernière qu'on considère comme un succès, se soit déroulée à Incheon, en Corée, au début des années 1950. Ça commence à faire un bail.

[HK]

5 hours ago, Desty-N said:

Mon opinion sur les difficultés à naviguer du coté de Taïwan pendant une bonne partie de l'année me vient d'un post de @HK. S'il affirme que la seule fenêtre météo pour envahir Taïwan, c'est avril-juin, ça me semble tout à fait crédible.

Attention je ne dis pas que c’est la seule fenêtre météo pour une invasion. Je dis juste qu’Avril-Juin c’est la période la plus facile pour la navigation car c’est le seul moment de l’année où tu peux compter sur une belle mer pas trop ventée pendant 4-6 semaines d’affilée…

… cela dit à partir de mai les pluies commencent ce qui n’est pas bon pour l’aviation.

Ensuite vers Aout-Octobre les pluies s’arrêtent et la météo s’améliore… mais c’est la saison des typhoons donc par définition impossible de garantir une fenêtre météo de plus de 2 semaines, et sans possibilité de planifier longtemps à l’avance.

Enfin à partir de mi-Octobre c’est la « belle saison », bon pour l’aviation mais malheureusement pour les marins c’est venté donc à voir si les navires amphibies Chinois apprécient les états de mer 5+.

[Wallaby]

https://www.20minutes.fr/monde/3335651-20220809-ambassadeur-chine-france-avance-taiwan-sous-administration-chinoise-depuis-pres-2000-ans-faux

La date citée par l’ambassadeur n’est pas choisie au hasard. L’île de Taïwan apparaît dans les registres chinois en 239 après J.-C., lorsqu’un empereur envoie un corps expéditionnaire pour explorer la région. Le point sur lequel s’appuie Pékin pour justifier l’appartenance de l’île à la Chine. Pour appuyer cet argument, beaucoup de représentants chinois parlent même de « troupes ».

Des termes à modérer selon Antoine Bondaz, enseignant à Sciences po et chargé de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique (think-tank), où il dirige notamment le programme Taïwan sur la sécurité et la diplomatie : « Le terme "troupe" est utilisé à tort. Les mots utilisés pourraient être traduits par "des gens du continent sont allés sur l’île" ». Mais l’île sur laquelle ils débarquent n’étaient pas une Terra nullius : « Elle était peuplée d’aborigènes arrivés des millénaires avant eux, du continent ou des Philippines ».

[Ciders]

Le truc intéressant derrière tout ça, c'est que si l'envoi de cette mission peut être considéré comme suffisant pour revendiquer Taïwan, on pourrait aussi aller voir du côté des explorations chinoises en Asie centrale pour justifier certaines bricoles.

En tout cas, le tweet sur Taïwan fait plus réagir que celui - avec cette immonde cartographie - sur "les bases américaines sont partout". Très soviétique dans l"approche mais aussi très faux, avec des bases en Afghanistan et même une dans le Guangdong.

[Kelkin]

Ce qui est bien avec la logique du "on y a envoyé une expédition à un moment de l'histoire, donc ça nous appartient de plein droit maintenant" est que pratiquement chaque pays ayant été envahi et envahisseur à différentes époques, ça permet à n'importe qui de revendiquer n'importe quoi.

 

[Ciders]

il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

Ce qui est bien avec la logique du "on y a envoyé une expédition à un moment de l'histoire, donc ça nous appartient de plein droit maintenant" est que pratiquement chaque pays ayant été envahi et envahisseur à différentes époques, ça permet à n'importe qui de revendiquer n'importe quoi.

Attends un peu que la Mongolie équipe quelques dizaines de divisions mécanisées pour rejouer les Hordes mongoles.

Mais oui. Tout est justifiable.

[nikesfeld13]

Il y a 15 heures, BPCs a dit :

Je parie pour une logique de type pays baltes/ex-PAVA face à la guerre en Ukraine :  si on ne fait rien, on est les suivants...

autre hypothése nous sommes l'enjeu de ces mouvements sino-russes; Comprendre celui qui remportera l'avantage diplomatique aura droit à l'Europe comme vache à lait, i.e. débouchés pour ses exportations& toujours prés à saigner sa population pour équilibrer la balance des paiements.

Modifié le 10 août 2022 par nikesfeld13

[Banzinou]

 

Avec un rare Su-30MKK "agressor" et son camouflage désertique

 

[Banzinou]

La part belle aux M2000 et Lafayette

 

[pascal]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

La part belle aux M2000 et Lafayette

Lors de mon voyage à Taïwan en 2019 quelque chose m'a surpris à mon arrivée à l'aéroport de Taipeh. Il y avait une grande affiche genre 3x2 vraisemblablement de promotion du ministère de la défense taïwanais représentant des matériels des 3 armes. Pour l'aviation un M2000 et pour la Marine une Bravo (FLF) ...  Avec leurs formes furtives les FLF sont toujours très photogéniques.