Chine - Taiwan : Rivalité Militaire

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, HK a dit :

Attention je ne dis pas que c’est la seule fenêtre météo pour une invasion. Je dis juste qu’Avril-Juin c’est la période la plus facile pour la navigation car c’est le seul moment de l’année où tu peux compter sur une belle mer pas trop ventée pendant 4-6 semaines d’affilée…

… cela dit à partir de mai les pluies commencent ce qui n’est pas bon pour l’aviation.

Ensuite vers Aout-Octobre les pluies s’arrêtent et la météo s’améliore… mais c’est la saison des typhoons donc par définition impossible de garantir une fenêtre météo de plus de 2 semaines, et sans possibilité de planifier longtemps à l’avance.

Enfin à partir de mi-Octobre c’est la « belle saison », bon pour l’aviation mais malheureusement pour les marins c’est venté donc à voir si les navires amphibies Chinois apprécient les états de mer 5+.

Question de beotien mais qu'est  ce qui empecherait de profiter d'un typhon ou d'une tempete trop (aveuglant en partie les radars sols) pour declencher une operation (de frappes balistiques s'entend, pas d'action amphib bien sur)

[BP2]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Question de beotien mais qu'est  ce qui empecherait de profiter d'un typhon ou d'une tempete trop (aveuglant en partie les radars sols) pour declencher une operation (de frappes balistiques s'entend, pas d'action amphib bien sur)

imaginable.  Mais derrière faut pouvoir en profiter en lançant tes opérations classiques dans la foulée.  La tempète tropicale n'et peut être pas un évènement assez anticipable pour cela, et sa course et durée pourrait réserver des mauvaises surprises pour l'assaillant.

[CortoMaltese]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Question de beotien mais qu'est  ce qui empecherait de profiter d'un typhon ou d'une tempete trop (aveuglant en partie les radars sols) pour declencher une operation (de frappes balistiques s'entend, pas d'action amphib bien sur)

Je comprends pas trop ce que la Chine y gagnerait ? Le projet chinois est de reconquérir Taiwan, pas de la "neutraliser". Ce faisant, une campagne de frappe isolée sans débarquement ne ferait que mettre Taiwan en état de guerre, et les USA en posture "paix chaude+++++" tout en anéantissant le peu d'effet de surprise qu'il pouvait subsister pour une opération amphibie. Je me trompe peut-être mais dans mon esprit, les chinois attaqueront massivement ou n'attaqueront pas, je vois pas du tout une campagne séquentielle étalée sur plusieurs mois. 

[Henri K.]

 

[Akhilleus]

il y a 43 minutes, CortoMaltese a dit :

Je comprends pas trop ce que la Chine y gagnerait ? Le projet chinois est de reconquérir Taiwan, pas de la "neutraliser". Ce faisant, une campagne de frappe isolée sans débarquement ne ferait que mettre Taiwan en état de guerre, et les USA en posture "paix chaude+++++" tout en anéantissant le peu d'effet de surprise qu'il pouvait subsister pour une opération amphibie. Je me trompe peut-être mais dans mon esprit, les chinois attaqueront massivement ou n'attaqueront pas, je vois pas du tout une campagne séquentielle étalée sur plusieurs mois. 

Frappe de neutralisation des systemes de defense de l'ile, prealable a toute action amphib

Campagne qui peut durer.

L'idee etant de savoir si cette frappe peut etre surprise *donc limiter la capacite d'interception et riposte de ROCAF

Sachant que le build up pour une opé amphib sera lui plus difficile voir impossible a cacher

[Desty-N]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Frappe de neutralisation des systemes de defense de l'ile, prealable a toute action amphib

Campagne qui peut durer.

L'idee etant de savoir si cette frappe peut etre surprise *donc limiter la capacite d'interception et riposte de ROCAF

Sachant que le build up pour une opé amphib sera lui plus difficile voir impossible a cacher

Le problème pour une frappe surprises, c'est que Taïwan dispose d'un radar équipé de la technologie Pave Paws , spécialisé dans la détection des missiles. J'ignore s'il est capable de voir à travers un typhon, mais j'espère que oui. Depuis la fin des 70, une bonne partie du système d'alerte des USA dépend de ces équipement. J'ai un peu de mal à imaginer qu'une bonne tempête aurait suffi à rendre l'Amérique vulnérable.

Plus prosaïquement, il faut se rappeler que certaine des défenses de Taïwan sont mobiles. A commencer par les onze HIMARS M14, gracieusement vendus pas les USA en octobre 2020, et munis de munitions longue distance MGM-140 ATACMS qui portent jusqu'à 300 kilomètres. Si Pékin ne peut pas être s'assurer de leur emplacement, il risque de ne pas réussir à tous les détruire. Et dans ce cas Taipei pourra répliquer sur le continent.

Toute base et port militaire située à moins de 300 km de Taïwan pourrait se retrouver prise pour cible. Le fait que les deux camps possèdent des missiles balistiques m'inquiète sérieusement. Je crains une escalade qui risquerait de mal se terminer vu que le plus gros des deux pays possède la bombe atomique.

Pour éviter qu'on en arrive là, j'espère que :

1. les taïwanais possèdent une doctrine d'usage de leurs missiles balistiques. Cela me semble d'autant plus nécessaire, que d'ici 4 ans, ils pourraient bien parvenir à lancer un satellite, ce qui leur donnerait accès à la technologie des missiles balistiques à longue portée.
2. Taipei a trouvé un canal informel pour discuter sur le sujet avec Pékin. Depuis la crise de Cuba, on sait qu'à partir d'un certain niveau de puissance, il vaut mieux éviter le conflit. Et pour ça, le dialogue, même discret, reste la meilleure solution.

Sinon, le dernier post de @HK sur la météo, m'a poussé à creuser les difficultés que la météo a posées lors du débarquement de 1944 en Normandie. La tempête du 19 juin, a mis a mal les infrastructures de ravitaillement, mais heureusement les alliés ont mis la main sur Cherbourg le 26 juin.
L'empreinte logistique d'une armée reste une contrainte majeur. En dehors du créneau avril-juin, la météo ne bloquera peut-être pas totalement la navigation, mais ça risque de poser de sacrés soucis au cargos chinois qui viendraient approvisionner - quotidiennement -les troupes de l'APL. Décharger sur une simple plage ne me parait guère évident, même par temps calme. Alors en pleine tempête ...
Conclusion: si Pékin veut envahir son petit voisin insulaire, alors il lui faut dès que possible mettre la main sur un port un port en eau profonde. J'ai commencé à chercher, et, à priori, Taïwan n'en possède pas beaucoup :

Ceux sur la cote est me semblent peu adéquats. Il resterait donc Kaohsiung, Taichung, et enfin Taipei / Keelung. Les taïwanais ne me semblent pas idiots, alors j'espère qu'ils possèdent de bon plans pour défendre ces installations.

 

[g4lly]

32 minutes ago, Desty-N said:

Plus prosaïquement, il faut se rappeler que certaine des défenses de Taïwan sont mobiles. A commencer par les onze HIMARS M14, gracieusement vendus pas les USA en octobre 2020, et munis de munitions longue distance MGM-140 ATACMS qui portent jusqu'à 300 kilomètres. Si Pékin ne peut pas être s'assurer de leur emplacement, il risque de ne pas réussir à tous les détruire. Et dans ce cas Taipei pourra répliquer sur le continent.

La Chine ne développe pas ses capacité ABM et ASAT pour rien ... l'objectif c'est l'immunité.

... c'est une des raisons pour laquelle les armée occidentale poursuivent le développement de missile de croisière nombreux et discret. Selon les cibles et le système de défense, des missiles de croisière furtifs peuvent avoir plus de chance de faire but que des engins rapide quasi balistique. Il faut a la fois des senseur aéroporté ET des effecteur aéroporté pour les engager en suivi de terrain.

J'aurai à attaquer la DCA statique taïwanaise je le ferai au missile de croisière. Mes missiles balistiques old school ne servant qu'à épuiser la défense de point.

Un exemple c'est Iron Dome ces derniers jours, et l'énorme consommation de munition, sur certaine vidéo il y a 40 missiles tirés en une ou deux minutes on peut compter les traînée encore bien fine en l'air. Et cela contre des vulgaires rockets artisanales, mais nombreuses, et envoyé sur des cibles étalées.

[fool]

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

Le problème pour une frappe surprises, c'est que Taïwan dispose d'un radar équipé de la technologie Pave Paws , spécialisé dans la détection des missiles. J'ignore s'il est capable de voir à travers un typhon, mais j'espère que oui.

"The radar operates in the UHF band between 420 - 450 MHz" , ça ne devrait pas poser de problèmes.

[Arland]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

Attends un peu que la Mongolie équipe quelques dizaines de divisions mécanisées pour rejouer les Hordes mongoles.

Mais oui. Tout est justifiable.

Révélation

Vive les hordes mongoles du 21ème siècle !

[prof.566]

4 hours ago, fool said:

"The radar operates in the UHF band between 420 - 450 MHz" , ça ne devrait pas poser de problèmes.

Tiens, ca fait un bail non?

[pascal]

Quand on parle des opérations sur Taïwan il ne faut jamais perdre de vue la géographie physique de l'île ... c'est pas de la tarte ce d'autant que la plaine orientale est très urbanisée et que la chaîne montagneuse SSO NNE est particulièrement abrupte avec un climat d'une humidité remarquable.

 

[jojo (lo savoyârd)]

"Alors que la Chine a engagé des manœuvres militaires au large de Taïwan avec pour objectif, selon les médias officiels chinois, de s'entraîner à un blocus de l'île, la crainte d'une invasion de Taïwan par Pékin est plus d'actualité que jamais. «Contre la marine chinoise, nous gagnerons si nous nous battons ensemble, en coalition», a déclaré le chef d'état-major de la Marine nationale lors d'une audition le 27 juillet, dont la transcription a été publiée par le site du Palais Bourbon."

https://www.lefigaro.fr/international/taiwan-contre-la-marine-chinoise-nous-gagnerons-si-nous-nous-battons-ensemble-affirme-l-amiral-vandier-20220811

[nikesfeld13]

Bel appel du pieds aux USA, mais à mon avis BIDEN les a déjà abandonné, d'où l'intervention de PELOSI.

A mon avis les chinois jouant le plus sur le crédo "volonté de fer", ils imposeront leur présence  en mer (encerclement) jusqu'à ce que Taiwan ait une posture plus adéquate. A charge de Taiwan de ne pas faire d'erreurs militaires sous peine de se voir recevoir quelques salves de missiles. Car en fait si Taiwan dévoile son système défensif elle est fini a moyen terme.

@nikesfeld13 Il s'agit d'une déclaration du patron de la marine française. Collectionneur 

[Alexis]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

"Alors que la Chine a engagé des manœuvres militaires au large de Taïwan avec pour objectif, selon les médias officiels chinois, de s'entraîner à un blocus de l'île, la crainte d'une invasion de Taïwan par Pékin est plus d'actualité que jamais. «Contre la marine chinoise, nous gagnerons si nous nous battons ensemble, en coalition», a déclaré le chef d'état-major de la Marine nationale lors d'une audition le 27 juillet, dont la transcription a été publiée par le site du Palais Bourbon."

https://www.lefigaro.fr/international/taiwan-contre-la-marine-chinoise-nous-gagnerons-si-nous-nous-battons-ensemble-affirme-l-amiral-vandier-20220811

La transcription complète de l'allocution de l'amiral Vandier le 27 juillet dernier au Palais Bourbon est disponible.

A noter que le contexte du discours permet d'éclairer ce dont parle l'amiral. Non, il ne s'agit pas d'aller faire le coup de feu en mer en Chine ou de défendre Taiwan contre une éventuelle attaque de Pékin.

Vandier parle de la Marine chinoise en Atlantique.

On pense avec raison que la Chine est loin, mais l’ouverture de la route maritime du Nord, en Arctique, va réduire cette distance de 30 %. Le réchauffement climatique, qui en libérera l’accès, permettra à la Chine de s’affranchir du contrôle des détroits.

Pour aller de Chine en Atlantique, il faut soit franchir les nombreux détroits précédemment cités, soit emprunter la route maritime du Nord. À l’heure actuelle, les Chinois construisent une flotte de cinq brise-glace pour s’offrir la possibilité de basculer leurs forces du Pacifique vers l’Atlantique, avec l’amitié des Russes. Mon homologue norvégien, que j’ai rencontré en Norvège au mois de mars, ne m’a pas parlé de la flotte russe du Nord, basée juste à côté, à Mourmansk, mais de l’arrivée prochaine de la marine chinoise dans l’océan Atlantique. Bientôt, il ne sera pas nécessaire d’aller en mer de Chine pour trouver des forces militaires chinoises.

En effet,

En 2030, le tonnage de la marine chinoise sera 2,5 fois supérieur à celui de la marine américaine qui, en dépit de ses efforts, restera stable, voire continuera à se réduire

Tous ces beaux bateaux ne serviront tout de même pas seulement à sécuriser les Spratleys, si   ?

La Marine américaine est plus petite, et pourtant il me semble bien qu'on la voit de temps en temps en dehors des Caraïbes 

 

[Henri K.]

Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

"Alors que la Chine a engagé des manœuvres militaires au large de Taïwan avec pour objectif, selon les médias officiels chinois, de s'entraîner à un blocus de l'île, la crainte d'une invasion de Taïwan par Pékin est plus d'actualité que jamais. «Contre la marine chinoise, nous gagnerons si nous nous battons ensemble, en coalition», a déclaré le chef d'état-major de la Marine nationale lors d'une audition le 27 juillet, dont la transcription a été publiée par le site du Palais Bourbon."

https://www.lefigaro.fr/international/taiwan-contre-la-marine-chinoise-nous-gagnerons-si-nous-nous-battons-ensemble-affirme-l-amiral-vandier-20220811

Autrement dit, aucune marine ne gagnera seule contre la marine chinoise, c'est ça ?

Où, quand, et comment ?

C'est un peu creux.

Henri K.

[BP2]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Autrement dit, aucune marine ne gagnera seule contre la marine chinoise, c'est ça ?

Où, quand, et comment ?

C'est un peu creux.

Henri K.

"En 2030, le tonnage de la marine chinoise sera 2,5 fois supérieur à celui de la marine américaine".

Je crois que ca explique la position de notre bon amiral.

2030 c'est le futur (pas si lointain) et l'amiral parle au futur : c'est cohérent.

[herciv]

il y a 29 minutes, Henri K. a dit :

Autrement dit, aucune marine ne gagera seule contre la marine chinoise, c'est ça ?

Où, quand, et comment ?

C'est un peu creux.

Henri K.

Le contexte est plus budgétaire que opérationnel. L'amiral demande des sous en faisant valoir que la royal ne pourra pas remonter en tonnage sans engagement dès maintenant. Quelque part il laisse la responsabilité du timing aux politiques en disant juste qu'en 2030 il sera trop tard.

 

Modifié le 11 août 2022 par herciv

[nikesfeld13]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Autrement dit, aucune marine ne gagera seule contre la marine chinoise, c'est ça ?

Où, quand, et comment ?

C'est un peu creux.

Henri K.

HK qu'est ce qu'on ne voit pas d'Europe sur les capacités marine de la chine (en haute mer) ?

Nous sommes d'accord que ce qui bloque une action militaire sur Taiwan c'est la diplomatie pas ses capacités?

[pascal]

Il y a 4 heures, nikesfeld13 a dit :

HK qu'est ce qu'on ne voit pas d'Europe sur les capacités marine de la chine (en haute mer) ?

Nous sommes d'accord que ce qui bloque une action militaire sur Taiwan c'est la diplomatie pas ses capacités?

Déjà on ne voit pas qu'en Chine beaucoup de gens n'ont rien à gagner à voir Taïwan dévastée ... sans compter que la Chine a tout à perdre d'un embargo sur ses exportations ou encore mieux d'un relèvement de ses droits de douanes ...

Demain la Chine entreprends une action militaire contre Taïwan ... l'UE, les USA et le Canada décident dans la foulée d'instaurer des droits de douane de 50% sur tous les produits importés de Chine ... mesure tout à fait envisageable et facile à mettre en oeuvre compte tenu du déséquilibre des balances commerciales, je peux vous dire que dans les pays concernés des gens sauront saisir l'aubaine ... en Chine ce sera un peu plus compliqué. Quant à nos habitudes de consommation et bien ma foi on se recentrera sur l’essentiel en oubliant un peu la course au superflu du genre le dernier Iphone ...

Les Chinois ont lu Sun Tzu avant nous ... et sur ce plan là ils réfléchissent un peu plus que VVP

Quant à entretenir une marine sur deux océans ... sacré programme ! cela ne se fera pas uniquement avec 3 porte-avions 50 destroyers et croiseurs de premier rang ...

Il faudra des points de chute des bases outre-mer des alliés ... bref un réseau dense permettant de maintenir en condition ops aux antipodes de la Chine des moyens navals et aéronavals susceptibles d'acquérir une supériorité sur une zone maritime donnée ... Ce n'est pas trivial, 2030 peut-être mais moyennant un effort titanesque ...

[BPCs]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Demain la Chine entreprends une action militaire contre Taïwan ... l'UE, les USA et le Canada décident dans la foulée d'instaurer des droits de douane de 50% sur tous les produits importés de Chine ...

Donc une simple gesticulation à visée interne ? Ou l'espoir que Taiwan finisse par tomber comme un fruit mûr dans la main chinoise ???

Probablement infondé, mais quand on voit la récente visite du président du Kuomingtan en Chine continentale, on se dit qu'avec un changement de majorité ...

[pascal]

à l’instant, BPCs a dit :

Probablement infondé, mais quand on voit la récente visite du président du Kuomingtan en Chine continentale, on se dit qu'avec un changement de majorité ...

Il ne faut surtout pas sous-estimer les liens économiques et les intérêts économiques croisés Chine/Taïwan ... ces liens sont forts, stratégiques et leur remise en cause par une action militaire pourrait avoir des effets largement contre-productifs à court moyen terme sur l'économie chinoise et en premier lieu dans deux domaines

-ses exportations vers se plus gros clients que sont USA et UE ... on est pas du tout dans un scenario à la Russe ce ne sont pas l'Inde, et les pays émergents qui remplaceront ces deux géants économiques si demain des restrictions ou des mesures tarifaires sont adoptées par rapport aux exports chinois. C'est compliqué de se passer du gaz ou du titane russe, c'est en revanche beaucoup moins douloureux de se passer des smartphones des télévisons ou des fringues origine Chine ...

-ses importations de produits Made in Taïwan nécessaires à son industrie

Je peux bien évidemment rajouter les détournement de trafic organisés entre les sociétés des deux pays pour contourner les mesures tarifaires mises en place par l'UE ou d'autres ensembles économiques.

Bref des considérations qui échappent totalement à la stricte sphère militaire mais qui jouent un rôle à mon avis déterminant dans les prises de décision des dirigeants chinois.

[gustave]

Certes, ne jamais cependant sous-estimer les aspects moins rationnels, ou plutôt faisant appel à des rationalités plus historiques ou politiques.

[g4lly]

Just now, gustave said:

Certes, ne jamais cependant sous-estimer les aspects moins rationnels, ou plutôt faisant appel à des rationalités plus historiques ou politiques.

De toute façon Taiwan va devoir a un moment choisir son camp dans la guerre Chine USA... A ce moment les droits de douanes potentiels seront la dernière roue du carrosse.

[Saladin]

Je me demande pourquoi les Américains ne font pas tout pour déclencher une guerre maintenant... dans 10-15 ans il sera peut-être trop tard.

Ils attendent peut-être l'aide des sous-marin Australiens...

[g4lly]

8 minutes ago, Saladin said:

Je me demande pourquoi les Américains ne font pas tout pour déclencher une guerre maintenant... dans 10-15 ans il sera peut-être trop tard.

Ils attendent peut-être l'aide des sous-marin Australiens...

Avec quel but de guerre?