[TacAir] Remplaçant léger du F-16

[Fenrir]

Par ici pour discuter du remplaçant léger du F-16, qui ne sera ni un F-16 block 70 ni un F-35A.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/39316/air-force-boss-wants-clean-sheet-fighter-thats-less-advanced-than-f-35-to-replace-f-16

[herciv]

Je reviens sur ce que je disais ici :

http://www.air-defense.net/forum/topic/21572-f-35-les-rapports-du-gao-et-du-dote/?do=findComment&comment=1385586

Le f-35 avait sa chance même en étant une mauvaise machine parce qu'il permettait d'attaquer les industries aéronautiques concurrentes des US. Maintenant l'ennemie principal n'est plus le même. Les US ont un vrai très gros concurrent : la Chine. Contre eux le f-35 n'est pas la solution. L'étude stratégique australienne d'il y a deux ans en avait montré bien des limites. Deux principalement.

- l'incapacité à s'adapter dans la durée à des terrains pas ou peu préparé (exemple pour une mission de QRA en Islande pour 4 f35 déployés il faut 150 personnes quand 60 sont nécessaires pour le f-16). Autre exemple il faut 2 C-17 pour soutenir 4 f-35 en Finlande et avec un succès limité. La conséquence c'est que le f-35 ne peut pas être déployé partout en très peu de temps.

- Un rayon d'action moyen largement insuffisant d'abord pour faire du deep strike et encore plus insufissant pour créer une bulle défensive loin des côtes d'un pays comme l'Australie.

[Niafron]

il y a 37 minutes, Fenrir a dit :

Par ici pour discuter du remplaçant léger du F-16, qui ne sera ni un F-16 block 70 ni un F-35A.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/39316/air-force-boss-wants-clean-sheet-fighter-thats-less-advanced-than-f-35-to-replace-f-16

Je vois quand même tout un tas de difficultés surgir d emblée.

Primo, quid du côté JOINT? Je vois mal le Pentagone nous ressortir un engin pour toutes ses armes après le fiasco du F 35...

Secundo, le dit F 35 aura bien asséché le marché export.

Du coup, s il s agit juste de quelques centaines d appareils pour l Air Force, ça limite l ambition du projet et ça n arrangera pas la question du coût.

Surtout que cet engin ne sera pas exactement donné.

On laissera peut-être de côté un complexe dessin furtif, mais je vois mal les ricains le doter d un radar, d une suite ECM et d un système d arme qui soit autre chose que State of the art.

Pareil pour les matériaux, le(s) réacteur(s)...

En vérité, l impression que j ai est que l argument financier sert à faire passer la pilule au contribuable, mais qu au final, l idée est de faire un nouvel engin qui ne sera pas tellement moins coûteux mais surtout plus adapté aux exigences de l Air Force.

J imagine quand-même qu on fera en sorte de faire baisser les coûts d entretien, mais au final, ce ne sera pas ce programme à la place du F35, mais ce programme + le F 35.

Et là je parie ma chemise qu au final, ça coûtera plus cher que de se contenter du second.

Donc, c est bien un problème opérationnel de mon humble avis.

[Fenrir]

J'ai envie de dire que l'USAF s'exprime pour elle et pas pour les autres chapelles. 

Alors oui, il va être très compliqué, voir impossible de mener de front NGAD, F-35 et Tacair de fronts surtout quand des coûts importants sont à prévoir du fait d'autres programmes gourmands en parallèle...

[Benoitleg]

L'USAF peut envisager un dérivé du T 7 Red Hawk bien né, très "affordable" pour le coût et déjà 4.5 gen ? Boeing Saab devrait faire quelque chose de bien sans trop de difficultés  ..

The Air Force's New T-X Jet Trainer Now Has An Official Name And Designation

https://www.thedrive.com/the-war-zone/29869/the-air-forces-new-t-x-jet-trainer-now-has-an-official-name-and-designation

T-7A Red Hawk Production Begins

https://www.aerocontact.com/videos/94406-t-7a-red-hawk-production-begins

 

Modifié le 24 février 2021 par Benoitleg

[Fenrir]

Et pourquoi pas un US Gripen? Cela correspond énormément à la description et embarque déjà masse de matos US.

[Niafron]

il y a 30 minutes, Fenrir a dit :

Et pourquoi pas un US Gripen? Cela correspond énormément à la description et embarque déjà masse de matos US.

Clean sheet Fighter.

Ca résume tout.

Ils ne veulent pas faire du neuf avec  du vieux, ils veulent un tout nouveau projet pour un contexte géostratégique qu'ils estiment de plus en plus hostile.

Comme dit plus haut, c'est le souhait de l'Air Force, on verra ce que ça deviendra aux échelons supérieurs de décision.

[Ciders]

Tout dépend de l'objectif : faire masse ou avoir le nec plus ultra.

Tout dépendra aussi de la capacité des décideurs à forcer la main aux habituels défauts du développement de nouveaux équipements militaires américains, à commencer par l'explosion des coûts, la dérive des devis et le tropisme vers "la technologie c'est plus mieux quand tu en as 15 maîtrisées sur le papier que deux qui fonctionnent vraiment".

S'ils veulent un F-20 like, je dis banco. Si c'est pour aller vers un A-12, ça finira de les tuer.

[Fenrir]

il y a 34 minutes, Niafron a dit :

Clean sheet Fighter.

Ca résume tout.

Ils ne veulent pas faire du neuf avec  du vieux, ils veulent un tout nouveau projet pour un contexte géostratégique qu'ils estiment de plus en plus hostile.

Comme dit plus haut, c'est le souhait de l'Air Force, on verra ce que ça deviendra aux échelons supérieurs de décision.

Oui c'est la théorie mais pour tout mener de front, prendre un appareil déjà existant et connu pourrait être sympa pour le contribuable et comme le dit @Ciders: faire masse à moindre effort.

 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Fenrir a dit :

Oui c'est la théorie mais pour tout mener de front, prendre un appareil déjà existant et connu pourrait être sympa pour le contribuable et comme le dit @Ciders: faire masse à moindre effort.

Si on doit partir sur un modèle existant, il n'y en a pas des masses :

• le F-16 : il reste des marges d'évolution ?
• le F-15 : plus cher donc moins d'exemplaires
• le Gripen : trop léger sans doute et surtout, pas américain
• relancer un développement autour du F-5/F-20 ?
• travailler à partir du T-7 ou éventuellement du F-50 sud-coréen ?

[Snapcoke]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Si on doit partir sur un modèle existant, il n'y en a pas des masses :

• le F-16 : il reste des marges d'évolution ?
• le F-15 : plus cher donc moins d'exemplaires
• le Gripen : trop léger sans doute et surtout, pas américain
• relancer un développement autour du F-5/F-20 ?
• travailler à partir du T-7 ou éventuellement du F-50 sud-coréen ?

En faite leurs problème, c'est de vouloir faire des avions multirole.

 

Si ils veulent faire un F16 pure chasseur, cela pourrait ne pas être si chère...

Si ils veulent faire un F35 pure strike, alors il doivent pouvoir simplifié le bestiaux...

 

Mais a vouloir tout faire...

[Shorr kan]

Ce dont ils besoin au préalable c'est un programme de clonage et d'élevage/de croissance ultrarapide de John Boyd. C'est là que doit être la priorité absolue pour eux ! 

Modifié le 24 février 2021 par Shorr kan

[Snapcoke]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Ce dont ils besoin au préalable c'est un programme de clonage et d'élevage/de croissance ultrarapide de John Boyd. C'est là que doit être la priorité absolue pour eux ! 

De qui ?

C'est qui ?

[mehari]

3 minutes ago, Snapcoke said:

En faite leurs problème, c'est de vouloir faire des avions multirole.

 

Si ils veulent faire un F16 pure chasseur, cela pourrait ne pas être si chère...

Si ils veulent faire un F35 pure strike, alors il doivent pouvoir simplifié le bestiaux...

 

Mais a vouloir tout faire...

Ça me rappelle quelqu'un mais je sais plus qui...

15 minutes ago, Ciders said:

Si on doit partir sur un modèle existant, il n'y en a pas des masses :

• le F-16 : il reste des marges d'évolution ?
• le F-15 : plus cher donc moins d'exemplaires
• le Gripen : trop léger sans doute et surtout, pas américain
• relancer un développement autour du F-5/F-20 ?
• travailler à partir du T-7 ou éventuellement du F-50 sud-coréen ?

Tu poses les mauvaises questions. Ils veulent un "clean sheet design", autrement dit, repartir de 0. Du coup, il ne faut pas se demander sur quelle cellule il faut partir mais sur quel concept. On sait qu'ils veulent un appareil de génération 4.5 plus léger/moins cher que le F-15X. Du coup, quel concept de 4.5? Bimoteur moyen façon Rafale? Monomoteur façon F-16? Monomoteur léger façon Gripen?

 

[Niafron]

il y a 1 minute, Snapcoke a dit :

De qui ?

C'est qui ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Boyd_(stratège)

[emixam]

il y a 12 minutes, Snapcoke a dit :

En faite leurs problème, c'est de vouloir faire des avions multirole.

 

Si ils veulent faire un F16 pure chasseur, cela pourrait ne pas être si chère...

Si ils veulent faire un F35 pure strike, alors il doivent pouvoir simplifié le bestiaux...

 

Mais a vouloir tout faire...

Je pense plutôt que le problème c'est vouloir faire un multirole... mais sans concession.

Les multirole US devait pouvoir faire toute les tâches et aussi bien que les appareils spécialisés, la c'est une quête impossible.

Un avion multirole est un avion fait de compromis qui doivent aboutir à un équilibre qui correspond au mieux aux besoins (réaliste) demandés au départ.

Modifié le 24 février 2021 par emixam

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, Snapcoke a dit :

De qui ?

C'est qui ?

Le père spirituel du F-16 et un peu du programme F-15 a qui il a évité de partir complétement en couille.

Il a été aussi à la tête de la Mafia Fighter, un groupe qui plaidait pour des avions de combat légers et maniables et prenait pour base sa Théorie de la maniabilité énergétique qui est une modélisation du combat aérien selon des critères mathématiques (alors que c'était un peu pifométrique jusque là). 

Modifié le 24 février 2021 par Shorr kan

[Snapcoke]

Merci du coup je comprends...

 

Nous on a réussi à faire un omnirole, mais simplement car on n'a fait quelques sacrifice sur certaines caractéristiques, qui rende notre Rafale : bon partout, mais excellent nulle part ( sauf peut être en capacité Dynamique )

Eux veulent de l'excellent partout !!!

Cela ne peut pas marché.

[Niafron]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Ça me rappelle quelqu'un mais je sais plus qui...

Tu poses les mauvaises questions. Ils veulent un "clean sheet design", autrement dit, repartir de 0. Du coup, il ne faut pas se demander sur quelle cellule il faut partir mais sur quel concept. On sait qu'ils veulent un appareil de génération 4.5 plus léger/moins cher que le F-15X. Du coup, quel concept de 4.5? Bimoteur moyen façon Rafale? Monomoteur façon F-16? Monomoteur léger façon Gripen?

 

En extrapolant au peu, il leur faut un chasseur adapté au théâtre Asie-Pacifique et prenant en compte ce que l'on sait des engins chinois présents et futurs.

Du coup, vous verriez quoi comme spécifications pour ce théâtre?

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

En extrapolant au peu, il leur faut un chasseur adapté au théâtre Asie-Pacifique et prenant en compte ce que l'on sait des engins chinois présents et futurs.

Du coup, vous verriez quoi comme spécifications pour ce théâtre?

Grande autonomie

[emixam]

il y a 2 minutes, Snapcoke a dit :

Merci du coup je comprends...

 

Nous on a réussi à faire un omnirole, mais simplement car on n'a fait quelques sacrifice sur certaines caractéristiques, qui rende notre Rafale : bon partout, mais excellent nulle part ( sauf peut être en capacité Dynamique )

Eux veulent de l'excellent partout !!!

Cela ne peut pas marché.

Bon partout et excellent nulle part est un argument foireux souvent utilisé par les anglo-saxons pour dénigrer le rafale.

C'est pas ça le soucis, bon, mauvais excellent ça veux rien dire ça se compare avec les autres et a ce petit jeu il n'y a pas beaucoup de domaines où le Rafale est moins bon que ses contemporains.

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, Snapcoke a dit :

Merci du coup je comprends...

 

Nous on a réussi à faire un omnirole, mais simplement car on n'a fait quelques sacrifice sur certaines caractéristiques, qui rende notre Rafale : bon partout, mais excellent nulle part ( sauf peut être en capacité Dynamique )

Eux veulent de l'excellent partout !!!

Cela ne peut pas marché.

En fait il est très bon dans tout ses rôles. Il est juste un peu moins pointu au niveau furtivité et vitesses.

Comme le dit @emixam, le refus de faire de compromis et de hiérarchiser les priorités est une bonne recette pour les catastrophes.

Le fait aussi de suroptimiser un paramètre a tendance à saloper tout les autres. Trouver le bon compromis est un art délicat.

Si tu veux il est forts là où sa compte vraiment (le domaine de vol où il est réellement utilisé). C'est pour ça que les performances brutes ne disent pas grand chose et son juste de la pub et des concours de quéquettes pour mystifier le publique. 

Modifié le 24 février 2021 par Shorr kan

[Snapcoke]

il y a 1 minute, emixam a dit :

Bon partout et excellent nulle part est un argument foireux souvent utilisé par les anglo-saxons pour dénigrer le rafale.

C'est pas ça le soucis, bon, mauvais excellent ça veux rien dire ça se compare avec les autres et a ce petit jeu il n'y a pas beaucoup de domaines où le Rafale est moins bon que ses contemporains.

J'ai sûrement beaucoup moins bien expliquer que toi, mais tout est affaire de compromis.

[Skw]

il y a 19 minutes, mehari a dit :

Tu poses les mauvaises questions. Ils veulent un "clean sheet design", autrement dit, repartir de 0. Du coup, il ne faut pas se demander sur quelle cellule il faut partir mais sur quel concept. On sait qu'ils veulent un appareil de génération 4.5 plus léger/moins cher que le F-15X. Du coup, quel concept de 4.5? Bimoteur moyen façon Rafale? Monomoteur façon F-16? Monomoteur léger façon Gripen?

Les USA ont leurs besoins bien particuliers. L'avion doit pouvoir constituer l'ossature d'une armée pléthorique et déployable à l'autre bout du monde. L'avion devra dès le départ être conçu autour d'un schéma de production industrielle et non artisanale, avec d'ailleurs une possible montée en cadence si le contexte géostratégique l'appelait, puis une chaîne logistique capable d'assumer un nombre d'unités gigantesque. Pour moi, l'enjeu est sans doute là... avant même de savoir quelles seront les spécs précises de l'avion. 

Modifié le 24 février 2021 par Skw

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, Niafron a dit :

En extrapolant au peu, il leur faut un chasseur adapté au théâtre Asie-Pacifique et prenant en compte ce que l'on sait des engins chinois présents et futurs.

Du coup, vous verriez quoi comme spécifications pour ce théâtre?

Pas de soute déjà !

 

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Grande autonomie

Oui, un fuel fraction important de l'ordre de 0.4-0.45 mais structurellement suffisamment solide pour ne pas limiter la capacité à tirer des G (11-9G) 

Modifié le 24 février 2021 par Shorr kan