Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[BPCs]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Oui c’est à peu près bon au niveau des dimensions. Une torpille MU90 ayant un gabarit similaire (en largeur) à une bombe Mk-82 de 225kg et une longueur à mi-chemin entre celle-ci et un missile AMRAAM.

Par contre, il faudrait un sacré pod pour y entrer l'xo7...

Ceci dit sur le P8 les Harpoons sont sous les ailes, pas en soute.

Modifié le 12 avril 2022 par BPCs

[Vince88370]

il y a 43 minutes, BPCs a dit :

Ceci dit sur le P8 les Harpoons sont sous les ailes, pas en soute.

Sur le P8 il y a 2 versions de soute une qui fait que 3.7 m et l'autre de 4.7 m. 

Peut-être que la grande permet l'emport de harpoon en soute pour répondre au exigence des clients doit pas y avoir les Français qui ne veulent pas d'armes sous voilure sur les aéroports civiles. 

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

N'importe quoi. Intégrer une soute sera compliqué, Airbus n'a jamais fait ce genre de choses.

Dans tout les cas dans les 3 options faudra payer le développement d'une soute...  Faire une soute quand il y a de la place devrait coûter moins chère que d'essayer de faire de la place dans un avion trop petit reste la solution avion cargo ou l'on pourrai imaginé balancer l'armement par la porte arrière mais la aussi doit y avoir un peux de modification à faire. 

Par contre ensuite sur la militarisation il n'y a pas que la soute toute la partie liaison de donnée, autodefense,... Il y en a pour une poigné en développement et la Airbus a déjà tout au catalogue 

 

[BPCs]

il y a 8 minutes, Vince88370 a dit :

Sur le P8 il y a 2 versions de soute une qui fait que 3.7 m et l'autre de 4.7 m. 

Peut-être que la grande permet l'emport de harpoon en soute pour répondre aux exigences des clients. Doit pas y avoir que les Français qui ne veulent pas d'armes sous voilure sur les aéroports civils. 

L'Harpoon fait 3,8m mais l'exocet 6m

[pascal]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

l'exocet 6m

L'AM 39 mesure 4.69 m

le MM 40 block 3 fait 5.8 m en raison de son accélérateur à poudre

[BPCs]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

doit pas y avoir que les Français qui ne veulent pas d'armes sous voilure sur les aéroports civils. 

@HK

Ceci dit, plutôt qu'un pod avec soute, on pourrait aussi utiliser les cocons envisagés pour furtiver le Rafale.

Car un missile cocooné cela ressemble à un gros réservoir...

D'ici 2030, on saura bien si ils seront développés.

[wagdoox]

il y a 21 minutes, BPCs a dit :

@HK

Ceci dit, plutôt qu'un pod avec soute, on pourrait aussi utiliser les cocons envisagés pour furtiver le Rafale.

Car un missile cocooné cela ressemble à un gros réservoir...

D'ici 2030, on saura bien si ils seront développés.

C’est une solution qui drag beaucoup pour un avantage sur rafale qui a ete jugé insuffisant malgré l’amélioration de la ser. 
j’imagine pas une seconde qu’on sorte une solution aussi limitante sur l’autonomie de l’avion juste pour cacher des armes a la vu des gens.
On a suffisamment de volume sur ce type d’avion pour mettre un soute contrairement au rafale. 

[Conan le Barbare]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

A plus d'un milliard d'euros le bout ...

C’est le télescope et tout les systèmes embarqués qui coûtent cher, pas l’avion en lui même…

[BPCs]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

C’est une solution qui drague beaucoup pour un avantage sur rafale qui a été jugé insuffisant malgré l’amélioration de la ser. 
j’imagine pas une seconde qu’on sorte une solution aussi limitante sur l’autonomie de l’avion juste pour cacher des armes a la vue des gens.
On a suffisamment de volume sur ce type d’avion pour mettre un soute contrairement au rafale. 

Sauf que la soute se fait justement au détriment de réservoirs internes, structurels comme additionnels (sur les versions long range du 737) : le P8 à une autonomie moins importante que celles-ci).

[Patrick]

Si on veut une grande soute et un avion qui ne soit ni un ATLx ni un P-8 ni un A320 ni un P-1... Il faut effectivement un avion entièrement nouveau. Une évolution de gros Falcon peut faire l'affaire mais il faut qu'il soit conçu dès le départ en version duale très fortement modifiée pour s'accomoder des besoins de l'un ou de l'autre des deux mondes, civil ou militaire.

Est-ce que la base technique du Falcon 10X dont pourrait naître un dérivé plus gros (à l'image des 7X et 8X) peut faire le job? J'ai quand même quelques doutes. Un nouvel avion, en revanche... Mais il lui faudra un marché.

[HK]

@BPCsLa contrainte sur un PATMAR c’est moins les volumes disponibles et plutôt la charge utile.
 

Une fois chargé comme une mule (électronique, bouées, équipage, armement) etc, il est normal que le ZFW (zero fuel weight) soit plus élevé qu’un 737 bizjet, et donc mécaniquement moins de charge restante dispo pour le carburant.

Modifié le 12 avril 2022 par HK

[wagdoox]

il y a 34 minutes, BPCs a dit :

Sauf que la soute se fait justement au détriment de réservoirs internes, structurels comme additionnels (sur les versions long range du 737) : le P8 à une autonomie moins importante que celles-ci).

Tu as toujours un impact, après il faut choisir le moins pire. 
Si tu poses ainsi la question c'est que ton vecteur est déjà trop petit mais en service sinon tu prends qqch de plus volumineux. 
Ou alors ca pose carrément la question de l'absence d'armement sur PATMAR, comme pour le SCAF UCAV dont les anglais voulaient faire un RQ180. 

[g4lly]

La soute est nécessaire pour tous les équipements qu'on ne peut pas transporter sous les ailes ... et l'air de rien ça en fait beaucoup.

Pour faire simple on ne peut transporter, à ces vitesse, sous les ailes, que les missiles.

• torpille
• mine
• chaîne SAR
• UUV
• UAV
• ...

Ça vole en soute ... ou ça coûtera 4 fois le prix.

Pour les drones armés ... en temps de paix c'est mort. Tu ne va pas balader une torpille volante qui suit ATL3 alors qu'il fait des escales sur des aéroport étranger ou survol des pays amis. En soute ça passe crème ... mais un UCAV torpilleur ... ca le fera jamais.

Et comme les Patmar servent bien plus en temps de paix au quatre coin du monde qu'en temps de guerre je doute qu'on se prive de cette facilité.

13 hours ago, HK said:

@BPCsLa contrainte sur un PATMAR c’est moins les volumes disponibles et plutôt la charge utile.
 

Une fois chargé comme une mule (électronique, bouées, équipage, armement) etc, il est normal que le ZFW (zero fuel weight) soit plus élevé qu’un 737 bizjet, et donc mécaniquement moins de charge restante dispo pour le carburant.

Note que c'est un des avantage de trimballer les missiles sous voilure ... ça décharge le fuselage et ça charge les ailes ce qui réduite les souci de ZFW.

[BPCs]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Note que c'est un des avantage de trimballer les missiles sous voilure ... ça décharge le fuselage et ça charge les ailes ce qui réduite les souci de ZFW.

Ça peut même devenir un avantage, si on cherche une autonomie max et qu'on accepte de décoller avec des reservoirs pas remplis à fond qui seront recomplétés en vol comme le B58 Hustler et son mega MB-1C pod, ou simplement via un décollage sur des pistes très longues.

Modifié le 13 avril 2022 par BPCs

[PolluxDeltaSeven]

Le 13/04/2022 à 03:33, g4lly a dit :

Pour faire simple on ne peut transporter, à ces vitesse, sous les ailes, que les missiles.

• torpille
• mine
• chaîne SAR
• UUV
• UAV
• ...

Ça vole en soute ... ou ça coûtera 4 fois le prix.

Tu es sûr pour les torpilles ?

Elles volent sous hélicoptères sans soucis, et SAAB avait marketé son Swordfish avec des torpilles sous les ailes, et il me semble que c'était une des options possibles prévues pour le Falcon 900MPA.

[g4lly]

1 hour ago, PolluxDeltaSeven said:

Tu es sûr pour les torpilles ?

Elles volent sous hélicoptères sans soucis, et SAAB avait marketé son Swordfish avec des torpilles sous les ailes, et il me semble que c'était une des options possibles prévues pour le Falcon 900MPA.

A ma connaissance elle naiment pas voler vite ... Du moins en transit.

Je ne sais pas si c'est un problème de traînée, de fatigue, d'usure des kit de largage ou un mélange mais les faire voler longuement à M0.8 ne semble pas dans le cahier des charges de la Mu90.

Normalement l'enveloppe de largage de la Mu90 est limité à 400kts par exemple.

On peut supposer qu'il n'est pas prévu un vol captif plus rapide.

400kts à 25000 pieds c'est M0.65 ...

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

A ma connaissance elle naiment pas voler vite ... Du moins en transit.

Je ne sais pas si c'est un problème de traînée, de fatigue, d'usure des kit de largage ou un mélange mais les faire voler longuement à M0.8 ne semble pas dans le cahier des charges de la Mu90.

Normalement l'enveloppe de largage de la Mu90 est limité à 400kts par exemple.

On peut supposer qu'il n'est pas prévu un vol captif plus rapide.

400kts à 25000 pieds c'est M0.65 ...

Effectivement, j'imagine que c'est pas vraiment la même chose sous Falcon 10X que sous C-295MPA.

Après sur les ASROC, j'ai l'impression que c'est surtout l'autodirecteur qui est protégé (et fuselé pour l'aérodynamisme j'imagine), donc si c'est juste ça la contrainte, un cône de protection largable ne me semble pas vraiment insurmontable, mais bon s'il faut modifier l'interface de la MU90, ça va complexifier les aspects logistiques, etc etc.

En tous cas, je pense qu'il y a quand même plus simple et plus léger à faire qu'une soute externe façon Silent Hornet. ;)

[g4lly]

3 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

En tous cas, je pense qu'il y a quand même plus simple et plus léger à faire qu'une soute externe façon Silent Hornet. ;)

Si les USA ont choisi une soute sur P-8 - malgré l'emmerdement maxi et sa taille modeste - ... c'est que c'est probablement la seule solution raisonnable.

En dehors des torpilles il y a le probleme des grosse chaînes SAR - celles qu'on ne pas lourder à la main par la porte du bizjet - ... des mines - on est au dessus de la tonne, avec des formes pas super aérodynamique - ... et d'autre charge utile comme de futur UAV et UUV ...

[PolluxDeltaSeven]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Si les USA ont choisi une soute sur P-8 - malgré l'emmerdement maxi et sa taille modeste - ... c'est que c'est probablement la seule solution raisonnable.

En dehors des torpilles il y a le probleme des grosse chaînes SAR - celles qu'on ne pas lourder à la main par la porte du bizjet - ... des mines - on est au dessus de la tonne, avec des formes pas super aérodynamique - ... et d'autre charge utile comme de futur UAV et UUV ...

Alors clairement, la soute est la meilleure solution. Après, pour savoir si c'est la plus raisonnable... la question se pose. Le P-8 Poseidon coûte une blinde, malgré une série assez conséquente.

Si, à l'inverse, SAAB (et, à ma connaissance, Dassault aussi avec le Falcon 900MPA) proposait des torpilles sous voilure, j'imagine que c'est pour répondre à un autre ratio coût/efficacité.

 

Pour info, à l'époque où Airbus avait dévoilé son A320neo MPA, on m'avait confirmé chez eux que la proposition de soute était une option. En gros, ils proposaient l'avion avec les points d'emport sous voilure + la soute, et proposaient une option moins cher avec juste les points d'emport sous voilure.

Après, sous voilure, tu peux aussi embarquer des grosses chaînes SAR (ou des torpilles éventuellement sous cocons de protection), mais clairement tu devra choisir ce que tu embarques et tu perdra en polyvalence (et tes armements vieilliront plus vite).

 

Bref, je connais pas tous les détails, mais je ne serais pas étonné que ce qui soit l'option la plus raisonnable aux USA pour une grande série de P-8 puisse ne pas être si raisonnable que ça pour un A320.

 

[g4lly]

Voilà à quoi ressemble une grosse chaine SAR ... le revêtement est en enduction PVC ... je ne vois pas comment trimballer ca des centaines d'heures à M0.8 sous une aile ...

http://www.senrasec.org/CCS/photos/phot25.jpg

Certes on doit pouvoir développer des conteneurs compatible avec l'emport sous voilure ... mais s'il faut tout concevoir développer, industrialiser, certifier, on est pas rendu.

L'avantage de la soute c'est qu’après n'importe quelle charge utile prévu pour une soute rentre dedans sans s'emmerder à redévelopper quoique ce soit. Au besoin tu ralentis pour larguer et c'est tout. Donc tout ce qui rentre dans un P-8 rentrera dans une A-321 à soute.

Après moi je vois gros comme une maison qu'on va se retrouver avec des P-8 ...

[ARPA]

il y a une heure, g4lly a dit :

Si les USA ont choisi [...] - malgré l'emmerdement maxi et [...] - ... c'est que c'est probablement la seule solution raisonnable.

Hum... pour ce cas particulier, c'est peut-être vrai, mais la démonstration me paraît très peu convaincante.

[HK]

1 hour ago, g4lly said:

L'avantage de la soute c'est qu’après n'importe quelle charge utile prévu pour une soute rentre dedans sans s'emmerder à redévelopper quoique ce soit. Au besoin tu ralentis pour larguer et c'est tout.

Oui. Je rajouterais juste que la dite soute n’est pas forcément structurelle, elle peut aussi être conforme (sous fuselage ou sous aile comme je l’ai indiqué).

Le prix de développement d’une soute conforme étant je l’espère inférieur (car moins d’impact sur l’avion).

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Certes on doit pouvoir développer des conteneurs compatible avec l'emport sous voilure ... mais s'il faut tout concevoir développer, industrialiser, certifier, on est pas rendu.

Ah bah je pense que c'est ça l'idée qui m'avait été évoquée par Airbus, et c'est là que le calcul doit être fait. Est-ce que c'est plus simple de développer des petits conteneurs pour les grosses chaînes SAR et éventuellement les torpilles, ou de modifier la structure de l'A320 ? Boeing en a méga chié sur le P-8, alors que c'était pas du tout leur premier rodéo !

Côté Dassault, on m'avait dit qu'une des pistes d'étude pour les chaînes SAR était un lanceur vertical. En gros, plutôt qu'une soute, il y aurait juste à prévoir un trou rond dans le fuselage, de la même manière qu'on balance les petites chaînes SAR et les bouées acoustiques d'ailleurs. Mais c'était bien avant que quoi que ce soit ne soit étudié effectivement.

il y a 22 minutes, HK a dit :

Le prix de développement d’une soute conforme étant je l’espère inférieur (car moins d’impact sur l’avion).

Sur le plan aérodynamique, le carénage prévu sour l'Archange ou qu'on retrouve sous les Falcon vendus aux Japonais pourraient sans doute servir de base pour intégrer une paire de MU90. Sauf qu'on a besoin de cet emplacement pour le radar.

Franchement, sous Falcon, y'a pas masse de place !

[g4lly]

31 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Sur le plan aérodynamique, le carénage prévu sour l'Archange ou qu'on retrouve sous les Falcon vendus aux Japonais pourraient sans doute servir de base pour intégrer une paire de MU90. Sauf qu'on a besoin de cet emplacement pour le radar. Franchement, sous Falcon, y'a pas masse de place !

D’autant que le volume sous le plancher est déjà occupé par les réservoir de carburant ...

Pour le radar sur P-8 ils ont réglé le probleme ... le radar est dans le nez.

[HK]

C’est pour ça que des soutes profilées dans l’axe de l’aile seraient peut être plus intéressantes.

… d’ailleurs je viens de découvrir que même le Nimrod en avait (pour le carburant).

[g4lly]

Le pod tribord est un pod optronique il me semble.

 

Sur les R1 les pods sont des antennes de guerre électronique.