Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[herciv]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

un avion dédié serait bien meilleur que tout ce qui a été proposé jusqu'ici.

Tu penses au P1 de Kawasaki ?

[herciv]

il y a 18 minutes, Vince88370 a dit :

Mais bon plusieurs personne ont déjà essayé d'expliqué ça mais toi tu reste bornée

Et l'as-tu expliqué au gars de AIRBUS ? Il dit qu'il ont fait des tests de vol bas et lent parce qu'AIRBUS pense que la Marine va demander ce point.

Modifié le 4 novembre par herciv

[Asgard]

15 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

D'après ce qui m'a été confirmé, l'A321 XLR MPA proposé à la Marine nationale offre une capacité d'emport en armement "au moins équivalente" et "supérieure dans certains cas de figure" à celle de l'ATL2. Mon hypothèse c'est que la soute pourra permettre d'embarquer 8 torpilles ET 2 missiles Exocet (voire 4), tout en ayant quelques réserves pour le largage de drones ou de remote carriers. Ça ne se remarque pas sur la maquette, mais la soute n'est pas contenue uniquement dans le carénage en gondole: le fuselage de l'appareil sera bien percé sur le dessous pour intégrer la soute, comme il était prévu de le faire avec l'A320neo MPA. C'est juste qu'il a été décidé de ne plus embarquer les missiles sous les ailes (simplicité de conception + discrétion opérationnelle + aérodynamique), mais de les intégrer dans la soute arrière, qui est donc plus longue que sur le 320neo, et qui est plus haute grâce au carénage.

Bref, y'a pléthore de volume là-dedans, considérablement plus que dans tout ce que pourra proposer Dassault sur son 10X. Et penser que ça a été fait à la va-vite, "à bas coût" ou "par facilité", c'est idiot, parce que quand on en parle aux concepteurs, on voit très vite que ce n'est absolument pas le cas. (mais bon, on a compris que tu n'aimais pas Airbus, y'a de vrais morceaux de méchants zallemands dedans )

Avec une telle soute, et vu l'espace global dispo, saurais-tu dire si la conf / arrimage sur points pour largage pourrait se faire directement par du personnel dans la soute ? Sorte de baie mission. Ca permettrait également de répartir le poids sur quasi la longueur de la soute (considérant les systèmes de controle et elec sur l'avant).

Voir même !!! ..vu la forme de la soute, une solution à base de largage arrière pourrait tout à fait être imaginé (mais je m'emballe dans mon délire hahaha)

Ou c'est idem ATL2 et P8 ? 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 9 minutes, Vince88370 a dit :

Airbus propose avec l'A321 la même base de travail que Boeing avec le P8... Tu va peut être nous dire que la marines Us et toutes les marines qui l'ont choisi ne savaient pas se qu'avait besoin leurs marins  

Tu es juste rester bloqué et bornée sur les besoins de la Marine d'il y a 40 ans. Un jet d'affaire n'est pas plus prévu pour faire du TBA que un gros porteur comme un A321... Certain font les éloges sur les capacités de vols longue distance du falcon 10x qui sont belle sur le papier mais alors ça risque de l'être moins en réalité avec la surcharge et une soute qui va prendre la place du kérosène...  Enfin on a l'habitude en France, on fait toujours au minimum voir trop petit et après on a plus aucune possibilité d'évolution.

Tu ne prend pas en compte les menaces actuels c'est vrai que les avions de patrouille maritime actuellement passe leur vie à jouer à cache caches avec les navires ennemies...  Il passe plutôt de longue heure à chasser les sous marin russes isolé dans l'atlantique qui ont aucun soutien antiaérien...  Donc les marins ont plutôt besoin d'un avion confortable que d'être serré comme des sardines dans un jet...  

Mais bon plusieurs personne ont déjà essayé d'expliqué ça mais toi tu reste bornée 

 

Je n'ai personnellement absolument aucun doute sur la capacité d'un A321 XLR à évoluer à très basse altitude. Le P-8 le fait, le P-1 le fait, l'A400M peut le faire, je ne vois pas pourquoi Airbus ne pourra pas le faire avec l'A321 XLR.

 

Après, il n'y a pas qu'une façon de faire de la PATMAR. La doctrine que j'ai décrite, qui est déjà celle du P-8 et qui sera celle du futur MPA français, est une réalité. Avec un avion rapide, on passe d'un point à un autre en prenant de l'altitude, avant de redescendre larguer des bouées/armes, et reprendre encore ce schéma.
Mais évidemment, ça n'empêche pas de pouvoir opérer sur la durée en basse altitude pour éviter une détection précoce. 

 

Pour moi, le vrai inconvénient des turboréacteurs sur les turboprop, ce sont les opérations par très mauvaises météo, avec des ingestions d'eaux assez importantes, et un comportement sans doute pas idéal à très basse altitude. Mais bon, on ne peut pas tout avoir, et il faut faire des compromis.

 

il y a 8 minutes, Aisym a dit :

On répète beaucoup que le P8 a asséché le marché des PATMAR, mais aujourd'hui le P8 n'est en service que dans 9 pays. Dont 130 unités pour les seuls Etats-Unis, auxquels il faut ajouter les Five Eyes, la Norvège et la Corée du Sud (qui n'auraient, sauf miracle, pas acheté français), puis l'Inde et l'Allemagne. Rien que parmi les opérateurs du P3 qu'on pourrait convaincre il y a le Brésil, l'Argentine, le Pérou, le Chili, l'Espagne, la Thaïlande, le Portugal, l'Espagne et possiblement Taïwan. Sans même compter sur les marines du Sud Est asiatique qui montent en gamme, ça laisse une sacrée marge pour rentabiliser le programme... 

Je pense personnellement qu'une sélection du XLR pourrait être un signe envoyé à l'Espagne (c'est un peu ce que je sous-entendais quand j'évoquais le doute sur le site industriel qui se chargerait d'une éventuelle conversion). Après, pour le reste, il faut reconnaître que pas mal de pays n'auront pas forcément besoin d'une solution océanique de cet acabit et pourront se contenter de MPA plus légers sur bases ATR ou CASA par exemple. Mais oui, si les "gros" clients potentiels ont été convertis sur P-8, le marché n'est pas complétement asséché. C'est juste un peu dommage d'arriver aussi tard dessus, mais finalement c'est peut-être mieux d'avoir éviter une confrontation trop directe avec Boeing.

 

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Le bi-lobe est différent d'une gondole.

Le centre de gravité est bien mieux préservé. Certes les commandes de vol électrique vont aider sur son remplaçant, mais avoir une soute plus proche du centre de gravité naturel de l'avion est toujours un plus.

Je n'ai pas vu le design interne du A321 XLR MPA, évidemment. Mais de ce qui m'en a été dit et décrit, ce sera en réalité bien plus proche du bi-lobe de l'ATL2, justement, que de la soute "simple" du P-8 ou même de celle envisagée pour le A319 ou le A320 MPA.

Pour le centre de gravité, on est bien d'accord. Mais malheureusement, il n'y a aucun moyen de refaire ce miracle à partir d'une cellule disponible sur étagère. Aucun.
Ceci étant dit, je reste persuadé que ce n'est clairement pas un souci aussi important que ça, justement grâce aux commandes de vol électrique. Il suffit de voir le P-1 japonais: ils sont parti d'une feuille blanche, ils auraient pu intégrer la soute au niveau du centre de gravité, mais ils ne l'ont pas fait, parce que l'avantage que ça procurait en terme de séparation ne compensait pas du tout l'inconvénient en terme de conception structurelle. Certes, ils ont limité la casse par rapport au P-8 ou aux solutions d'Airbus, mais ils n'ont pas non plus réussi à refaire le petit miracle de l'ATL.

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Dassault devraient proposer un truc équivalent sur le 10X. Et je parie que s'ils ont recours à une gondole plutôt qu'à un redessin de l'intérieur du fuselage, la gondole sera à l'avant et au niveau du carénage de jonction aile-fuselage, ce qui est également facilité par la cinématique du train qui sur le 10X laisse de la place à une zone centrale en longueur.

Bof... J'aimerais beaucoup voir la tronche de la propal de Dassault, mais franchement le Falcon 10X a vraiment une garde au sol riquiqui (c'est logique, c'est un bizjet). Même s'ils mettent une gondole à l'avant, ils auront de la chance de pouvoir y caler plus de 4 torpilles. Quant à une gondole sur toute la longueur dans la zone centrale, je ne suis même pas sûr qu'elle puisse être assez large pour intégrer un unique Exocet...

Non, de ce qui m'avait été dit chez Dassault (même si ça remonte), l'objectif visé c'était 4 torpilles en soute (éventuellement 6 si la soute est partiellement pénétrante, mais se posait la question de l'emport carbu), et 2 Exocet sous voilure. Bref, loin de ce que fait l'ATL2, et loin de ce que propose Airbus.

 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Voir même !!! ..vu la forme de la soute, une solution à base de largage arrière pourrait tout à fait être imaginé (mais je m'emballe dans mon délire hahaha)

Ou c'est idem ATL2 et P8 ? 

Aucune idée. J'ai essayé de les cuisiner là-dessus, en leur disant justement qu'ils manquent un peu d'expérience sur le largage depuis des soutes, ils m'ont justement répondu en me donnant l'exemple de l'A400M...

Mais bon, de là à dire qu'ils pensent à un largage vers l'arrière, il y a un pas que je te laisse franchir seul, haha !

[Patrick]

il y a 29 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Plus cher que quoi ? Le Flacon 10X ?

C'est un avion pas un parfum. 

il y a 29 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Faut rien exagérer. Un A321 XLR de série, prix négocié, est peu ou prou similaire à celui d'un Falcon 10X.

75 millions le 10X.

150 millions l'A321XLR.

Prix flyaway bien sûr.

Du simple au double.

Oui, si on rajoute le coût de l'intégration il faut voir, clairement. Je ne sais pas sur quel avion elle serait plus chère. Plus de place sur A321 donc plus simple, mais Dassault ont un savoir-faire qui les place un cran au-dessus à mon avis car ils ont plus l'habitude des avions de mission gavés d'électronique dérivés d'avions civils.

il y a 29 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

De toute manière, le prix final sera surtout impacté par les modifications apportées aux cellules et par les équipements intégrés. Donc on peut s'attendre à quelque chose de similaire de part et d'autre, à savoir un prix assez supérieur au tarif FMS du P-8 Poseidon en fin de vie, à mon avis.

Bien pour ça que je pense qu'offrir quelque chose de différent du P-8 est sans doute plus sensé. Je sais que le MRTT a eu du succès mais c'est aussi et surtout parce que le KC-46 a tout foiré. Quid des réseaux? Idéalement l'engin sera intégrable au SCAF (s'il se fait) mais au-delà de ça?

C'est un package complet qu'Airbus devrait proposer. Visiblement Thalès va les y aider, surtout depuis que les bouées acoustiques sont redevenues souveraines, mais vu qu'ils n'arrivent déjà pas à s'occuper de l'Eurodrone, disons que l'A330 MRTT me semble être un exemple un peu surexploité pour laisser supposer qu'ils sauraient gérer un tel programme. En ce qui concerne Dassault qui en quelques années auront eu sous la quille les Falcon 2000 MPA, les Falcon 8X Archange, les Falcon 2000 Albatross, et sorti à quelques années d'intervalles un 6X et un 10X qui pètent les records et restent manoeuvrants, agiles, rapides, avec un long playtime, j'ai tendance à les trouver plus crédibles.

il y a 29 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

D'après ce qui m'a été confirmé, l'A321 XLR MPA proposé à la Marine nationale offre une capacité d'emport en armement "au moins équivalente" et "supérieure dans certains cas de figure" à celle de l'ATL2. Mon hypothèse c'est que la soute pourra permettre d'embarquer 8 torpilles ET 2 missiles Exocet (voire 4), tout en ayant quelques réserves pour le largage de drones ou de remote carriers. Ça ne se remarque pas sur la maquette, mais la soute n'est pas contenue uniquement dans le carénage en gondole: le fuselage de l'appareil sera bien percé sur le dessous pour intégrer la soute, comme il était prévu de le faire avec l'A320neo MPA. C'est juste qu'il a été décidé de ne plus embarquer les missiles sous les ailes (simplicité de conception + discrétion opérationnelle + aérodynamique), mais de les intégrer dans la soute arrière, qui est donc plus longue que sur le 320neo, et qui est plus haute grâce au carénage.

Et bien je ne vois pas où ça rentre. Et ils ne vont pas empiler les armes non plus.

il y a 29 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref, y'a pléthore de volume là-dedans, considérablement plus que dans tout ce que pourra proposer Dassault sur son 10X. Et penser que ça a été fait à la va-vite, "à bas coût" ou "par facilité", c'est idiot, parce que quand on en parle aux concepteurs, on voit très vite que ce n'est absolument pas le cas. (mais bon, on a compris que tu n'aimais pas Airbus, y'a de vrais morceaux de méchants zallemands dedans )

C'est pas ça le souci, le souci c'est la géométrie des portes, qui sont assez étroites. Ils ont prévu un barillet rotatif comme sur B-52 ou B-1? Là ça changerait tout oui.

il y a 29 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Plus généralement, il va falloir s'attendre à des annonces sur la PATMAR dans les jours ou semaines à venir. Et à mon avis vu le vide intersidéral sur le stand de Dassault, je serais enclin à penser que c'est la solution d'Airbus qui pourrait avoir le vent en poupe.

A titre personnel, si je n'avais pas spécialement de préférence sur le papier entre un Falcon 10X et un A320neo MPA, je trouve que cette proposition sur base de A320 XLR est très très pertinente. Quel que soit l'avion choisi par le MinArm, notre futur MPA sera plus cher que le P-8. Mais avec le 321 XLR, il pourrait également être nettement plus capable et performant. En termes d'autonomie, de capacité d'emport, de rayon d'action et même de diversité des senseurs, on aurait là un avion jouant dans une autre catégorie, capable de justifier son prix et de venir prendre la place du P-8 en fin de vie commerciale (bon, certes, le P-8 a bouffer une grosse partie du marché en quelques années !!).
Autre gros avantage : le 321 XLR est déjà un succès commercial et le restera très longtemps. Niveau MCO, production de pièces et soutien aux déploiements, c'est tout bénef. A la limite, le seul "inconvénient" par rapport aux anciennes propal sur base 319 et 320, c'est qu'on ne pourra pas piocher dans des cellules d'occasion pour se constituer une flotte à prix réduit. Mais c'est relativement mineur comme "inconvénient".

Tu oublies l'autre avantage: la souveraineté sur les moteurs. Le gros point noir de la proposition Dassault pour moi.

il y a 29 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref, dans tous les cas, quel que soit le vainqueur, pour l'instant le choix se fera sur la base d'études et de design préliminaires. Une fois la sélection faite, il y aura plein de choix à confirmés ou infirmés. Ce n'est pas parce que Airbus propose un avion avec une grosse soute et pas d'armes sous les ailes, des radars plaques et un MAD que ce sera forcément la configuration finale. Idem pour l'industrialisation: transformation en Espagne ? A Toulouse ? Ailleurs en France ? La décision n'a pas été prise, et dépendra aussi des demandes du client (ou des clients?) de lancement.

...Et de toutes façons en attendant les ATL2 vont continuer à bosser...

Qui vivra verra.

 

il y a 26 minutes, Aisym a dit :

On répète beaucoup que le P8 a asséché le marché des PATMAR, mais aujourd'hui le P8 n'est en service que dans 9 pays. Dont 130 unités pour les seuls Etats-Unis, auxquels il faut ajouter les Five Eyes, la Norvège et la Corée du Sud (qui n'auraient, sauf miracle, pas acheté français),

Les sud-Coréens comme les Japonais ont bien pris quelques Falcon 2000 MPA.

il y a 26 minutes, Aisym a dit :

puis l'Inde et l'Allemagne. Rien que parmi les opérateurs du P3 qu'on pourrait convaincre il y a le Brésil, l'Argentine, le Pérou, le Chili, l'Espagne, la Thaïlande, le Portugal, l'Espagne et possiblement Taïwan. Sans même compter sur les marines du Sud Est asiatique qui montent en gamme, ça laisse une sacrée marge pour rentabiliser le programme... 

Avec un A321XLR plus cher qu'un P-8 qui, lui, offre un accès à toutes les liaisons de données US et permet une intégration à leurs opérations?

Audacieux.

 

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Tu penses au P1 de Kawasaki ?

Oui.

Clairement pour moi l'option la plus complète à l'heure actuelle. Les Japonais ont tout compris.

Il avait été présenté en France au Bourget d'ailleurs.

Dans un monde idéal on aurait dû faire un ATL3 sur le même principe. Mais on est pas dans un monde idéal.

 

il y a 8 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je n'ai pas vu le design interne du A321 XLR MPA, évidemment. Mais de ce qui m'en a été dit et décrit, ce sera en réalité bien plus proche du bi-lobe de l'ATL2, justement, que de la soute "simple" du P-8 ou même de celle envisagée pour le A319 ou le A320 MPA.

Ce serait une bonne nouvelle alors.

il y a 8 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour le centre de gravité, on est bien d'accord. Mais malheureusement, il n'y a aucun moyen de refaire ce miracle à partir d'une cellule disponible sur étagère. Aucun.
Ceci étant dit, je reste persuadé que ce n'est clairement pas un souci aussi important que ça, justement grâce aux commandes de vol électrique. Il suffit de voir le P-1 japonais: ils sont parti d'une feuille blanche, ils auraient pu intégrer la soute au niveau du centre de gravité, mais ils ne l'ont pas fait, parce que l'avantage que ça procurait en terme de séparation ne compensait pas du tout l'inconvénient en terme de conception structurelle. Certes, ils ont limité la casse par rapport au P-8 ou aux solutions d'Airbus, mais ils n'ont pas non plus réussi à refaire le petit miracle de l'ATL.

 

Certes. Et elle n'est pas si énorme sur le P-1.

il y a 10 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bof... J'aimerais beaucoup voir la tronche de la propal de Dassault, mais franchement le Falcon 10X a vraiment une garde au sol riquiqui (c'est logique, c'est un bizjet). Même s'ils mettent une gondole à l'avant, ils auront de la chance de pouvoir y caler plus de 4 torpilles. Quant à une gondole sur toute la longueur dans la zone centrale, je ne suis même pas sûr qu'elle puisse être assez large pour intégrer un unique Exocet...

Non, de ce qui m'avait été dit chez Dassault (même si ça remonte), l'objectif visé c'était 4 torpilles en soute (éventuellement 6 si la soute est partiellement pénétrante, mais se posait la question de l'emport carbu), et 2 Exocet sous voilure. Bref, loin de ce que fait l'ATL2, et loin de ce que propose Airbus.

C'est une vraie déception... 

 

Modifié le 4 novembre par Patrick

[tom]

pour une idée voici le type de container embarquer dans les soutes d'A321 

 

 

Modifié le 4 novembre par tom

[tom]

deux images la première soute arrière avec containers et seconde soute vrac pour chargement non mécaniser

Modifié le 4 novembre par tom

[PolluxDeltaSeven]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

75 millions le 10X.

150 millions l'A321XLR.

Prix flyaway bien sûr.

Du simple au double.

Le prix catalogue chez Airbus n'est jamais le prix payé. Je trouve 129 M$ pour le XLR, ce qui veut dire qu'une compagnie aérienne fidèle peut l'obtenir autour de 80M$ sans trop de problème, avec aménagement standard (ce que le MPA n'aura pas, évidemment).
Sachant que le P-8 Poseidon se négocie autour de 175M$, Airbus serait très très con de facturer la cellule seule du MPA à un tel tarif !!

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Plus de place sur A321 donc plus simple, mais Dassault ont un savoir-faire qui les place un cran au-dessus à mon avis car ils ont plus l'habitude des avions de mission gavés d'électronique dérivés d'avions civils.

Yep, même réflexion pour moi. Tout dépendra aussi, dans le cas d'Airbus, d'à quel point Thales sera impliqué dans le processus d'intégration (qui aura la maîtrise d'oeuvre de cette partie, entre Airbus et Thales ?)

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Bien pour ça que je pense qu'offrir quelque chose de différent du P-8 est sans doute plus sensé. Je sais que le MRTT a eu du succès mais c'est aussi et surtout parce que le KC-46 a tout foiré. Quid des réseaux? Idéalement l'engin sera intégrable au SCAF (s'il se fait) mais au-delà de ça?

C'est un package complet qu'Airbus devrait proposer. Visiblement Thalès va les y aider, surtout depuis que les bouées acoustiques sont redevenues souveraines, mais vu qu'ils n'arrivent déjà pas à s'occuper de l'Eurodrone, disons que l'A330 MRTT me semble être un exemple un peu surexploité pour laisser supposer qu'ils sauraient gérer un tel programme. En ce qui concerne Dassault qui en quelques années auront eu sous la quille les Falcon 2000 MPA, les Falcon 8X Archange, les Falcon 2000 Albatross, et sorti à quelques années d'intervalles un 6X et un 10X qui pètent les records et restent manoeuvrants, agiles, rapides, avec un long playtime, j'ai tendance à les trouver plus crédibles.

Personnellement, je trouve que ça a été la grande occasion manquée du MAWS. On aurait pu (dû) dès le départ proposer uniquement une base Airbus pour la cellule, histoire de faire plaisir aux Français et aux Allemands, et confier directement l'intégration du SNA à un couple Dassault / Hensoldt par exemple, avec Thales en fournisseur. On aurait eu le meilleur des deux mondes (et Thales qui fait la gueule).

Mais bon, ce n'est pas ce qui s'est passé, et on connaît la suite...

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Et bien je ne vois pas où ça rentre. Et ils ne vont pas empiler les armes non plus.

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

C'est pas ça le souci, le souci c'est la géométrie des portes, qui sont assez étroites. Ils ont prévu un barillet rotatif comme sur B-52 ou B-1? Là ça changerait tout oui.

Ils ont été plus que discret là dessus, et on ne peut absolument rien tirer de la maquette à ce propos. Elle est au mieux indicative, et volontairement floue sur cet aspect.

Personnellement, comparativement à la soute du 320 MPA, j'ai l'impression qu'on a là deux soutes l'une derrière l'autre, mais je me trompe peut-être.

Quand au barillet rotatif, c'est pas impossible. Une des itération du 320 MPA présentait une sorte de semi-barillet pour l'emport et le largage des torpilles, permettant une grosse densité d'emport. Donc peut-être qu'ils sont resté là-dessus, au moins pour ce qui concerne les torpilles ? Allez savoir !

 

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Oui.

Clairement pour moi l'option la plus complète à l'heure actuelle. Les Japonais ont tout compris.

Il avait été présenté en France au Bourget d'ailleurs.

Dans un monde idéal on aurait dû faire un ATL3 sur le même principe. Mais on est pas dans un monde idéal.

C'est une très belle cellule, très capable. Elle n'a pas laissé indifférent à la DGA. Mais le souci, c'est que les Japonais de Kawasaki ne savent absolument pas comment négocier ce genre de contrats, ou simplement comment approcher des clients gouvernementaux. J'ai assisté à quelques timides manoeuvres, et c'était... touchant, voire un peu triste. On aurait dit des poules qui venaient de trouver un couteau.

Bref, les Japonais ont le droit de vendre des armes, c'est nouveau pour eux. Mais pour l'instant ils ne savent pas y faire, et faudra pas compter là-dessus.

 

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Certes. Et elle n'est pas si énorme sur le P-1.

Yep, mais gros emport sous voilure.

Même si j'aime bien le P-1, ça reste aussi un avion conçu pour le théâtre Pacifique. En cela, on peut presque dire que c'est d'abord une plateforme antinavire, et ensuite une plateforme anti-sous-marins.

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

C'est une vraie déception... 

Le souci du 10X, c'est que si tu veux mettre une soute pénétrante, tu empiète directement sur le réservoir principale dans le caisson central, et tu perds tout l'intérêt de ta plateforme (son autonomie)

 

 

[Asgard]

31 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Pour moi, le vrai inconvénient des turboréacteurs sur les turboprop, ce sont les opérations par très mauvaises météo, avec des ingestions d'eaux assez importantes, et un comportement sans doute pas idéal à très basse altitude. Mais bon, on ne peut pas tout avoir, et il faut faire des compromis.

Bi-réacteur c'est ok pour du radada dans les mouettes ? C'est pas plus vulnérable que les prop ?

  

29 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

ils m'ont justement répondu en me donnant l'exemple de l'A400M...

Modifié le 4 novembre par Asgard

[tom]

deux soute arrière là c'est l'a320 le 321 est plus grand mais c'est la même chose  en faite une grande  compartimenter en 3 et 4 et la 5 bulk qui  est incliné et qui n'est séparer de la 3 et 4 par un filet  

bulk5

[Bechar06]

il y a 13 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je n'ai pas vu le design interne du A321 XLR MPA, évidemment. Mais de ce qui m'en a été dit et décrit, ce sera en réalité bien plus proche du bi-lobe de l'ATL2, justement, que de la soute "simple" du P-8 ou même de celle envisagée pour le A319 ou le A320 MPA.

Pour le centre de gravité, on est bien d'accord. Mais malheureusement, il n'y a aucun moyen de refaire ce miracle à partir d'une cellule disponible sur étagère. Aucun

Dans cette histoire de centre de gravité, apparemment trop arrière, avec cette soute qui apparait surtout derrière l'amplanture des ailes

- Ne neglige t on pas la capacité des avions à redistribuer leurs réserves de carburant ?

- où sont les réservoirs de l'A321 Néo XLR ? 

- "bien proche du bi-lobe de l'ATL-2" :  en effet la section générique de fuselage de l'A320 est plus importante que celle du B737 / P-8 ...  

Section générique A320 ...

 

Section générique B-737

 

[Patrick]

il y a 5 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le prix catalogue chez Airbus n'est jamais le prix payé. Je trouve 129 M$ pour le XLR, ce qui veut dire qu'une compagnie aérienne fidèle peut l'obtenir autour de 80M$ sans trop de problème, avec aménagement standard (ce que le MPA n'aura pas, évidemment).
Sachant que le P-8 Poseidon se négocie autour de 175M$, Airbus serait très très con de facturer la cellule seule du MPA à un tel tarif !!

Merci. On verra après la remise des Best And Final Offers ce qu'il en aura été. Curieux de savoir quels critères va sélectionner la Marine. Mais j'ai franchement du mal à imaginer que le financement ne sera pas en tête de liste, elle qui tirait la langue et ne pouvait même pas se permettre de rêver à des Falcon modernes à une époque pas si lointaine pour remplacer les 10/200/50...

Et puis il y aura le coût d'exploitation aussi.

Autre sujet, va-t-on remplacer 18 ATL2 standard 6 par une poignée de Falcon 10X ou d'A-321 MPA? Je sais que les autres font comme ça, mais bon...

Le pire c'est qu'en plus la Marine ne fera vraisemblablement avec aucun de ces avions ce qu'elle fait encore avec l'ATL2...

il y a 5 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Yep, même réflexion pour moi. Tout dépendra aussi, dans le cas d'Airbus, d'à quel point Thales sera impliqué dans le processus d'intégration (qui aura la maîtrise d'oeuvre de cette partie, entre Airbus et Thales ?)

Personnellement, je trouve que ça a été la grande occasion manquée du MAWS. On aurait pu (dû) dès le départ proposer uniquement une base Airbus pour la cellule, histoire de faire plaisir aux Français et aux Allemands, et confier directement l'intégration du SNA à un couple Dassault / Hensoldt par exemple, avec Thales en fournisseur. On aurait eu le meilleur des deux mondes (et Thales qui fait la gueule).

Ouais. Réflexion de Trappier qui était vexé à l'époque sur le fait qu'on avait pas confié au seul avionneur faisant des MPA dédiés le soin d'en faire un...

Je me demande ce qu'ils auraient su faire à partir d'un A320 tiens...

il y a 5 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais bon, ce n'est pas ce qui s'est passé, et on connaît la suite...

Ils ont été plus que discret là dessus, et on ne peut absolument rien tirer de la maquette à ce propos. Elle est au mieux indicative, et volontairement floue sur cet aspect.

Personnellement, comparativement à la soute du 320 MPA, j'ai l'impression qu'on a là deux soutes l'une derrière l'autre, mais je me trompe peut-être.

Dans ce cas ça changerait beaucoup de choses.

il y a 5 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Quand au barillet rotatif, c'est pas impossible. Une des itération du 320 MPA présentait une sorte de semi-barillet pour l'emport et le largage des torpilles, permettant une grosse densité d'emport. Donc peut-être qu'ils sont resté là-dessus, au moins pour ce qui concerne les torpilles ? Allez savoir !

!!! 

il y a 5 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est une très belle cellule, très capable. Elle n'a pas laissé indifférent à la DGA. Mais le souci, c'est que les Japonais de Kawasaki ne savent absolument pas comment négocier ce genre de contrats, ou simplement comment approcher des clients gouvernementaux. J'ai assisté à quelques timides manoeuvres, et c'était... touchant, voire un peu triste. On aurait dit des poules qui venaient de trouver un couteau.

Bref, les Japonais ont le droit de vendre des armes, c'est nouveau pour eux. Mais pour l'instant ils ne savent pas y faire, et faudra pas compter là-dessus.

Ils débutaient vraiment à l'époque. Depuis ils se font les dents sur les marchés export surtout avec les sous-marins et les blindés. Ils finiront par apprendre et adapter les méthodes de leurs Zaibatsu, dont on connait le succès, aux ventes d'arme. C'est purement politique et culturel. Les Sud-Coréens ont eu le même parcours mais ont été beaucoup plus vite, et désormais ils vendent beaucoup.

il y a 5 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Yep, mais gros emport sous voilure.

Même si j'aime bien le P-1, ça reste aussi un avion conçu pour le théâtre Pacifique. En cela, on peut presque dire que c'est d'abord une plateforme antinavire, et ensuite une plateforme anti-sous-marins.

Oui, avec 4 XASM-3 ce sera un avion très capable.

Ce qui me séduit c'est que les Japonais ont vraiment conçu cet avion avec un objectif de survivabilité et de polyvalence en tête. Je pense qu'il va encore voler longtemps.

il y a 5 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le souci du 10X, c'est que si tu veux mettre une soute pénétrante, tu empiète directement sur le réservoir principale dans le caisson central, et tu perds tout l'intérêt de ta plateforme (son autonomie)

Et pas de déplacement des réservoirs possible? Vers une autre protubérance à l'arrière par exemple?

[Picdelamirand-oil]

Courte finale pour la succession des ATL2 : Airbus DS pousse son A321MPA

 

Le biréacteur, fondé sur l'A321XLR, a été choisi il y a deux ans sur l'A320 neo pour une plus grande capacité d'évolution et de meilleures performances. Une des deux solutions de patrouille maritime étudiées pour la DGA.

Succession ATL2 : offres remises il y a quelques semaines

A l'issue d'une étude d'un an et demi financée par la DGA, Dassault Aviation et Airbus ont remis leurs offres il y a quelques semaines (a priori dans cet ordre). Airbus tente un coup de dés avec une version patmar de son A321XLR, qui avait détrôné l'Airbus 320 Neo qu'il promouvait à l'origine : plus grand, plus récent, et avec un potentiel de croissance plus important. Et une très belle allonge.

A ce stade, l'avionneur reste prudent dans sa communication, tant que la compétition n'est pas terminée. Il ne livre donc aucune performance détaillée mais assure amener des performances supérieures à l'ATL2 qu'il remplacerait, et à son principal concurrent à l'export, le P-8. Sur l'A320 neo, Airbus imaginait quatre pylônes sous les ailes, ils ont disparu sur l'A321 MPA afin de simplifier au maximum la modification de l'appareil, de le rendre aussi bien plus discret avec des armements en soute et évite un supplément de traînée.

Une soute pour le futur FCASW et des bombes guidées

La taille de la soute doit permettre d'emporter des armements qui n'existent pas encore, comme le futur FCASW qui doit succéder à l'AM39 et au Scalp-EG, et probablement, des bombes guidées (comme c'est déjà le cas sur ATL2). Les bouées acoustiques Sonoflash fournies par Thales - (elles seront dans quelques mois déjà disponibles pour l'ATL2) seront larguées par un dispositif spécifique, et disponibles en plus grand nombre que sur la génération actuelle.

L'A321 retient un radar dérivé de l'AirMasterC promis au Guépard Marine, avec plusieurs antennes conformes (vraisemblablement trois), permettant ainsi une couverture complète sans avoir besoin d'un dispositif de déploiement. Ces différents dispositifs, avec la chaîne acoustique dérivée de celle du standard 6 de l'ATL2, feront de Thales un des partenaires privilégiés de la solution Airbus, qui ne cite pas à ce stade d'autres associés.

Point fort de l'A321MPA : l'espace à bord

Un des points forts de l'A321MPA est l'espace à bord, qui permet d'envisager d'emporter un deuxième équipage pour des déploiements de longue durée. Sans oublier le confort pour les opérateurs. Ce qui est très loin d'être négligeable. Cela ne correspond pas forcément à l'actuelle pratique de la Marine, mais avec un avion plus disponible, la cadence des vols pourrait augmenter... et nécessiter d'alterner des équipages. L'appareil conserva aussi une capacité à emporter des palettes (notamment des rechanges) dans la soute à bagages, même si elle réduite par le nouvel espace occupé par la soute à munitions.

S'il n'a pas l'expérience de Dassault Aviation dans les avions marins avec sa famille Gardian/Falcon 50/Albatros/ATL-1/ATL-2, Airbus estime néanmoins pouvoir capitaliser sur les succès des versions Surmar et Patmar des Casa 235 et 295, comme sur les hélicoptères de mission navals.

Avec désormais toutes les cartes en main, la France peut désormais livrer sa décision, vraisemblablement avant la fin de l'année (des sources affirment qu'elle a déjà été prise au niveau ministériel). L'étude de levée de risque, attribuée à un des deux protagonistes, se déroulera en 2025-2026, prélude au lancement en réalisation. Les livraisons sont attendues avant 2035.

Modifié le 4 novembre par Picdelamirand-oil

[tom]

effectivement avec les charge dans la soute arrière il y aura un déséquilibre, mais comme il y a une soute a l'avant, tu peu y mettre soit du leste, ou un reservoir sup, je sais que j'ai déjà vue ça sur des 320 si je me souvient bien, mais c'était en soute arrière il me semble, de tout manière si AIRBUS a sortie cette maquette c'est qu'il y on pensé a l'équilibrage de l'avion

[hadriel]

Il est bien beau cet A321MPA!

Il y a un point qui me semble très important et qui est d'ailleurs mis en avant par le représentant d'airbus dans la vidéo de @xav, c'est la modularité. Le CEMM parle beaucoup d'adaptabilité dans le temps court, et on y vient douloureusement pour les frégates. Pour le MPA c'est pareil, il faut qu'il ait des réserves de masse, de volume et de puissance, aussi parce que dans le temps long (30 ans à vue de pif) il faudra lui faire une MLU et changer l'électronique. Avec une plateforme ou tout rentre au chausse-pied c'est hasardeux.

Dans ce cadre par contre comme il n'y a pas de point d'emport sous les ailes il lui faut un point d'emport ventral, pour qu'il puisse embarquer des pods (guerre élec, rens, etc) sans modification structurelle (temps court).

A part ça je suis surpris de la petite taille des radars (on voit les plaques sur les "joues" et à l'arrière), ça me semble vraiment tout petit.

[Ziggy Stardust]

Annonce du gagnant apparemment attendue dans les prochains jours selon certains

https://www.linkedin.com/posts/florent-de-saint-victor_airbus-innovation-euronaval-activity-7259454550464434176-6oJX

[mehari]

50 minutes ago, hadriel said:

A part ça je suis surpris de la petite taille des radars (on voit les plaques sur les "joues" et à l'arrière), ça me semble vraiment tout petit.

Un dérivé de l'AirMaster C du H160 apparemment. Je suis un peu dubitatif aussi.

 

Ceci dit, il faut voir si il ne serait pas aussi possible de l'équiper d'un radar en module et il faut aussi poser la question du rôle de l'Eurodrone ou autres UAV MALE/HALE aux côtés de l'avion MPA.

[mudrets]

Attention aussi au problème de corrosion qui a beaucoup affecté le nid d'abeille et les trains du Br 1150 !

[ArchiRafale]

Il y a 20 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le souci du 10X, c'est que si tu veux mettre une soute pénétrante, tu empiète directement sur le réservoir principale dans le caisson central, et tu perds tout l'intérêt de ta plateforme (son autonomie)

Au-delà de la capacité en carburant le caisson central est une pièce essentielle de la structure de l'avion. Il est  impossible de le  toucher sans re-concevoir la structure de l'avion. Toutes ces histoires de gondole sous le fuselage du 10 X n'ont aucun sens. Au centre du fuselage il y a le caisson central et le train d'atterrissage. Seule une gondole à l'avant de l'aile est possible et comme déjà souligné ne pourrait accepter que quelques torpilles.

Modifié le 5 novembre par ArchiRafale

[jean-françois]

Pour rappel, on n'a aucune image de la proposition basée sur le 10X.

Donc toute cette discussion ne repose sur rien pour le moment, sachant que Dassault a une énorme expérience dans le domaine et sait dans quelle direction aller pour proposer quelque chose de bon

[rendbo]

Il y a 3 heures, jean-françois a dit :

Pour rappel, on n'a aucune image de la proposition basée sur le 10X.

Donc toute cette discussion ne repose sur rien pour le moment, sachant que Dassault a une énorme expérience dans le domaine et sait dans quelle direction aller pour proposer quelque chose de bon

mmhhh...

Révélation

 

[Vince88370]

Il y a 16 heures, Bechar06 a dit :

Dans cette histoire de centre de gravité, apparemment trop arrière, avec cette soute qui apparait surtout derrière l'amplanture des ailes

- Ne neglige t on pas la capacité des avions à redistribuer leurs réserves de carburant ?

- où sont les réservoirs de l'A321 Néo XLR ? 

- "bien proche du bi-lobe de l'ATL-2" :  en effet la section générique de fuselage de l'A320 est plus importante que celle du B737 / P-8 ...  

Les avions commerciaux stock tout le kérosène dans les ailes donc l'incidence de la redistribution sera faible... 

Et le réservoir de l'xlr se trouve dans la section centrale au niveau de la voilure et dans la section juste derrière. Donc ça reste à voir si l'on peut avoir l'extension de réservoir avec la soute. 

Après il est toujours possible que airbus travail sur un réservoir dans la partie avant 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 16 heures, Asgard a dit :

Bi-réacteur c'est ok pour du radada dans les mouettes ? C'est pas plus vulnérable que les prop ?

Une mouette au hachoir d'un réacteur ou d'une hélice, pas sûr que ça fasse beaucoup de dégâts, surtout à basse vitesse.

Une nuée de mouette ou une paire de goélands, là y'a moyen que ça fasse mal à n'importe quel bimoteur, hélices ou réacteurs haha !

 

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Mais j'ai franchement du mal à imaginer que le financement ne sera pas en tête de liste, elle qui tirait la langue et ne pouvait même pas se permettre de rêver à des Falcon modernes à une époque pas si lointaine pour remplacer les 10/200/50...

Et puis il y aura le coût d'exploitation aussi

Sur la durée, je pense qu'une flotte d'A321 (un des avions les plus vendus au monde) sera bien plus économique à opérer, maintenir, réparer, etc.

Sans compter que le XLR vole déjà et est qualifié, là où le 10X est à la traîne.

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Et pas de déplacement des réservoirs possible? Vers une autre protubérance à l'arrière par exemple

Je pense vraiment que cette question d'équilibrage est un faux problème.

En arrière de l'aile d'un A321-200, on peut mettre 90 passagers, soit environ 7 tonnes de chaire humaine, os et organes divers. En dessous, on doit bien pouvoir caser 2 à 4t de cargo dans les soutes.

Bref, on a une douzaine de tonnes de charges "normales" sur l'arrière d'un gros A321. Huit torpilles, c'est 2,5t de masse. Quatre Exocet, c'est tout autant. Si on ajoute éventuellement des chaînes SAR et quelques drones-leurres et autres charges diverses, on va être à 6-7 tonnes de charges utiles, et il reste de la marge pour les bouées acoustiques (si elles sont larguées de l'arrière, ce qui n'est pas dit) et la structure de la gondole.

Bref, à moins de larguer tout ce petit monde d'un coup, ça ne devrait pas poser le moindre souci d'équilibrage.

Il y a 7 heures, hadriel a dit :

l y a un point qui me semble très important et qui est d'ailleurs mis en avant par le représentant d'airbus dans la vidéo de @xav, c'est la modularité. Le CEMM parle beaucoup d'adaptabilité dans le temps court, et on y vient douloureusement pour les frégates. Pour le MPA c'est pareil, il faut qu'il ait des réserves de masse, de volume et de puissance, aussi parce que dans le temps long (30 ans à vue de pif) il faudra lui faire une MLU et changer l'électronique. Avec une plateforme ou tout rentre au chausse-pied c'est hasardeux.

Ce sera un gros point en faveur du 321. Les rumeurs sont très très fortes, et apparemment le choix serait déjà fait pour cette solution, plus évolutive.

Dans les coursives, on murmure aussi que Dassault aurait mal joué ses cartes. La première propal d'Airbus sur base A320 n'était pas convainquante, mais l'avionneur européen à sérieusement amélioré sa proposition sur base A321, là où Dassault aurait un peu trop considéré le jeu plié en sa faveur (je reste très prudent là-dessus, je pense que ce ressenti peut s'expliquer d'autres façons).

Au-delà, il y a aussi le fait que le programme Archange ne se passe pas super bien, et que la DGA doute de la pertinence de modifier en avions de missions de gros bizjets modernes (et, plus généralement, la DGA semble douter de la pertinence de faire des trous dans des ailes en composite pour y caler des points d'emport. Chose qu'Airbus peut contourner, pas Dassault)

 

Mais on verra bien !

 

il y a 11 minutes, Vince88370 a dit :

le réservoir de l'xlr se trouve dans la section centrale au niveau de la voilure et dans la section juste derrière. Donc ça reste à voir si l'on peut avoir l'extension de réservoir avec la soute. 

Après il est toujours possible que airbus travail sur un réservoir dans la partie avant

A voir effectivement.

Que ce soit pour ça ou la disposition des radars d'ailleurs, la configuration finale n'est pas figée. C'est une première proposition, une base de travail, qui évoluera après la sélection.

[Ronfly]

Juste un rappel pour ce faire une idée de l'organisation interne en carburant d'un falcon type 900EX:

 

 

 

- 2/3 du carburant est contenu dans les voilures+emplanture

- 1/3 dans la partie centrale de fuselage et majoritairement dans le réservoir central arrière (~60 à 70%)

Cela se vérifie sur F900EX comme ci-dessus, F7X, F8X notamment et il serait fort possible que cela soit de la même manière réalisé sur 10X. A confirmer...

 

Sur cette vue Catia du 7X, on peut voir un emplacement disponible au niveau des raidisseurs en avant du caisson central, et ou se situe le réservoir avant. Cela permettrait d'y organiser possiblement une soute en carénant différemment cette emplacement. A voir si identique sur 10X...