Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[tipi]

S'il y a une possibilité d'inclure l'Italie dans le projet sans trop impacter les délais, je trouverais dommage qu'on passe à coté de cette possibilité. Et ce serait une belle façon de répondre aux allemands qui ne manqueront pas d'expliquer que comme d'habitude la France fait cavalier seul.

[Pakal]

On partage la torpille MU90 avec les Italiens, torpille que le P8 ne lancera jamais...

Modifié le 26 novembre 2024 par Pakal

[herciv]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

A ce stade, selon vous, y a-t-il encore de la place pour que ce programme, né comme un programme international, soit ouvert à d'autres pays ?
Je ne demande pas l'avis des membres du forum, mais si cette possibilité existe objectivement.
En parlant d'opinions : étant donné la direction qu'aurait pris le programme italien équivalent (toutes les rumeurs doivent être vérifiées et dont je rendrai compte dès qu'il y aura quelque chose de plus officiel), je serais plus favorable à ce que l'Italie entre dans ce programme (si c'était possible). Je ne parle pas d'une simple acquisition, mais d'une participation active, financière et technique, avec des entreprises comme Leonardo ou ELT. De plus, les récents programmes de collaboration ont conduit à des résultats considérables. Et la défense européenne serait mise en avant.

Globalement les coopérations actuelles de la France se passent mal.  Mais il y a les exceptions notable de l'ASTER et de la MU90 avec l'Italie contre balancé avec le NH90. Bref je doute sans une grosse dose d’enthousiasme je doute que la France ne verrouille pas seule les SPEC du MAWS. Les ambitions de l'Italie étant réelles mais avec l'OTAN en toile de fond et la standardisation US des moyens PATMAR qui guette la France va assumer une bonne partie seule quitte à laisser ouverte l'architecture pour permettre des intégrations différentes. Mais par exemple le SETIS 3.0 va être au coeur du système et je doute que l'Italie l'adopte.

[Patrick]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

A ce stade, selon vous, y a-t-il encore de la place pour que ce programme, né comme un programme international, soit ouvert à d'autres pays ?
Je ne demande pas l'avis des membres du forum, mais si cette possibilité existe objectivement.
En parlant d'opinions : étant donné la direction qu'aurait pris le programme italien équivalent (toutes les rumeurs doivent être vérifiées et dont je rendrai compte dès qu'il y aura quelque chose de plus officiel), je serais plus favorable à ce que l'Italie entre dans ce programme (si c'était possible). Je ne parle pas d'une simple acquisition, mais d'une participation active, financière et technique, avec des entreprises comme Leonardo ou ELT. De plus, les récents programmes de collaboration ont conduit à des résultats considérables. Et la défense européenne serait mise en avant.

Fondamentalement je pense que le pouvoir politique actuel accueillera volontiers un partenaire Européen au nom de l'Europe de la défense, surtout si c'est un programme sur base Airbus, mais si la charge de travail est déjà distribuée entre industriels Français, alors toute contrepartie à un nouveau partenaire serait une perte nette et devra être justifiée par des commandes substantielles.

Donc en effet, c'est maintenant qu'il faut que d'éventuels partenaires qui seraient aussi clients viennent se manifester, tant que tout n'est pas encore ficelé.

C'est la méthode du "qui m'aime me suive" qui à titre personnel ne me déplaît pas.

[ARPA]

Il y a 5 heures, gianks a dit :

A ce stade, selon vous, y a-t-il encore de la place pour que ce programme, né comme un programme international, soit ouvert à d'autres pays ?
Je ne demande pas l'avis des membres du forum, mais si cette possibilité existe objectivement.
En parlant d'opinions : étant donné la direction qu'aurait pris le programme italien équivalent (toutes les rumeurs doivent être vérifiées et dont je rendrai compte dès qu'il y aura quelque chose de plus officiel), je serais plus favorable à ce que l'Italie entre dans ce programme (si c'était possible). Je ne parle pas d'une simple acquisition, mais d'une participation active, financière et technique, avec des entreprises comme Leonardo ou ELT. De plus, les récents programmes de collaboration ont conduit à des résultats considérables. Et la défense européenne serait mise en avant.

Je pense que oui, mais je ne parirai pas sur l'Italie.

Il faudrait plutôt voir les autres pays européens "airbus" qui pourraient avoir besoin d'un PATMAR. Et l'avantage, c'est que si on exclue l'Allemagne, le Royaume-Uni et l'Italie (déjà P8 ou pro Boeing) les autres partenaires potentiels accepteront une place minoritaire par rapport à la part française.

[capmat]

Il y a 18 heures, gianks a dit :

A ce stade, selon vous, y a-t-il encore de la place pour que ce programme, né comme un programme international, soit ouvert à d'autres pays ?
Je ne demande pas l'avis des membres du forum, mais si cette possibilité existe objectivement.
En parlant d'opinions : étant donné la direction qu'aurait pris le programme italien équivalent (toutes les rumeurs doivent être vérifiées et dont je rendrai compte dès qu'il y aura quelque chose de plus officiel), je serais plus favorable à ce que l'Italie entre dans ce programme (si c'était possible). Je ne parle pas d'une simple acquisition, mais d'une participation active, financière et technique, avec des entreprises comme Leonardo ou ELT. De plus, les récents programmes de collaboration ont conduit à des résultats considérables. Et la défense européenne serait mise en avant.

C'est la DGA qui a pour l'instant toutes les cartes en main, pas l'OCCAR. Donc à ce stade c'est un programme franco-français de sélection entre deux offres françaises autour d'un besoin spécifiquement français, compte tenu de la couverture "mondiale" imposée par la protection du domaine maritime français engendré par ses

outre mer.

Ceci étant posé, si d'autres pays européens trouvent des réponses compatibles à leurs besoins de couverture dans le programme sélectionné par la DGA, rien n'interdit d'en discuter. Surtout si les pays concernés n'arrivent pas les mains vides en compétences et investissements associés.

[Titus K]

Le 26/11/2024 à 16:46, gianks a dit :

A ce stade, selon vous, y a-t-il encore de la place pour que ce programme, né comme un programme international, soit ouvert à d'autres pays ?
Je ne demande pas l'avis des membres du forum, mais si cette possibilité existe objectivement.
En parlant d'opinions : étant donné la direction qu'aurait pris le programme italien équivalent (toutes les rumeurs doivent être vérifiées et dont je rendrai compte dès qu'il y aura quelque chose de plus officiel), je serais plus favorable à ce que l'Italie entre dans ce programme (si c'était possible). Je ne parle pas d'une simple acquisition, mais d'une participation active, financière et technique, avec des entreprises comme Leonardo ou ELT. De plus, les récents programmes de collaboration ont conduit à des résultats considérables. Et la défense européenne serait mise en avant.

Avec le Tempest/GCAP le Japon devrait en profiter pour proposer un P1 Italianisé ... 

Il faudrait combien de cellules en plus des Casa MPA ? 

[gianks]

il y a 26 minutes, Titus K a dit :

Avec le Tempest/GCAP le Japon devrait en profiter pour proposer un P1 Italianisé ... 

Il faudrait combien de cellules en plus des Casa MPA ? 

Actuellement, Kawasaki a signé un protocole d'accord avec Indra et Navantia (un accord entre industries) pour vérifier la possibilité d'occidentaliser le P1.
On verra, on verra..... les rumeurs du forum (qui devinent souvent) disent que.....

[PGC]

Je ne comprends pas bien la discussion précédente, l'Italie n'a pas déjà fait son choix au sujet de ses avions de PATMAR avec son ATR MP ?
https://aircraft.leonardo.com/en/products/atr-72mp

 

[capmat]

il y a 45 minutes, PGC a dit :

Je ne comprends pas bien la discussion précédente, l'Italie n'a pas déjà fait son choix au sujet de ses avions de PATMAR avec son ATR MP ?
https://aircraft.leonardo.com/en/products/atr-72mp

 

Pour la Méditerranée, à partir de l'Italie avec une position centrale, l'ATR MP c'est très bien !

Mais si on s'intéresse à d'autres espaces maritimes, alors il faut passer à une ou plusieurs tailles au dessus.

[gianks]

Il y a 3 heures, PGC a dit :

Je ne comprends pas bien la discussion précédente, l'Italie n'a pas déjà fait son choix au sujet de ses avions de PATMAR avec son ATR MP ?
https://aircraft.leonardo.com/en/products/atr-72mp

 

En termes de performances globales et d'équipement, l'ATR72 ne peut pas être considéré comme un véritable avion PATMAR. C'est pour cette raison que l'Italie entend se doter d'un avion de ce type doté de performances et d'équipements de pointe.

[PGC]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

En termes de performances globales et d'équipement, l'ATR72 ne peut pas être considéré comme un véritable avion PATMAR. C'est pour cette raison que l'Italie entend se doter d'un avion de ce type doté de performances et d'équipements de pointe.

@gianks, Est-ce que la Marina Militare n'ai pas déjà engagée avec beaucoup de gros projets, sans rajouter un avion de PATMAR ? Va-t-il rester des capacités de financement ?
Il me semble que, comme nous, vous avez un "petit" sujet de dettes et déficits budgétaires... Et les relations, un peu glaciales, entre notre PR et votre Primo Ministro ne vont pas être un frein, a ton avis ?

[gianks]

il y a une heure, PGC a dit :

@gianks, Est-ce que la Marina Militare n'ai pas déjà engagée avec beaucoup de gros projets, sans rajouter un avion de PATMAR ? Va-t-il rester des capacités de financement ?
Il me semble que, comme nous, vous avez un "petit" sujet de dettes et déficits budgétaires... Et les relations, un peu glaciales, entre notre PR et votre Primo Ministro ne vont pas être un frein, a ton avis ?

Dans le document de planification pluriannuel de défense, MPA est explicitement mentionné, ce n'est donc pas mon souhait : l'acquisition d'avions PATMAR est envisagée.

Quant à une collaboration italo-française sur PATMAR, bien qu'elle soit techniquement réalisable par exemple pour la suite de combat compte tenu de l'expertise des deux côtés des Alpes, financièrement utile pour les deux pays, politiquement souhaitable (à mon avis), chronologiquement réalisable, je crains cela restera un de mes souhaits.

Mais je pense qu'il est temps de finir ce HS

Modifié le 28 novembre 2024 par gianks

[Bechar06]

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Quant à une collaboration italo-française sur PATMAR, bien qu'elle soit techniquement réalisable par exemple pour la suite de combat compte tenu de l'expertise des deux côtés des Alpes, financièrement utile pour les deux pays, politiquement souhaitable (à mon avis), chronologiquement réalisable, je crains cela restera un de mes souhaits.

Ce n'est pas parce que l'on en doute que ce ne serait pas réalisable, et souhaitable. Reste vigilant sur cette possibilité et "réveille" nous si il y a du nouveau côté italien ! Car c'est d'Italie que doit venir une offre crédible de coopération. Puisque pour l'instant cela reste un projet franco-français. 

 

[gianks]

il y a 39 minutes, Bechar06 a dit :

Ce n'est pas parce que l'on en doute que ce ne serait pas réalisable, et souhaitable. Reste vigilant sur cette possibilité et "réveille" nous si il y a du nouveau côté italien ! Car c'est d'Italie que doit venir une offre crédible de coopération. Puisque pour l'instant cela reste un projet franco-français. 

 

Ne t'inquiète pas: ça restera un projet franco-français. Et en Italie il y aura un programme italo-xxxxx, au détriment de ceux comme moi qui voudraient des projets euro-européens

Modifié le 28 novembre 2024 par gianks

[Bechar06]

A titre de réflexion, le Kawasaky P-1 vu de face, vue peu habituelle

Remarquez les nacelles écrasées, à la P-8 poséidon ... trop près du sol.  Section du fuselage plutôt ronde. Peu de place sou s le fuselage.  Rien pour accrocher sous les ailes vue la place prise âr les 4 réacteurs

Trouvée là https://www.jetphotos.com/photo/11549770

Reproduite ici

 

  

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

A titre de réflexion, le Kawasaky P-1 vu de face, vue peu habituelle

Remarquez les nacelles écrasées, à la P-8 poséidon ... trop près du sol.  Section du fuselage plutôt ronde. Peu de place sou s le fuselage.  Rien pour accrocher sous les ailes vue la place prise âr les 4 réacteurs

Trouvée là https://www.jetphotos.com/photo/11549770

Reproduite ici

 

  

Euh...

Ce n'est pas une très bonne description du P-1.

La section du fuselage du P-1 est bi-lobée, et non pas ronde (éventuellement bi-ronde, mais ça n'existe pas ).
Quand à sa capacité d'emport, elle est d'une centaine de bouées acoustiques, de 8 torpilles en soutes + 4 missiles anti-navires (ou Maverick) sous voilure, entre les réacteurs internes et le fuselage (en avant des trains principaux donc).
A ma connaissance, l'avion a aussi des réserves pour quatre points d'emport supplémentaires sous les ailes (entre les réacteurs et vers l'extérieur de la voilure) mais je ne crois pas qu'ils aient été ouverts sur les avions de série, pour l'instant.

Donc y'a pas "rien pour accrocher sous les ailes", au contraire.

On ne s'en rend pas compte comme ça, parce que ses fenêtres sont très grandes et que l'échelle est toujours difficile à déterminée pour des avions de ligne (ou avec une forme assimilée), mais le P-1 est un gros avion, bien gros que le P-8, largement plus puissant aussi. Il y a vraiment de la place dans et sous cet avion !

 

[LePetitCharles]

Lors d'une récente discussion avec un (très haut) gradé de la MN, celui-ci m'a indiqué que LE critère qui a fait basculer le choix en faveur d'Airbus était la capacité d'évolution/ adaptabilité (à horizon 25/30 ans) de l'A321 en termes de soute et de cabine. 

Autre information intéressante, il m'a aussi indiqué que le profil de vol des P8 américains a été nettement descendu par rapport aux concept initiaux (sans aller toutefois jusqu'à l'altitude des Atl2). 

[g4lly]

Le 03/12/2024 à 09:39, PolluxDeltaSeven a dit :

On ne s'en rend pas compte comme ça, parce que ses fenêtres sont très grandes et que l'échelle est toujours difficile à déterminée pour des avions de ligne (ou avec une forme assimilée), mais le P-1 est un gros avion, bien gros que le P-8, largement plus puissant aussi. Il y a vraiment de la place dans et sous cet avion!

Pour la MTOW des deux est la meme  89 contre 85t ... et la puissance installé aussi 2*120 contre 4*60kw

[hadriel]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/avion-de-patrouille-maritime-premier-contrat-en-vue-pour-airbus-1013640.html

 

Citation

elon des sources concordantes, Airbus va se voir notifier d'ici à la fin de l'année un contrat de levée de risques pour le futur avion de patrouille maritime, un programme qui doit remplacer les Atlantique 2 (ATL 2) conçus pour la lutte anti-sous-marine mais aussi pour la surveillance et le combat naval de haute intensité. Ce contrat ancre un peu plus le choix de l'A321XLR d'Airbus (A321PMA) par la Marine nationale, qui souhaite à terme commander plus de dix appareils, dont trois exemplaires devront être mis en service à l'horizon 2035. Une sélection qui a été confirmée et soutenue par la Direction générale de l'armement (DGA) en dépit du lobbying intense de Dassault Aviation pour tenter d'imposer le Falcon 10X.

Officiellement, Dassault Aviation semble aujourd'hui avoir accepté le choix de la Marine nationale, qui a comme plan B l'option d'acquérir sur étagère le P-8A Poseidon de Boeing si la solution Airbus échouait. Car la Marine nationale souhaite avant tout un appareil avec une grosse capacité d'emport comme l'A321. En ouvrant le ventre de l'A321XLR, Airbus donne à la Marine la capacité d'embarquer beaucoup d'équipements et d'armements en vue de répondre au large spectre des missions de patrouille maritime

 

[Patrick]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

Officiellement, Dassault Aviation semble aujourd'hui avoir accepté le choix de la Marine nationale, qui a comme plan B l'option d'acquérir sur étagère le P-8A Poseidon de Boeing si la solution Airbus échouait.

PITEUX.

 Tout simplement PITEUX.

[Bechar06]

il y a une heure, Patrick a dit :

PITEUX.

 Tout simplement PITEUX.

Oui mais: cela montre que le volume intérieur du Patmar est un critère important, et que le Falcon 10X n a pas le volume requis, c est la faute à personne.
Heureusement on a la solution A320, encore grandie grâce à l existence du A321 XLR, providentiel ! 
Il faut absolument que Airbus fasse le job ! 
Je lis avec satisfaction que ce serait au moins 10 exemplaires...

Et  je vois le remplacement des Awacs se profiler, sur base A32x, probablement le plus simplement avec un A321XLR, celui offrant le maximum d'adaptabilité sur le long-terme, après expérimentation de l autre solution européenne : le Saab GlobalEye  ( pour en mesurer objectivement toutes les contraintes limitatives, surtout sur une vision élargie d'un théâtre aérien et spatial )

Modifié le 11 décembre 2024 par Bechar06

[Patrick]

il y a 22 minutes, Bechar06 a dit :

Il faut absolument que Airbus fasse le job ! 

Oui... C'est clair.

[Alberas]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

PITEUX.

 Tout simplement PITEUX.

La DGA a probablement peur que la note soit trop salée!

[Patrick]

il y a 58 minutes, Alberas a dit :

La DGA a probablement peur que la note soit trop salée!

Peut-être, mais si tel est le cas il fallait sans doute y penser AVANT, non?

Imagine:
 

- "le Falcon 10X est trop petit, l'A321 est mieux car plus gros!"

Quelques moments plus tard:

- "l'A321 est trop cher parce que trop gros, achetons des P-8 à la place"

Encore quelques moments plus tard:

- "Les P-8 sont toujours trop chers, ah, que faire?"
- "Je sais! Prolongeons les ATL2! On va demander à Dassault ils vont nous arranger ça."