scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

et ils disent non sans raison qu'on s'est appuyé au sortir de la 2nd guerre mondiale sur leurs technologies et ingénieurs....

Mais bon, ca fait 75 ans quand même.

Vu l'impossibilité dans la France occupée de faire de la R et D dans ce domaine (et dans les autres aussi) il est évident que les compétences les plus pointues étaient chez eux. D'ailleurs les US et les Russes se sont arrachés les savants allemands, à commencer par Von Braun.

à l’instant, Alberas a dit :

Vu l'impossibilité dans la France occupée de faire de la R et D dans ce domaine (et dans les autres aussi) il est évident que les compétences les plus pointues étaient chez eux. D'ailleurs les US et les Russes se sont arrachés les savants allemands, à commencer par Von Braun.

Et en plus ils ont envoyé Marcel Bloch dans les camps. Ils veulent qu'on leur dise merci 

[Obelix38]

Il y a 4 heures, RMR_22 a dit :

L'idéal serait un concours pour la meilleure société concevant un prototype de cellule, un autre concours pour le radar, un autre pour l'IRST, .....

De nos jours, les concours sont souvent remplacés par du contrôle continu, et à ce petit jeu, "matière" par "matière", les premiers de la classe en avions de chasse en Europe sont connus depuis des décennies : Cellule : Dassault , Radar : Thales , IRST : Safran , Moteurs : Safran , CDV : Dassault, Armement : MBDA, etc...

 

Citation

Macdonnel douglas a fabriqué les chasseurs de troisième et quatrième génération, mais a perdu la compétition pour la cinquième génération.
Par conséquent, nous devrions abandonner l'idée que si Dassault a réalisé un chasseur de quatrième génération, ils seront des experts de la cinquième génération.

McDonnel Douglas a perdu parce-que, n'ayant pas assez investi dans le domaine de l'aviation de chasse depuis un certain temps, ils se sont retrouvés incapables de combler l'écart avec la concurrence, qui elle, a au minimum maintenu, voir amélioré son savoir-faire et ses compétences dans le domaine.

En aéronautique, un champion ça se forme sur des décennies, ça se maintient en forme via des programmes d'études (qu'is soient réels ou "amont" comme nos PEA), c'est ce qu'a fait la France pendant tout ce temps, gouvernement après gouvernement, plus ou moins bien malgré les crises, mais il est hors de question de donner le fruit de cet investissement à des pays qui ont fait des économies en ne maintenant pas un tissus industriel aussi pointu . . .

 

Il ne faut pas oublier non plus que l'alternative d'une coopération avec la France, tant pour l'Allemagne que l'Espagne, c'est :

• Faire le NGF à eux-deux ? Bonne chance pour ne serait-ce qu'y arriver ! (C'est pas médisant de dire ça, juste un constat sur les compétences existantes)
• Mendier une place dans le Tempest ? Bonne chance pour y avoir plus de 30% au total, si toutefois les anglais veulent bien (chat échaudé craint l'eau froide) !
• Acheter sur étagère aux USA : C'est très à la mode en "Europe", mais là bizarrement personne n'ose demander 30% du programme

Quand à nous, on a déjà fait seuls une fois, on peut recommencer, et il se pourrait même que le développement et la production nous revienne moins cher qu'à trois **, même si au final on aura moins de débouchés pour l'amortir . . . du moins en "Europe" . . .

 

** Edit: Parce-que la raison profonde de la répartition par "Best Athlete" demandée par Dassault et la France, elle est là ! Répartir le worshare uniquement en fonction des promesses de commandes, ça s’appelle l'Eurofighter, et on sait que ça ne fonctionne pas, que se soit via les rapports des Cours des Comptes, ou la dispersion des Radars AESA, etc...

Modifié le 2 février 2022 par Obelix38
**

[wagdoox]

Il y a 4 heures, RMR_22 a dit :

Dassault a réalisé un chasseur de quatrième génération, ils seront des experts de la cinquième génération.

Sauf qu’lm est pas sortie de nul part. 
l’espagne a 15% de l’ef, l’allemagne 30% et 0 chasseur fait entierement domestiquement depuis 1930 voir avant pour l’un et depuis 45 pour l’autre.
la france lache 66%, l’allemagne gagne 2% et l’espagne gagne 18% par rapport au rafale/ef.  
on a enormement lache sur d’autre secteur, dassault est leader, c’est un fait, vous voulez revenir dessus, on reviendra sur tout le reste. 

[Ronfly]

Si tu rajoutes que Dassault Systèmes a conçu le logiciel de conception 3D, CATIA, le plus répandu et réputé du monde avec comme clients Boeing, Airbus, Embraer, Bombardier, Toyota, BMW, Daimler, PSA, Thalès, Nokia Alstom, Naval Group, Meyer Werft, Swatch .... et j'en passe. Ça fait un savoir faire unique en Europe et au top niveau mondial...

[DEFA550]

Je ne sais même pas pourquoi vous vous fatiguez à répondre à ce genre d'attaque. Reconnaître une supériorité c'est admettre une faiblesse. Dans la compétition ambiante et tous azimuts, ça ne passe pas.

Reste les faits,qui sont tétus. Dassault a fait le Rafale tout seul, ils se sont mis à quatre pour pondre l'Eurofighter. Le résultat parle de lui-même.

[rogue0]

Il y a 14 heures, Ronfly a dit :

Peut etre déjà posté mais c'est un article typique de comment mettre la faute sur la France et ses industriels.

https://www.ft.com/content/095d4c62-f215-499e-9ea0-cd26e0f5b42b

Une analyse biaisée et manquant de précision qui ne conclut rien de pertinent.

Voilà un lien qui marche: (copié de la page de recherche google)

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwj7_Oy25-H1AhVK1xoKHQ9tDh0QFnoECAIQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.ft.com%2Fcontent%2F095d4c62-f215-499e-9ea0-cd26e0f5b42b&usg=AOvVaw2hprRZwaUNu0PgHFvjyWdR

Explication HS:
En fait , le journal a laissé l'article en accès lorsqu'on arrive chez eux via le moteur de recherche google (ou google news)
(logique, google a une part écrasante de l'accès à la presse occidentale ... tu coupes le référencement google et le traffic est divisé d'un facteur 10-30)

Pour tous les autres (notamment en lien direct, ou via duckduckgo), l'accès est réservé aux abonnés.

[pascal]

Il y a 5 heures, RMR_22 a dit :

Par conséquent, nous devrions abandonner l'idée que si Dassault a réalisé un chasseur de quatrième génération, ils seront des experts de la cinquième génération.

La préservation des compétences de bureaux d'étude est en effet un élément absolument crucial ...

[Patrick]

Il y a 13 heures, Ronfly a dit :

Peut etre déjà posté mais c'est un article typique de comment mettre la faute sur la France et ses industriels.

https://www.ft.com/content/095d4c62-f215-499e-9ea0-cd26e0f5b42b

Une analyse biaisée et manquant de précision qui ne conclut rien de pertinent.

"Hé les français!"
"Arrêtez de vendre des Rafale!"
"Vous faites du mal à l'Europe!"

 L'anti-France a décidément une imagination sans limites...

Prochains articles:

- le Rafale augmente beaucoup plus le réchauffement climatique que les autres avions car ses réacteurs consomment du vin rouge, émetteur de baguettium, un gaz à effet de serre très puissant!

- look how much baguettium gases this Rafale releases in the air! A french environmental scandal!

 

 

- le Rafale provoque la famine en Amérique car il est fabriqué à l'aide de crème fraîche ce qui crée une pénurie et prive les américains de pâtisseries!

- Nooo! not the cream fresh! Nooo!
- you monstruous frogs!

 

 

- le Rafale est tellement laid qu'il fait pleurer les enfants et leur cause des chocs de stress post-traumatique!

 - MOOOOM! Why is the air policing aircraft a Rafale and not an F-35!!!
- It's ok Billy just don't look at it!
- But MOOOOOM!!!

 

 

Il y a 11 heures, Ronfly a dit :

C'est vrai qu'avec 5000 chasseurs fabriqué depuis 70 ans, Dassault ne peut se permettre d'avoir le leadership sur la partie NGF... C'est mieux que les Allemands s'en occupent... 

Oui. Par contre avec les chars Leopard 2 c'est l'inverse bien sûr... Logique n'est-ce pas? 

Il y a 11 heures, Titoo78 a dit :

C'est "marrant" comme ceux que ça gène ont la faculté à oublier que le leadership de Dassault sur le NGF a été décidé bien avant le succès du Rafale aux EAU, et que c'était basé  sur un accord des états signataires (partage MGCS, SCAF et autres programmes en coop).

"Des signatures?"
"Des contrats?"
"Où ça?"

Le gouvernement français se fait rouler dans la farine comme il s'est fait rouler dans la farine au moment d'AUKUS.

Mais si on l'admet et qu'on en tire les conclusions qui s'imposent, alors toute la belle idée "d'Europe de la défense" se cassera la figure. Et ça c'est pas possible parce que c'est idéologique. Ou "atavique" comme dirait le PR.

Il est là notre vrai "too big to fail": notre projet (débile) "d'Europe de la défense" dont personne ne veut en Europe, ce qui affaiblit la France qui doit dans le même temps supporter toutes les humiliations, tous les renoncements, tous les abandons de souveraineté.

Pour la 7485ième fois: que les espagnols et les allemands prennent des F-35, et qu'on sorte de cette histoire de fous une bonne fois pour toutes.

[ARPA]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Oui. Par contre avec les chars Leopard 2 c'est l'inverse bien sûr... Logique n'est-ce pas? 

Dans la logique des 5000 chasseurs de Dassault, il faudrait compter les plus de 10 000 char AMX 13, 30 et Leclerc. Donc on doit pouvoir encore dire qu'on a plus produit de char (depuis 1946) que les Allemands.

Bon, ça montre surtout que ça ne veut rien dire...

[Patrick]

il y a 37 minutes, ARPA a dit :

Dans la logique des 5000 chasseurs de Dassault, il faudrait compter les plus de 10 000 char AMX 13, 30 et Leclerc. Donc on doit pouvoir encore dire qu'on a plus produit de char (depuis 1946) que les Allemands.

À vérifier. Je n'ai pas les chiffres. Si on inclut tous les véhicules blindés je ne suis pas certain que ce soit juste.

[g4lly]

57 minutes ago, AlphaBravo2 said:

Je vous invite à lire le livre « Avec ou sans l’Europe ? Le dilemme de la politique française d’armement » qui revient sur les processus décisionnels ayant abouti aux programmes A400M, Rafale et MQ-9 Reaper, c’est un petit bijou.

https://www.franceculture.fr/emissions/cultures-monde/europe-un-leadership-a-la-peine

[Ronfly]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Dans la logique des 5000 chasseurs de Dassault, il faudrait compter les plus de 10 000 char AMX 13, 30 et Leclerc. Donc on doit pouvoir encore dire qu'on a plus produit de char (depuis 1946) que les Allemands.

Bon, ça montre surtout que ça ne veut rien dire...

Oui c'est vrai qu'il faudrait rajouter qu'ils ont été conçu et fabriqué entierement par Dassault et ses partenaires avec des réalisations au top niveau mondial comme le mystere IV, le Mirage III, le mirage G8, les mirage 2000/4000 et j'en passe... mais c'est un détail et cela ne veut rien dire...

[ARPA]

Il y a 3 heures, AlphaBravo2 a dit :

A la base la France était partie pour concevoir l’ECA en coopération et les autres pays étaient très coopérants.

Très coopérants... on n'a pas la même définition.

On prévoyait de commander 336 ECA (sans compter l'export), mais notre charge de travail était calculée sur 250... On devait financer seul le développement de la version navale (qui serait construite seulement à 25% en France) alors que 4 des 5 pays constructeurs auraient finis par s'en équiper sans oublier l'export... On devait financer seuls les contraintes associées à l'emport d'armes nucléaires alors que 4 des 5 pays constructeurs (sans compter l'export) avaient leur vecteur nucléaire aérien à remplacer...

Donc pour résumer, on devait représenter 33 à 50% du marché de l'ECA, mais on ne devait avoir la charge industrielle correspondante qu'à seulement 25%, un coût de développement dépassant largement les 25%...

Et j'allais oublier, pendant que la France insistait pour avoir un cahier des charges cohérents, 2 ou 3 des 4 autres partenaires étaient en secret en train de développer leur chasseur 100% national pour pouvoir compléter ou remplacer la bourse développée en commun pour leurs besoins et l'export...

Et je n'ai même pas signalé la différence de qualité des bureaux d'études.

[pascal]

Il y a 5 heures, AlphaBravo2 a dit :

Une fois qu’on sait ça, on comprend un petit peu pourquoi nos partenaires n’ont pas tous un excellent souvenir de Dassault dans ce domaine spécifique. 

D'un autre côté Dassault ne voulait pas du leadership britannique sur la conception de l'avion (on peut les comprendre) et surtout souhaitait un avion plus léger que celui de ces mêmes Britanniques le cahier des charges étant différent les uns voulant un chasseur haut mach et les autres un appareil polyvalent à vocation fondamentalement tactique ...

Bref des projets inconciliables

Le pire dans tout çà c'est qu'un appareil polyvalent comme le Rafale aurait parfaitement convenu à des pays comme l'Italie, et l'Espagne ...

[Bechar06]

Il y a 12 heures, Ronfly a dit :

Finalement j'ai réussi...:

 

"L'industrie de la défense française avait deux raisons de se réjouir lorsque les Émirats arabes unis ont accepté d'acheter 80 chasseurs Rafale à Dassault Aviation le mois dernier. Premièrement, c'était une douce revanche pour l' humiliation de l'automne dernier lorsque l'Australie a renoncé à un accord sur les sous-marins en faveur d'une alliance avec les États-Unis. Il a dû y avoir un frisson de satisfaction à Paris lorsque Abu Dhabi, quelques jours après avoir accepté d'acheter le chasseur français, a suspendu les pourparlers avec les États-Unis sur l'achat du F-35 de Lockheed Martin. Deuxièmement, la commande des Émirats arabes unis - d'une valeur estimée à 14 milliards d'euros - garantira la production du Rafale jusqu'en 2031

Ronfly, je reformate ton texte  ( j'en ai le temps ), car je le trouve succulent !   

RAPPEL : Le Financial Times (FT) est un quotidien économique et financier britannique. Il est généralement considéré comme le quotidien économique de référence en Europe.

*******************

https://www.ft.com/content/095d4c62-f215-499e-9ea0-cd26e0f5b42b              French defence victory could mean a defeat for European co-operation

"L'industrie de la défense française avait deux raisons de se réjouir lorsque les Émirats arabes unis ont accepté d'acheter 80 chasseurs Rafale à Dassault Aviation le mois dernier.

Premièrement, c'était une douce revanche pour l' humiliation de l'automne dernier lorsque l'Australie a renoncé à un accord sur les sous-marins en faveur d'une alliance avec les États-Unis. Il a dû y avoir un frisson de satisfaction à Paris lorsque Abu Dhabi, quelques jours après avoir accepté d'acheter le chasseur français, a suspendu les pourparlers avec les États-Unis sur l'achat du F-35 de Lockheed Martin.

Deuxièmement, la commande des Émirats arabes unis - d'une valeur estimée à 14 milliards d'euros - garantira la production du Rafale jusqu'en 2031, ainsi que des travaux pour plus de 400 entreprises françaises de la chaîne d'approvisionnement. 
Il contribuera également à financer l'investissement de la France dans les futures mises à niveau du Rafale, qui devrait désormais être en service dans les années 2050.

Pourtant, si l'accord a beaucoup d'avantages du point de vue français, il risque de déstabiliser les efforts de l'Europe en matière de collaboration en matière de défense. Car cela renforce la main de Dassault dans les négociations toujours difficiles avec la division de défense d'Airbus basée en Allemagne sur le futur système aérien de combat (FCAS) proposé par l'Europe. La dernière fois que Dassault - et par extension le ministère français de la Défense - a estimé qu'il n'obtenait pas ce dont il avait besoin d'un programme de chasse européen, il s'est retiré. Le résultat fut le Rafale de Dassault.

Lancé en 2017 par l'ancienne chancelière allemande Angela Merkel et le président français Emmanuel Macron, le SCAF était un projet ouvertement politique. Cela a montré la détermination des deux pays à renforcer la capacité militaire souveraine de l'Europe après la sortie de la Grande-Bretagne de l'UE.

En 2019, l'Espagne a rejoint le programme. Les problèmes ont commencé lorsque les politiciens l'ont remis à l'industrie. Dès le début, il a été marqué par des querelles sur le partage de technologie et la direction des parties les plus critiques du programme. Les combats ont été exacerbés par des idées fondamentalement différentes de ce que signifiait la collaboration.

"La collaboration française, c'est s'assurer que vous obtenez le résultat le plus efficace", généralement sous direction française, déclare un responsable européen de la défense.

"En Allemagne, il s'agit en partie du meilleur athlète, mais aussi du partage du travail industriel."

Le projet a également rapproché deux rivaux acharnés - Dassault et Airbus Defence and Space.

Mais l'année dernière, il semblait que les ambitions politiques de l'Europe avaient pris le dessus. Un accord sur les principes de base a été conclu et des accords industriels ont été conclus sur six des sept piliers du projet, couvrant les avions avec et sans pilote, les communications spatiales et terrestres, les technologies furtives de pointe, l'intelligence artificielle et plus encore. Mais les divisions demeurent sur le septième pilier - l'avion de combat de nouvelle génération lui-même - et il n'y a aucun signe de compromis imminent.

Les deux parties ont des raisons logiques de s'entêter.

Dassault, porte-drapeau de la souveraineté de la France dans les avions de combat, affirme qu'il doit développer et gérer lui-même le système de contrôle de vol crucial, par exemple.

Mais l'Allemagne s'attend naturellement à ce que son industrie ait accès à la technologie, ayant promis des milliards pour le projet.

C'est dans ce contexte que l'accord Rafale des EAU pourrait faire pencher la balance, soutient Francis Tusa, consultant et rédacteur en chef de la newsletter Defence Analysis.

"Cela a changé l'équation", dit-il. « La France n'a plus besoin de l'Allemagne. Les bénéfices qu'ils tirent de l'accord avec les Émirats arabes unis financeront les mises à niveau du Rafale. »

"Les jours du projet sont comptés à moins que les Allemands ne comprennent où ils en sont dans l'ordre hiérarchique", ajoute Tusa.

"Ils ne sont pas égaux en capacité industrielle."

Pendant ce temps, les plans du nouveau gouvernement allemand visant à codifier dans la loi les restrictions plus strictes du pays sur les exportations d'armes – les limitant potentiellement à l'OTAN et à l'UE – ajoutent aux tensions.

De telles contraintes sur les exportations "seraient un tueur d'affaires", a déclaré un cadre français de la défense.

Ce serait un coup dur pour les ambitions de défense de l'Europe si la France choisissait de s'éloigner à nouveau d'un chasseur européen.

Ce serait aussi un échec pour Macron, qui a donné la priorité à la collaboration pendant la présidence française de l'UE.

Mais les élections présidentielles se profilent en avril et la famille Dassault ne se contente pas de contrôler une entreprise clé de la défense française. Il possède le journal politiquement influent Le Figaro.

En fin de compte, alors que seuls les politiciens des deux côtés peuvent résoudre l'impasse, cela devra peut-être attendre que la France se rende aux urnes. Mais plus l'impasse se prolonge, plus grand est le risque pour l'Europe que son dernier cas test de coopération commence à s'effondrer.""

Modifié le 3 février 2022 par Bechar06

[herciv]

Il y a plein de chose dans cet article et notamment une envi de faire pression sur Macron. Bien que plus profonde que ce qu'on trouve actuellement ailleurs, la mise en perspective est limitée. Elle oublie en particuliers tous les programmes qui aurait dû être en collaboration et sur lesquels les allemands nous ont laissé tomber tous en acceptant de laisser tomber Airbus. Parce que ne pas trouver d'accord avec la France revient systématiquement à favoriser les US au détriment de Airbus. D'autre part mettre fin au partenariat avec les Allemands pourrait à l'inverse ouvrir le partenariat à d'autre pays comme ... les UAE, l'Inde, la Grèce en reprenant le modèle NEURON qui n'a pas non plus été évoqué comme coopération réussie dans laquelle tous les partenaires ont eu accès à toutes les données ...

D'autre part même si ce n'est pas évident, les ambitions de défense européenne (autonome)  sont porté par la seule France et donc oui si la France ne porte plus ces efforts, il restera ... l'OTAN pour faire la défense européenne qui n'a rien d'Européen. C'était bien le but politique de tout l'échiquier Allemand ? Non ? Malheureusement pour la France c'est surtout de plus en plus une organisation politique au service de la politique extraterritoriale US.

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, Mobius1 a dit :

- avance sur le cloud => Thales conçoit le cloud OTAN

D'ailleurs c'est pas par hasard que le siège de Dassault est à Saint Cloud.  

[DEFA550]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

D'un autre côté Dassault ne voulait pas du leadership britannique sur la conception de l'avion (on peut les comprendre) et surtout souhaitait un avion plus léger que celui de ces mêmes Britanniques le cahier des charges étant différent les uns voulant un chasseur haut mach et les autres un appareil polyvalent à vocation fondamentalement tactique ...

Bref des projets inconciliables

Le pire dans tout çà c'est qu'un appareil polyvalent comme le Rafale aurait parfaitement convenu à des pays comme l'Italie, et l'Espagne ...

Dans mes souvenirs, le leadership de Dassault, en tant que maitre d'oeuvre, était accepté. Reste qu'il y avait trop de points durs non négociables de part et d'autre, dont le rôle de la SNECMA (en jeu : l'indépendance stratégique sur la technologie des parties chaudes).

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, AlphaBravo2 a dit :

A la base la France était partie pour concevoir l’ECA en coopération et les autres pays étaient très coopérants. C’est bien nous qui avons tué toute coopération lors de la phase de définition des specs générales, avons ensuite laissé pourrir les négociations, pour in fine nous barrer et la DGA donner une quasi carte blanche à Dassault pour concevoir ce qui est devenu le Rafale.

Pas du tout d'accord.   

Les français voulaient un appareil de la classe des 9-10T (car "un avion ca s'achète au kilo" dixit Marcel Dassault) et les anglais voulait un engin plus gros plus lourd pour 2 raisons :

Une officielle : il fallait que leurs avions aient un plus grand rayon d'action car au départ de l'Angleterre pour aller se battre au dessus de la RFA c'est plus loin qu'au départ de l'est de la France.

Une officieuse : il voulait faire payer le développement d'un réacteur pour remotoriser la baleine Tornado ADV, donc un réacteur de 9T de poussée....

+ querelle sur le leadership du réacteur. SNECMA poussant le M88, RR poussant le XG40.

La France n'a pas voulu suivre.

Modifié le 3 février 2022 par Bon Plan

[DEFA550]

il y a 16 minutes, Bon Plan a dit :

Une officieuse : il voulait faire payer le développement d'un réacteur pour remotoriser la baleine Tornado ADV, donc un réacteur de 9T de poussée....

Pas si officieuse que ça, vu que l'argument circulait partout à l'époque...

[Deres]

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

j'ose espérer que les soutes du NFG seront plus volumineuses que celle du F35, on a des armes hyper à mettre dedans... 
dès lors ca posera pas de probleme.
La qualif et l'intégration c'est le probleme de l'all. 

Tu rêves. Le grand jeu de ce genre de coopération, c'est de mettre dans le pot commun tes besoins persos et d'en exclure les besoins des autres. Les allemands négocieront comme des malades quand on voudra inclure dans les spécifications la capacité nucléaire, la capacité porte-avion, les armements francais du Rafale et les pods français du Rafale (reco, EW et ravitaillement). Ces demandes françaises serviront donc d'arguments pour inclure leurs demandes à eux donc la compatibilité totale avec le F35 si ils en ont. Tout centimètre en plus dans la soute par rapport au F35 sera considéré comme un besoin franco-français soumis à négociation de marchand de tapis en échange de céder quelque chose ailleurs.

[wagdoox]

il y a 1 minute, Deres a dit :

Tu rêves. Le grand jeu de ce genre de coopération, c'est de mettre dans le pot commun tes besoins persos et d'en exclure les besoins des autres. Les allemands négocieront comme des malades quand on voudra inclure dans les spécifications la capacité nucléaire, la capacité porte-avion, les armements francais du Rafale et les pods français du Rafale (reco, EW et ravitaillement). Ces demandes françaises serviront donc d'arguments pour inclure leurs demandes à eux donc la compatibilité totale avec le F35 si ils en ont. Tout centimètre en plus dans la soute par rapport au F35 sera considéré comme un besoin franco-français soumis à négociation de marchand de tapis en échange de céder quelque chose ailleurs.

C'est toi qui rêve.... 
Les Français paieront leurs spécificités oui mais les allemands aussi !
Pour la taille des doutes, ca n'a rien à voir, les armement de 2040 seront plus gros que ceux de 2015, c'est une réalité que tu retrouveras aussi sur le NGAD. 
Et ce sera une réalité pour les FR, comme les allemands qui voudront mettre un missile de croisière allemand et probablement hyper, les deux iront donc dans le meme sens.

[Deres]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Pas du tout d'accord.   

Les français voulait un appareil de la classe des 9-10T (car "un avion ca s'achète au kilo" dixit Marcel Dassault) et les anglais voulait un engin plus gros plus lourd pour 2 raisons :

Une officielle : il fallait que leurs avions aient un plus grand rayon d'action car au départ de l'Angleterre pour aller se battre au dessus de la RFA c'est plus loin qu'au départ de l'est de la France.

Une officieuse : il voulait faire payer le développement d'un réacteur pour remotoriser la baleine Tornado ADV, donc un réacteur de 9T de poussée....

+ querelle sur le leadership du réacteur. SNECMA poussant le M88, RR poussant le X40.

La France n'a pas voulu suivre.

Pas que querelle sur le réacteur. Sur le radar, sur les commandes de vol électriques et sur l'armement aussi (L'EF a de l'AMRAAM car ils étaient à l'époque encore à croire que les USA prendrait leur ASRAAM pour remplacer le SIdewinder). Noter que le missile BVR a une grosse influence sur le radar car la LAM se fait via le radar.

[Kelkin]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

D'un autre côté Dassault ne voulait pas du leadership britannique sur la conception de l'avion (on peut les comprendre) et surtout souhaitait un avion plus léger que celui de ces mêmes Britanniques le cahier des charges étant différent les uns voulant un chasseur haut mach et les autres un appareil polyvalent à vocation fondamentalement tactique ...

Pour ce que j'ai souvent lu, les Britanniques acceptaient le principe que Dassault soit leader sur la conception de l'avion, par contre ils insistaient pour qu'il n'y ait qu'une seule motorisation où Rolls-Royce aurait le lead. Ce qui aurait mis un terme à la filière moteur d'avion de chasse de SNECMA. Et c'est donc plutôt pour SNECMA que pour Dassault qu'il y a eu rupture.

[Bon Plan]

il y a 8 minutes, Deres a dit :

Noter que le missile BVR a une grosse influence sur le radar car la LAM se fait via le radar.

Le Mirage 2000-5 a des antennes LAM sur la dérive, pas dans le radar.