scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Elle est dans ta poche la liquidité? Tu attends encore ta Maybach en commande depuis 3 mois?

"L'argent" injecté - en pratique c'est des autorisation de création de monnaie secondaire par prêt et pas de l'argent magique - est avant tout investi dans des actifs financier ... c'est ce qui à explique l'inflation des actifs et les gros rebond boursiers. Mais elle n'a pas alimenté la consommation. Sauf que "l'infation des actifs" n'est pas de l'inflation ...

Pour faire simple quand les taux sont bas et que ta capacité d'investissement augmente tu n’achètes pas des sucettes avec mais des actions Tesla ... le prix de l'actif Tesla augmente ... pas le prix des sucettes. Si le prix des sucettes augmentes c'est qu'il y a de la demande pour les sucettes et plus assez de sucettes à vendre ... l'autre possibilité c'est l'augmentation des couts de production ... imposant au vendeur de répercuter l'inflation. Mais le probleme est le meme c'est qu'il y de la demande d'énergie et pas assez d'énergie ce qui augmente le prix de marché de l'énergie.

la valeur monnétaire de tesla augmente, c'est pas pour autant que ca valeur intraseque augmente aussi. Spéculation ... L'inflation des actifs et l'inflation c'est la meme chose dans le schéma actuel. 

L'augmentation des couts de consommation c'est l'énergie qui augmente justement parce que la valeur des monnaies diminuent (+ les sanctions...). C'est le principe du pétrole dollar...

Oui je simplifie mais à dessin. 

[g4lly]

2 minutes ago, wagdoox said:

la valeur monnétaire de tesla augmente, c'est pas pour autant que ca valeur intraseque augmente aussi. Spéculation ... L'inflation des actifs et l'inflation c'est la meme chose dans le schéma actuel.

Justement non l'inflation - au sens économique la vrai la seule, celles des prix à la consommation - ne concerne pas les actif ... 

2 minutes ago, wagdoox said:

L'augmentation des couts de consommation c'est l'énergie qui augmente justement parce que la valeur des monnaies diminuent (+ les sanctions...). C'est le principe du pétrole dollar.

Non tu confonds sciemment cause et conséquence. La cause c'est la demande supérieure à l'offre qui impose aux clients de proposer plus d'argent pour être servi. Ils achèteraient en patates ça serait pareil ils devraient proposer plus de patates.

2 minutes ago, wagdoox said:

Oui je simplifie mais à dessin. 

C'est bien le probleme simplifier c'est souvent mentir.

[Manuel77]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

@Manuel77  je trouve tes derniers textes très très  très intéressants et très bien écrits => Pourrais tu les dupliquer dans le fil "Politique Etrangère" / Europe / Allemagne ?   MERCI d'avance 

Merci pour vos gentils mots, mais je ne sais pas comment copier ou déplacer des messages. Je suis d'accord pour qu'un modérateur le fasse.

[wagdoox]

Je reviens sur ce qui s'est dit plutôt dans le mois (nouveau taff + modo = absence). 

Rapidement Trappier n'a pas besoin de 10 ans de plus pour le NGF mais ce qu'il dit c'est que les allemands à force de discussion vont nous faire prendre 10 ans. un NGF en Franco français pourrait arriver beaucoup plus vite. histoire de mettre la pression sur tout le monde. 

Le Rafale F5 ou 6, c'est juste pour démontrer aux allemands qu'on a le temps donc l'avantage dans les négo, les allemands ont pris du F35 aussi pour ca 

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Non tu confonds sciemment cause et conséquence. La cause c'est la demande supérieure à l'offre qui impose aux clients de proposer plus d'argent pour être servi. Ils achèteraient en patates ça serait pareil ils devraient proposer plus de patates.

là c'est toi qui fait une erreur, tu pars du micro pour expliquer le macro, je fais l'inverse. Et tu me feras pas croire qu'avoir "imprimer" des milliards en argent magique est un phénomène micro. 

Modifié le 16 juin 2022 par wagdoox

[g4lly]

26 minutes ago, wagdoox said:

là c'est toi qui fait une erreur, tu pars du micro pour expliquer le macro, je fais l'inverse. Et tu me feras pas croire qu'avoir "imprimer" des milliards en argent magique est un phénomène micro. 

Il n'y a pas d'impression d'argent ... mais des autorisations de création de monnaie secondaire par prêt qui sera détruite lors du remboursement du prêt.

[Schnokleu]

il y a 37 minutes, Coriace a dit :

Il s'agit de choix politique. Un état n'est pas un ménage et investir 200 milliards sur 40 ans pour faire bosser des employés qualifier et développer de nouvelles technologies souvent dualisable est très loin d'être hors de portée. Après est ce vendable politiquement c'est autre chose 

Il va aussi falloir renouveler nos centrales nucléaires (et aller au delà vu l'électrification galopante), financer la dépendance, les nouveaux besoins sociaux, et j'en oublie des tas.  C'est pas si trivial que cela.

il y a une heure, wagdoox a dit :

un NGF en Franco français pourrait arriver beaucoup plus vite. histoire de mettre la pression sur tout le monde. 

Il n'est pas impossible que la France décide, pour éviter de perdre trop de temps, de construire le démonstrateur (style Rafale A) seul de notre côté. 

Ce qui coute cher c'est le système d'arme et les tests, le proto lui même et l'ouverture du domaine de vol est lui tout à fait à la mesure de nos finances. Et ca donnerait du travail au BE Dassault. Travail pas perdu.

[Alberas]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

C'est faux, ou plutôt ca depend si tu veux tout en 2035 ou si on fait ca de manière raisonnable en répartissant les grands programmes. 
200 milliards, c'est rien en 2050, ca comptera pour 2% du pib max et c'est repartie sur 50 ans.

Personnellement, je ne sais pas manipuler les centaines de milliards à l'horizon 2050, alors que le Gouvernement se vante d'augmenter le budget de la défense (pas seulement du Rafale ) de 3 milliards par an pour arriver péniblement au niveau de 2% du PIB à la fin 2025. En plus, je n'ai aucune idée des efforts budgétaires nécessaires pour passer d'un Rafale F4 (produit jusqu'à 2035 ? )à un NGF à produire en 2040 +. Et là je suis surpris qu'on balance des valeurs astronomiques ( en euros 2022 ) sans que des données validées par la DGA n'aient été annoncées.

Evidemment, si on allait jusqu'à 2.5%, voire 3%,  du Pib, ne serait ce que pour contrebalancer les 2% du PIB allemand, ça donnerait plus de possibilités. Mais le pourra-t-on? Je n'ai pas l'impression que les Français, dont peu s'intéressent au budget des armées, veuillent aller dans cette direction. 

[Pakal]

Avoir les capacités techniques de développer un nouvel avion / Systeme de système: Certainement, cela dit je me méfie de la perte de compétence depuis le Rafale/Neuron et du retard dans les nouvelles technos type Réseaux/IA/DataScience

Avoir les capacités financières de développer un nouvel avion: Admettons car un programme développé seul coute toujours moins cher qu'un programme développé en coopération, mais les temps qui arrivent n'annoncent rien de bon

Avoir les capacités de l'exporter: là j'ai un gros doute: il sera à la fois pas assez européen pour les Européens et trop cher pour les autres 

Bref je reste septique  

[wagdoox]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Il n'y a pas d'impression d'argent ... mais des autorisations de création de monnaie secondaire par prêt qui sera détruite lors du remboursement du prêt.

C'est exacte mais qui peut croire aujourd'hui au remboursement ? Et donc à la destruction ? 
C'est pour ca que j'ai toujours dit qu'il fallait construire une armée très puissante, car la crise des monnaies est inévitable. La question c'est de la savoir quand pas si. On vient de rentrer dans la logique d'affrontement ou les comptes du voisins sont une resources ouvertes. Les cas de colonisations de fait sont déjà une réalité.


Le résultat devient le meme la surcréation de monnaie. 
 

 

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Personnellement, je ne sais pas manipuler les centaines de milliards à l'horizon 2050, alors que le Gouvernement se vante d'augmenter le budget de la défense (pas seulement du Rafale ) de 3 milliards par an pour arriver péniblement au niveau de 2% du PIB à la fin 2025. En plus, je n'ai aucune idée des efforts budgétaires nécessaires pour passer d'un Rafale F4 (produit jusqu'à 2035 ? )à un NGF à produire en 2040 +. Et là je suis surpris qu'on balance des valeurs astronomiques ( en euros 2022 ) sans que des données validées par la DGA n'aient été annoncées.

Evidemment, si on allait jusqu'à 2.5%, voire 3%,  du Pib, ne serait ce que pour contrebalancer les 2% du PIB allemand, ça donnerait plus de possibilités. Mais le pourra-t-on? Je n'ai pas l'impression que les Français, dont peu s'intéressent au budget des armées, veuillent aller dans cette direction. 

3 milliards par an pendant 10 ans et tu as dejà ta R&D de faite et meme largement. 
En reprenant la croissance FR c'est 30 dernières années (qui étaient quand meme bien merdique, tu peux projeter ce qui sera dans 30 ans.). 

Le F4, c'est environ 2 milliards (1,9 exactement). 
Non le F5 arrivera avant (2030), il sera pleinement mature en 2035, comme le F3 s'est réellement terminé avec le F3R en 2019. 

Des données non validées oui mais puisqu'on nous prend pour des cons, en justifiant le NGF européen avec ces données allons jusqu'au bout avec. 

Aller a 3% ? C'est va devenir une évidence pour les décideurs pour tout un tas de raisons, économique, militaire... En revanche effectivement il faudra le justifier auprès de la population, on a besoin d'un homme d'état pour avoir ce courage et d'un bon pour l'expliquer. 

Je m'explique, l'activité marchande va tomber avec les crises multiples qui arrivent, la seule chose qui fera encore fonctionner l'économie, c'est la commande d'état. C'est dans ce sens là qu'il faut comprendre la sortie de Macron qui parlait "d'économie de guerre". (Après l'avis des gens, c'est en fonction du moment). 

 

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Avoir les capacités de l'exporter: là j'ai un gros doute: il sera à la fois pas assez européen pour les Européens et trop cher pour les autres 

Je me permets, c'est une vue de l'esprit. 
Comme pour le rafale en son temps qui était trop cher pour nous comme pour les autres. 
Les pays qui devront faire face à une menace mettront l'argent pour voir une solution meme couteuse, le but pour Dassault c'est d'avoir un rapport prix/capacité plus avantageux que les conçurents. L'IAF avait déjà fait la démonstration de ce raisonnement en comparant rafale/SU57 et F21 avec cette meme méthode.

Il y a 2 heures, Schnokleu a dit :

Ce qui coute cher c'est le système d'arme et les tests, le proto lui même et l'ouverture du domaine de vol est lui tout à fait à la mesure de nos finances. Et ca donnerait du travail au BE Dassault. Travail pas perdu.

Alors, je vois ca de manière un peu différente. 
Ce que tu vois comme abordable l'est par Dassault lui meme. 
Le reste par l'état. Mais c'est qu'une question de découpage ce qui importe c'est qui paie combien et non quoi. 

Il est tout à fait possible que les systèmes d'armes soient des dérivés du rafale pour faire des économies et que le NGF ait de nouveau systeme en 2050, manière d'étaler la facture (mais je préfère pas donner de mauvaise idée, ca couterait quand meme très cher au final et surtout ca serait une cata pour le vendre pendant encore 15 ans). 
Pour les tests, on en sait encore rien, en fonction de la puissance des simu info la facture pourrait baisser radicalement (attention, c'est une solution qui me parait encore plus lointaine que la mise en service du NGF mais sait on jamais)

Portez vous bien, je déconnecte encore pour un moment. 
A bientôt. 

[Alberas]

il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

3 milliards par an pendant 10 ans et tu as dejà ta R&D de faite et meme largement. 
En reprenant la croissance FR c'est 30 dernières années (qui étaient quand meme bien merdique, tu peux projeter ce qui sera dans 30 ans.). 

Je ne crois pas que la BITD française impliquée dans le SCAF soit en mesure d'absorber 3 milliards de R et D par an. 3 miliiards, c'est à peu près le montant total annuel de La R et D chez Thales (20% du CA) déclarés sur le site du groupe et qui emploie 25000 personnes!

Sur ces 3 G€ et 25000 personnes, combien sont cercernés par le Rafale. Surement moins de 10% et combien de ces 10% peuvent être affectés sur des études nouvelles, sachant que tous les labos cherchent à embaucher?

Et Dassault? 20% d'un CA de 7G€, ça fait 1.5 milliard de R et D à se partager entre le Rafale, les Falcon, les avions de mission, les drones, ...

Et d'ailleurs, pourquoi 3 milliards par an? La phase 1B du NGF , si je me souviens bien, est d'environ 1.5 G€ sur une période de 2 ans ?, 3 ans?

Sincèrement je ne comprends pas vos chiffres astronomiques.

[Manuel77]

Le 15/06/2022 à 22:36, Titoo78 a dit :

@Manuel77 merci pour tes contributions.

Quelque chose me questionne tout de même : de ton point de vue l'Allemagne serait elle prête à acheter "sur étagère" un NGF développé par la France, au même titre qu'elle serait prête à acheter US, si le produit répond à ses besoins ?

Si non pourquoi ?

Il y a certainement sur ce forum de meilleurs experts en histoire de la production et de l'acquisition d'avions de combat européens. Mais l'histoire montre tout de même que l'Allemagne n'a acheté que des avions à la conception desquels elle a participé d'une manière ou d'une autre, ou qui étaient américains (souvent avec des licences ou des compétences partielles).

 
Mes suppositions ne sont pas très originales, mais je suppose qu'à tout moment, nous voulons être impliqués d'une manière ou d'une autre dans le développement d'un avion de combat moderne. C'est pourquoi je ne pense pas qu'il soit probable qu'avec l'expérience du F35, nous puissions dans quelques années prendre goût à l'idée de simplement convertir toute l'armée de l'air à cet avion et d'en rester là. 

Est-il totalement impossible que l'Allemagne achète un avion français prêt à l'emploi ? Non, je ne pense pas. Si une éventuelle coopération au développement avec d'autres pays échoue, et si les relations avec les Etats-Unis se détériorent, ce serait possible. Il ne faut pas oublier que la France a un plus grand intérêt national à la sécurité de l'Allemagne que les Etats-Unis, qui sont géographiquement éloignés. Cela plaide en faveur d'une confiance fondamentale en la France. 

 

[Bechar06]

Pendant tout ce temps perdu...  Eh bien DA s'occupe  !  DEMONSTRATEUR SECRET : 

 Preuve à l'appui : 

https://www.spotair.org/index.php?call=photo&id=73456

[FATac]

il y a 30 minutes, Bechar06 a dit :

Pendant tout ce temps perdu...  Eh bien DA s'occupe  !  DEMONSTRATEUR SECRET : 

 Preuve à l'appui : 

https://www.spotair.org/index.php?call=photo&id=73456

Le Twin-Rafale, quelque temps après le Rafale biplan et pentareacteurs.

Il n'y a pas à dire, le français est inventif !! 

[BPCs]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Le Twin-Rafale, quelque temps après le Rafale biplan et pentareacteurs.

Il n'y a pas à dire, le français est inventif !! 

Pfff ! Encore une idée du FoFo qui a été pompée par les Ingé de Dassault

On devrait demander des Royalties !

 

[Ponto Combo]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Pendant tout ce temps perdu...  Eh bien DA s'occupe  !  DEMONSTRATEUR SECRET : 

 Preuve à l'appui : 

https://www.spotair.org/index.php?call=photo&id=73456

Le plan B...

[rendbo]

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

Pendant tout ce temps perdu...  Eh bien DA s'occupe  !  DEMONSTRATEUR SECRET : 

 Preuve à l'appui : 

https://www.spotair.org/index.php?call=photo&id=73456

Si le démonstrateur est un Rafale XL, ne vaudrait il pas grouper les moteurs différemment pour qu'il rejoigne la légende ?

 

 

Modifié le 17 juin 2022 par rendbo

[John92]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Si le démonstrateur est un Rafale XL, ne vaudrait il pas grouper les moteurs différemment pour qu'il rejoigne la légende ?

 

 

Pourquoi rejoindre la légende?

Le rafale est déjà légendaire 

 

 

Bon, ok ... Vendredi ... toussa toussa

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[Boule75]

Il y a 20 heures, Manuel77 a dit :

Est-il totalement impossible que l'Allemagne achète un avion français prêt à l'emploi ? Non, je ne pense pas. Si une éventuelle coopération au développement avec d'autres pays échoue, et si les relations avec les Etats-Unis se détériorent, ce serait possible. Il ne faut pas oublier que la France a un plus grand intérêt national à la sécurité de l'Allemagne que les Etats-Unis, qui sont géographiquement éloignés. Cela plaide en faveur d'une confiance fondamentale en la France.

Eh bien ça surprendrait - que dis-je ? ça stupéfierait une grande partie de la population du forum tant l'attitude de la Luftwaffe ou même d'un site comme Augen Geradeaus ces dernières années a ressemblé à... du mépris, tout simplement.

Si l'on en croit les sondages, la France est systématiquement le pays en lequel la population allemande a le plus confiance, de très loin, une confiance extraordinaire, flatteuse et méritée d'ailleurs. Mais dès qu'il s'agit de commander français, c'est nein ! Et les coopérations, objectivement, se passent mal, très mal : les industriels allemands (Airbus, Rheinmetal, Ariane 6 maintenant...) ruinent les efforts communs. C'est désespérant, je souhaiterais vraiment qu'il en aille autrement, mais quelle tristesse !

Faudrait-il qu'Airbus Hélicoptère améliore la fiabilité du Tigre ? Oui (et d'ailleurs je pense que l'investissement annoncé ne va pas du tout assez dans ce sens). Pour le reste, mis à part l'escadrille commune de C130 et, malgré tout, l'A-400M, on n'a rien vu de positif depuis 10 ans.

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Eh bien ça surprendrait - que dis-je ? ça stupéfierait une grande partie de la population du forum tant l'attitude de la Luftwaffe ou même d'un site comme Augen Geradeaus ces dernières années a ressemblé à... du mépris, tout simplement.

Si l'on en croit les sondages, la France est systématiquement le pays en lequel la population allemande a le plus confiance, de très loin, une confiance extraordinaire, flatteuse et méritée d'ailleurs. Mais dès qu'il s'agit de commander français, c'est nein ! Et les coopérations, objectivement, se passent mal, très mal : les industriels allemands (Airbus, Rheinmetal, Ariane 6 maintenant...) ruinent les efforts communs. C'est désespérant, je souhaiterais vraiment qu'il en aille autrement, mais quelle tristesse !

 

Méfiance : oui
Ignorance : souvent
La Mépris : non
Comme nous, Allemands, ne définissons pas l'identité française par des projets aéronautiques ou d'armement, il n'y a pas de mépris dans le fait de ne pas percevoir leurs réalisations. L'identité et le respect de celle-ci résident dans 1789 et la Déclaration des droits de l'homme, qui sont imprimés dans tous les manuels scolaires. Par expérience personnelle, je peux dire que l'enseignant supprime illégalement de nombreuses leçons par manque de temps, mais jamais celles-ci. 

Oui, ça se passe mal. Je me souviens encore comment, dans les années 90, le projet Ariane était populaire chez nous aussi. Cela fait des années que l'on n'en entend plus parler dans les médias ici. 

 

[Boule75]

il y a 8 minutes, Manuel77 a dit :

Méfiance : oui
Ignorance : souvent
La Mépris : non

Eh bien mépris pour l'industrie française, et pour l'attachement de la France à son industrie de défense et à son armée, si probablement un peu.
Par ailleurs, c'est l'un des quelques domaines où nous sommes compétitifs à l'international. Contrairement à l'Allemagne, ni notre patronat ni nos consommateurs ne sont patriotes et nous empilons les déficits du commerce extérieur : hors de question de brader l'un des secteurs où nous sommes forts. L'insistance allemande à prendre ça aussi est pénible.

il y a 8 minutes, Manuel77 a dit :

Comme nous, Allemands, ne définissons pas l'identité française par des projets aéronautiques ou d'armement, il n'y a pas de mépris dans le fait de ne pas percevoir leurs réalisations. L'identité et le respect de celle-ci résident dans 1789 et la Déclaration des droits de l'homme, qui sont imprimés dans tous les manuels scolaires. Par expérience personnelle, je peux dire que l'enseignant supprime illégalement de nombreuses leçons par manque de temps, mais jamais celles-ci. 

Eh bien ça a un rapport : à la Révolution, l'ensemble de l'Europe se coalise contre la France révolutionnaire et celle-ci résiste.
En 14-18, c'est en France que les combats sont les pires.
Après 1945, notamment à partir de 1958 et jusqu'à aujourd'hui, l'accession à l'armement nucléaire et le maintien du format d'armée complète, qui a nécessité pas mal de sacrifices économiques, procède de la même démarche : nous nous défendrons. Vivre libres ou mourir, etc...

[Kelkin]

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

L'identité et le respect de celle-ci résident dans 1789 et la Déclaration des droits de l'homme, qui sont imprimés dans tous les manuels scolaires.

Et donc dans l'imaginaire allemand, la France est restée au 18ème siècle. Ça ne m'étonne pas alors qu'ils méprisent autant l'industrie française, ils doivent penser que le Rafale est une Montgolfière.

[Skw]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Eh bien ça surprendrait - que dis-je ? ça stupéfierait une grande partie de la population du forum tant l'attitude de la Luftwaffe ou même d'un site comme Augen Geradeaus ces dernières années a ressemblé à... du mépris, tout simplement.

Sur Augengeradeaus, l'auteur ne fait que restituer la posture des différents protagonistes allemands et parfois français. Thomas Wiegold ne s'est d'ailleurs jamais annoncé comme un fin connaisseur du domaine aéronautique et du dossier du SCAF. Et il se garde bien d'attribuer les responsabilités à telle ou telle partie quant aux difficultés rencontrées sur le projet. Il rend seulement compte des divergences. Du moins sur ce que j'ai pu lire.

Modifié le 18 juin 2022 par Skw

[ARPA]

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

Ignorance : souvent

La Mépris : non

On a eu l'exemple récent des demandes d'information concernant les F-15, F-18 et F-35 pour remplacer les Tornado. L'absence de demande de renseignements sur le Rafale a pu être considéré comme du mépris vu qu'on a du mal à croire que les Allemands ignorent son existance. Mais c'est vrai, c'était peut-être juste de l'ignorance sur le "französich Typhoon"...

[Manuel77]

il y a 16 minutes, ARPA a dit :

On a eu l'exemple récent des demandes d'information concernant les F-15, F-18 et F-35 pour remplacer les Tornado. L'absence de demande de renseignements sur le Rafale a pu être considéré comme du mépris vu qu'on a du mal à croire que les Allemands ignorent son existance. Mais c'est vrai, c'était peut-être juste de l'ignorance sur le "französich Typhoon"...

Tout le monde sait que le successeur de Tornado doit porter le B61.
 
Si nous avions fait une demande pour le Rafale et que nous ne l'avions pas pris, tu l'aurais interprété comme une moquerie. 

[ARPA]

il y a 6 minutes, Manuel77 a dit :

Tout le monde sait que le successeur de Tornado doit porter le B61.

Ce serait bien de le reconnaître alors. Et même de dire clairement doit être un F-35 ...

Le SCAF devait remplacer les Tornado et sa vocation nucléaire est un des désaccords entre la France et l'Allemagne ...

D'ailleurs la mission nucléaire était aussi une des raisons de la séparation des programmes Typhoon et Rafale (qui devaient remplacer la génération précédente ? )

 

Mais je reconnais que je ne sais pas comment interpréter la réponse, "on veut un vecteur nucléaire, pas le Rafale", là encore de mon point de vue c'est à mi-chemin entre l'ignorance et le mépris.

PS: je comprends tout à fait ton point de vue, je sais que tu ne montre pas personnellement du mépris.