scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Manuel77]

Interrogé au salon aéronautique de Farnborough pour savoir si Airbus avait son propre plan B en cas de panne, le directeur général Guillaume Faury a souligné l'importance de s'en tenir aux propositions actuelles.

"Il y a un plan A et le plan A, c'est le FCAS... Il y a d'autres options, nous y pensons, mais nous travaillons pour le plan A", a-t-il déclaré dans une interview à Reuters.

"Nous voulons que cela se réalise. Je ne veux pas discuter du plan B. Cela compromettrait les chances de parvenir au plan A, car le plan A est le plan A et reste le plan A", a-t-il ajouté.

Tout comme le projet britannique Tempest, le FCAS impliquerait un avion de guerre flanqué de drones en essaim utilisant des capteurs et la furtivité.

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/airbus-mulls-fighter-options-focuses-fcas-ceo-2022-07-21/

[Claudio Lopez]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Interrogé au salon aéronautique de Farnborough pour savoir si Airbus avait son propre plan B en cas de panne, le directeur général Guillaume Faury a souligné l'importance de s'en tenir aux propositions actuelles.

"Il y a un plan A et le plan A, c'est le FCAS... Il y a d'autres options, nous y pensons, mais nous travaillons pour le plan A", a-t-il déclaré dans une interview à Reuters.

"Nous voulons que cela se réalise. Je ne veux pas discuter du plan B. Cela compromettrait les chances de parvenir au plan A, car le plan A est le plan A et reste le plan A", a-t-il ajouté.

Tout comme le projet britannique Tempest, le FCAS impliquerait un avion de guerre flanqué de drones en essaim utilisant des capteurs et la furtivité.

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/airbus-mulls-fighter-options-focuses-fcas-ceo-2022-07-21/

Je ne sais pas pourquoi Guillaume Faury souhiate autant s'impliquer dans le SCAF qui est surtout géré par AIRBUS DS qui agit presque de manière indépendante de la maison mère. 

Certes, il a beau précher à sa paroisse , mais son autorité au sein de airbus DS n'est pas significative...

Modifié le 21 juillet 2022 par Claudio Lopez

[Chimera]

Il n'a pas autorité pour répondre à la question. Les journalistes nullissimes confondent en permanence Airbus Commercial et DS. 

Il aurait dû répondre qu'il n'est pas habilité à répondre à cette question. 

[SLT]

6 hours ago, Manuel77 said:

...mais nous travaillons pour le plan A.

Ce n'est pas un mot un peu fort ça ? Quand on voit le "best athlete" qu'ils proposent et leur implication dans la coopération ?

Je sais que je ne suis pas gentil pour le coup, mais je commence à penser qu'ils ne méritent pas que nous le soyons avec eux, à ce niveau là de malhonnêteté.

[Titoo78]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Il n'a pas autorité pour répondre à la question. Les journalistes nullissimes confondent en permanence Airbus Commercial et DS. 

Il aurait dû répondre qu'il n'est pas habilité à répondre à cette question. 

Il est DG d'Airbus Groupe dont Airbus DS est une filiale, donc il est habilité à répondre.

[Titoo78]

Mindef auditionné au Sénat, question sur le SCAF.

"Il faut respecter les savoir-faire aussi de chaque maison. Que Dassault soit vigilant sur ses commandes de vol, par exemple, c’est normal et je le comprends », a affirmé le ministre, précisant qu’il avait un « agenda notamment avec les Espagnols » et que des « rencontres » sur ce sujet avec les « Allemands » étaient prévues à la fin du mois d’août, voire au début du mois de septembre."

 

http://www.opex360.com/2022/07/21/scaf-au-senat-m-lecornu-a-exprime-son-soutien-a-dassault-aviation/

[wagdoox]

Le 20/07/2022 à 09:34, Obelix38 a dit :

Le succès du Rafale tiens à plusieurs facteurs . . . pour lesquels l'équivalent anglo-saxon n'est pas garanti :

• Le cahier des charges, ambitieux mais pas trop non plus : De ce coté-là ça devrait aller coté Anglais, vu que le spectre air-sol est déjà assuré par le F-35
• La DGA : un rôle crucial pour faire le lien entre l'armée et les industriels et suivre le bon déroulement du programme : là c'est l'inconnue pour moi coté Anglais.
• L’ensemble du spectre des savoir-faire : Ils l'avaient probablement lorsqu'ils ont entrepris l'EF Typhoon, mais qu'en est-il resté après ce programme si mal géré, l'annulation du F136, etc...
• Pas de boulet à se trainer : on était seuls sur le Rafale, ça aide ! pour le Tempest, pas sûr qu'ils gagnent au change en remplaçant les Allemands par les Japonnais 
• Etc...

Quand au délai de leur démonstrateur . . . j'attends de voir comment vont se dérouler les négociations avec leurs partenaires avant d'y croire . . .

1) Je suis pas sur que les anglais gouv comme industriel soient d'accord là dessus. 
2) Pareil pour moi mais je ne pense pas que l'équivalent anglais soit un tel boulet non plus, la question c'est surtout de quelle puissance "politique" dispose-t-il ?
3) L'EF n'est pas qu'une responsabilité anglaise et meme là dedans ils s'en sortent pas si mal comme j'ai deja dev sur ce sujet, on pourrait surtout se poser la question coté allemand.
4) Non les Japonais comme les suédois, c'est de la dev de composants rien de plus. On n'est pas seul aujourd'hui sur NGF ? J'ai raté un zod?
Toujours se méfié des annonces des industriels meme quand l'un d'eux te dit pas avant 2050 ;)

Le 20/07/2022 à 12:11, ARPA a dit :

D'ailleurs si on ne parle pas de Dassault, mais des ingénieurs qui ont conçu le Rafale ... ce qui compte, c'est l'expérience des 30 ou 40 dernières années.

Les ingénieurs du Rafale avaient personnellement les Retex des SuE, jaguar, Alpha Jet, mirage F1, 2000, 4000, G, V, IIING... Je ne suis pas sur qu'il y ait actuellement une équipe au monde avec autant d'expérience.

Je ne suis même pas sûr que Dassault puisse faire aussi bien que le Rafale.

D'ou l'intérêt de commencer par des drones pour récupérer une courbe d'apprentissage. 
D'un plus petit au plus grand, puis NGR. 

[hadriel]

il y a 28 minutes, Titoo78 a dit :

 

"Il faut respecter les savoir-faire aussi de chaque maison. Que Dassault soit vigilant sur ses commandes de vol, par exemple, c’est normal et je le comprends », a affirmé le ministre, précisant qu’il avait un « agenda notamment avec les Espagnols » et que des « rencontres » sur ce sujet avec les « Allemands » étaient prévues à la fin du mois d’août, voire au début du mois de septembre."

Allez on se fait un petit 70/30 avec les Espagnols et on n'en parle plus.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Titoo78 a dit :

Il est DG d'Airbus Groupe dont Airbus DS est une filiale, donc il est habilité à répondre.

 C'est pas du tout l'avis de Trappier justement. Il a répondu vertement à Pierre Tran sur ce point.

J'ai retranscrit la totalité des questions réponses ici:

[Titoo78]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

 C'est pas du tout l'avis de Trappier justement. Il a répondu vertement à Pierre Tran sur ce point.

J'ai retranscrit la totalité des questions réponses ici:

Pour répondre à Dassault qui représente la France, ce n'est pas le DG d'Airbus group qui a été désigné ça semble tout à fait logique.

Pour répondre à des journalistes, le DG d'Airbus Group n'est pas complétement en dehors du jeu, même si comme le précise @Claudio Lopezce sont d'abord les intérêts des pays qui prévalent sur les intérêts d'Airbus Group dans l'affaire du workshare SCAF.

[Pakal]

Co-Entreprise crée entre Airbus SD, MBDA Deutschland, FCMS (Dhiel, Hensoldt, Rohde&Schwarz, ESG)  pour capter la manne de la R&D liée au SCAF

https://esut.de/2022/07/meldungen/35612/airbus-defence-and-space-german-fcms-und-mbda-deutschland-wollen-gemeinschaftsunternehmen-gruenden/

Les trois partenaires Airbus Defence and Space GmbH, German FCMS GbR et MBDA Deutschland GmbH veulent fonder une joint-venture en vue du Future Combat Air System (FCAS) et des fonds de développement nationaux qui lui seront alloués. Avant-hier, l'Office fédéral des cartels a donné son feu vert à une telle fondation. Comme l'autorité l'écrit dans un communiqué, les trois sociétés souhaitent acquérir chacune un tiers des parts d'un consortium commun GbR.

Un modèle de démonstration du Next Generation Fighter a été présenté pour la première fois au Salon du Bourget le 18 juin 2019. Avec un avion d'escorte sans pilote et un nuage de combat, il forme le système d'arme de nouvelle génération (NGWS). 
Selon Andreas Mundt, président de l'Office fédéral des cartels, la création de l'entreprise commune ne pose aucun problème de concurrence. Il s'agit d'une coopération de recherche et développement entre des entreprises aux compétences différentes, visant des marchés innovants et futurs. "Par conséquent, le projet pourrait être approuvé rapidement", déclare Mundt. Selon l'Office des cartels, les trois partenaires ont déposé la demande correspondante le 4 juillet. L'autorité dispose généralement d'un mois pour statuer sur une telle demande, mais en l'espèce elle n'a pas épuisé ce délai.

Airbus Defence and Space fait partie d'Airbus Group et s'occupe des domaines de la défense, de la sécurité et des applications spatiales sécurisées. German FCMS est une coentreprise des quatre sociétés allemandes d'armement et de technologie Diehl, ESG, Hensoldt et Rohde & Schwarz. La fondation du FCMS allemand a déjà été vérifiée et approuvée par l'Office fédéral des cartels en 2020. FCMS développe des solutions de capteurs et d'effecteurs en réseau ainsi que des systèmes de drones, des capteurs multiplateformes et des effecteurs pour le pilotage de systèmes sans pilote. MBDA Allemagne est une filiale de MBDA S.A.S. et avec TDW Gesellschaft für systèmes d'effets techniques de défense mbH et Bayern-Chemie Gesellschaft für moteurs aérochimiques mbH ainsi que d'autres sociétés de programme, forme MBDA Allemagne.

Selon l'Office des cartels, Airbus Defence and Space, le FCMS allemand et MBDA Allemagne travaillent ensemble dans le cadre du projet FCAS germano-français-espagnol dans le cadre du soi-disant "projet national de R&T". À cette fin, le consortium GbR devrait être fondé en tant que partenaire contractuel unique et personne de contact pour le client, écrit l'autorité de Bonn.

Selon l'autorité, le projet national de R&T vise à rechercher différents domaines clés dans le domaine de ce nouveau type de système de combat aérien prévu. Le projet national de R&T est donc un projet dans le cadre du SCAF et du projet subordonné étroitement lié "New Generation Weapon System" (NGWS). La coopération entre les sociétés mères devrait principalement garantir la compatibilité des résultats de recherche individuels pour une utilisation dans le contexte international du SCAF et du NGWS.

Alors que le projet trinational FCAS n'a apparemment toujours pas fait de percée dans les questions litigieuses des droits de propriété intellectuelle et du contrôle de vol du Next Generation Fighter, selon des initiés, le gouvernement fédéral fournit plusieurs centaines de millions d'euros pour les parts de recherche nationales dans le FCAS. Des sujets clés tels que la planification de mission, les capteurs et l'armement font partie des sujets abordés.

Modifié le 27 juillet 2022 par Pakal

[Chimera]

La traduction française est difficile à interpréter mais j'en conclus que deux entreprises multinationales (Airbus et MBDA) s'allient au niveau national pour développer des solutions nationales à un programme multinational qui ne démarre pas.

Mon interprétation est donc que l'Allemagne cherche à consolider ses acteurs en vue d'une solution purement nationale.

[Pakal]

Cela semble concerner plus l'armement et les capteurs que l'avion lui même.  Je suis surpris de l'indépendance de MBDA Deutschland par rapport à sa maison mère.  Pas de surprise concernant Dhiel, partie prenante (pour ne pas dire dirigeante) de FCMS et qui joue sa propre partition depuis longtemps en faveur d'une solution nationale

[Patrick]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

La traduction française est difficile à interpréter mais j'en conclus que deux entreprises multinationales (Airbus et MBDA) s'allient au niveau national pour développer des solutions nationales à un programme multinational qui ne démarre pas.

Mon interprétation est donc que l'Allemagne cherche à consolider ses acteurs en vue d'une solution purement nationale.

Exactement, ce qu'ils font ressemble furieusement à un GIE.

[Alberas]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Exactement, ce qu'ils font ressemble furieusement à un GIE.

Je vais soulever une idée un peu farfelue.

La guerre en Ukraine tend à démontrer que les armements russes ne sont pas au niveau attendu. Même supérieur à ce que font les  Russes,  on va s'apercevoir que le F35 n'est pas l'arme aérienne absolue,  d'ailleurs les USA préparent  déjà son successeur. De son côté, L'Europe est trop divisée, et trop lente quand elle cherche à travailler ensemble, pour suivre la course technologique lancée par les USA, plutôt orientée désormais contre la Chine.

Il est donc pas anormal que les pays européens technologiquement avancés, soit GB, F, D, fassent leur propre système TEMPEST, NGF, ... adapté à leur propre vision stratégique. GB et F ont déjà les compétences nécessaires. En y mettant de l'argent et avec plus de temps, D y arrivera.  De toute manière, l'investissement technologique est vital pour chaque pays. 

Peut être que cela va favoriser la création d'alliance comme pour le TEMPEST. 

[Asgard]

Tant que ce n'est pas avec nous :D

[g4lly]

8 hours ago, Alberas said:

La guerre en Ukraine tend à démontrer que les armements russes ne sont pas au niveau attendu. Même supérieur à ce que font les  Russes,  on va s'apercevoir que le F35 n'est pas l'arme aérienne absolue ...

Mais contre un ennemi inexistant il suffira bien ...

[rendbo]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Mais contre un ennemi inexistant il suffira bien ...

Les temps sont de plus en plus chauds tout de même.... 

[scrat s16]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Les temps sont de plus en plus chauds tout de même.... 

Gaffe aux "mirages".... je suis loin>>>>>

[DEFA550]

Il y a 23 heures, Chimera a dit :

Mon interprétation est donc que l'Allemagne cherche à consolider ses acteurs en vue d'une solution purement nationale.

La mienne est que finalement on est là que pour les aider à avancer, pas pour coopérer. C'est juste que ça devient plus visible...

Modifié le 28 juillet 2022 par DEFA550

[herciv]

Il y a 20 heures, Alberas a dit :

Je vais soulever une idée un peu farfelue.

La guerre en Ukraine tend à démontrer que les armements russes ne sont pas au niveau attendu.

Ca n'est pas farfelue du tout.

C'était mon constat de départ au début du conflit.

J'en ai changé sur le combat terrestre. Pour moi il y a deux conceptions radicalement différente de faire la guerre. Les russes ont déterminé depuis la fin de la guerre froide qu'ils ne pouvaient gagner la course à la technologie. Il pratique donc une guerre qui n'est pas technologique mais qui est surtout logistique grâce à la proximité entre l'Ukraine et la Russie. 

- Matériel simple / rustique / low-cost. Simple (simple signifiant le moins d'électronique possible) donc fabricable dans de nombreux endroits, rustique donc utilisable dans de nombreux terrain différents sans entretien demesuré, low-cost pour pouvoir être jeté sans se poser de question.

- logistique dual : des unités spécialisée commandé depuis un pool resserré depuis un centre on ne sait où ultra pro capable de commander des réparation ou de repositionner des dépôts en cas de besoin + des véhicules en unité capable de suppléer les véhicules des unités spécialisés.

- des munitions d'artillerie capable d'être produite à des cadences de 20000 / jours et utilisables sans dépôtage, coltinables à la main par une ou deux personnes max. Il y a des images dans des dépôts qui montre bien que les munition d'artillerie sont livrées sans caisse pour éviter les manipulations et le poid inutile.

De notre côté nous avons fait confiance à la techno surtout pour gagner en précision et en portée mais en sous-estimant complètement le besoin en volume d'un front de ce type. Une munition katana / excalibur va être tiré de loin mais il faudra combien de temps pour en refabriquer une et l'acheminer avec un soin particulier pour ne pas l'abimer et la manutentionner. Pareil pour les roquettes. 

On ne parle plus des HIMARS depuis 2 ou trois jours. Les cibles sont peut-être moins visibles mais on ne peut pas non plus exclure une frappe russe sur un dépôt forçant à une réorganisation des Ukrainiens. La logistique des HIMARS est leur point faible mais c'est vrai pour toute arme un peu trop techno. 

Si on veut gagner il va falloir avoir une stratégie duale acceptant des armes moins techno mais à la logistique beaucoup plus massive.... Et çà me semble le cas des chinois.

 

 

[herciv]

Pour en revenir au SCAF il me semble que l'une des dimensions importante de ce projet est de revenir les pieds sur terre et de ne pas en faire une wunderwaffen de plus.

[Bechar06]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

De notre côté nous avons fait confiance à la techno surtout pour gagner en précision et en portée mais en sous-estimant complètement le besoin en volume d'un front de ce type

Attention tout de même à la méfiance vis à vis du Trop-de-Techno :

- il faut peut-être réduire le niveau de sophistication sur des matériels et armements  de second rideau ou envers ennemi dissymétrique: Nos NH-90 ++ au Sahel ... sans doute pas besoin d'une telle techno ++ par ex.

- mais le SCAF ou le RAFALE  outils d'entrée en premier et pour engager NUKE et faire face  à un ennemi symétrique : Alors il faut raisonnablement qu'il soit au TOP

Peut-être que dans un même ligne de produits  / Même véhicule - Même structure  : il y aurait peut-être intérêt à tenir 2 sous-produits en // : l'un Techno++    et l'autre techno simplifiée

- NH-90 au Top pour FS et faire face

- NH-90 simplifiés pour l'arrière garde, alors en + grand nombre, à la maintenance simplifiée...Exportable e adaptable aux specs des autres clients 

Pour le SCAF / NGF et autres accompagnants : Viser le TOP - pour les missions existentielles - et surtout le modulaire ... Le Rafale F5 tiendra lieu de second couteau longtemps 

[gargouille]

il y a 22 minutes, Bechar06 a dit :

Attention tout de même à la méfiance vis à vis du Trop-de-Techno :

- il faut peut-être réduire le niveau de sophistication sur des matériels et armements  de second rideau ou envers ennemi dissymétrique: Nos NH-90 ++ au Sahel ... sans doute pas besoin d'une telle techno ++ par ex.

- mais le SCAF ou le RAFALE  outils d'entrée en premier et pour engager NUKE et faire face  à un ennemi symétrique : Alors il faut raisonnablement qu'il soit au TOP

Peut-être que dans un même ligne de produits  / Même véhicule - Même structure  : il y aurait peut-être intérêt à tenir 2 sous-produits en // : l'un Techno++    et l'autre techno simplifiée

- NH-90 au Top pour FS et faire face

- NH-90 simplifiés pour l'arrière garde, alors en + grand nombre, à la maintenance simplifiée...Exportable e adaptable aux specs des autres clients 

Pour le SCAF / NGF et autres accompagnants : Viser le TOP - pour les missions existentielles - et surtout le modulaire ... Le Rafale F5 tiendra lieu de second couteau longtemps 

Faut voir l'économie, pas sur que ça le soit ?

Modifié le 28 juillet 2022 par gargouille

[Alberas]

il y a une heure, herciv a dit :

C'était mon constat de départ au début du conflit.

J'en ai changé sur le combat terrestre. Pour moi il y a deux conceptions radicalement différente de faire la guerre. Les russes ont déterminé depuis la fin de la guerre froide qu'ils ne pouvaient gagner la course à la technologie. Il pratique donc une guerre qui n'est pas technologique mais qui est surtout logistique grâce à la proximité entre l'Ukraine et la Russie.

Oui. Tu exprimes bien le sujet sur le thème du combat terrestre. Il faudra cependant analyser ce conflit quand on aura plus d'infos . Il fut aussi considérer le cas de l'attaquant et celui du défenseur.

 

il y a une heure, herciv a dit :

Pour en revenir au SCAF il me semble que l'une des dimensions importante de ce projet est de revenir les pieds sur terre et de ne pas en faire une wunderwaffen de plus.

Depuis le blocage DA/Airbus, on a limité la discussion sur le SCAF au seul cas du NGF.

Si je schématise ma compréhension du SCAF, c'est un cloud de combat qui se déplace avec une force aérienne, y/c aéronavale, avec des vecteurs pilotés (NGF) ou pas, capables de contrer les actions adverses et de les détruire.

En mutualisant chaque sous-système de ce SCAF, on peut comprendre l'argument de la défense commune européenne. Mais pour seulement 3 pays, qu'est ce que ça représente vis à vis de l'OTAN puisque tous les autres pays sont sous parapluie US?

On sait aussi que notre BITD a besoin d'exporter pour perdurer et progresser. L'exemple du Rafale en est le meilleur exemple. Pourra-t-on donc exporter un SCAF trinational vers nos pays clients de notre BITD aérospatiale? L'exemple de l'export du Typhoon est négatif. D'un autre coté , ceux de l'A400M, du Tigre ou du NH90 auraient pu être meilleurs.