scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Même régime que la B61 des US ...

Non, justement.

 

Le partage nucléaire US est plus ancien que le TNP, donc autorisé (avec des grommellements). Un partage nucléaire français serait plus récent donc non-autorisé.

[Alberas]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Pourquoi voudrais tu que DA et l'état refuse à un industriel de faire du business avec un partenaire qui pèse, voisin, membre de l'OTAN ?  Mieux vaut faire une partie du business avec eux que rien du tout et laissez la place aux ricains ou anglais.

DA a empéché Thales de fournir ses radars pour le Gripen. Si DA voit Airbus DS comme un concurrent, il fera de même. Si, en revanche, tout s'inscrit dans un accord global, alors oui.

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

Les exemples que j'ai donnés illustrent une coopération efficace,  et efficiente, respectant les spécifications initiales.

Les succès donnés en exemple sont d'abord dans le domaine civil, et il y a peu d'échecs parce que un intérêt commun est trouvé et qu'il y a un marché accessible en forte croissance.

[Asgard]

1 hour ago, Kelkin said:

Non, justement.

 

Le partage nucléaire US est plus ancien que le TNP, donc autorisé (avec des grommellements). Un partage nucléaire français serait plus récent donc non-autorisé.

D'autant plus que le cas des nuc "export" US est totalement différent. Au sens légal, les pays OTAN non-US (non-FR) ne disposent pas d'arme nucléaire. Ce sont les US qui prépositionnent leurs propres armes nucléaires, sous commandement US, dans des pays alliés.

 

Après, au sens strict, si la FR dispose de 100 ogives, je penses que l'on peut légalement parlant en disposer dans des pays de l'alliance ou européen (10 en Allemagne, 10 en Espagne, 10 en Italie, 10 en suède, ...), elles viendront en déduction du parc strict français (100-10-10-10-10-...). Je ne pense pas que les traiter interdisent cela à partir du moment où ces ogives restent sous commandement FR. Et c'est là que les pays européens seraient vent debout contre cette idée car cela donnerait trop de poids à la France dans le concert européen. TOUS préfèreront l'oncle Sam au frère FR.

 

Partant de la, il est illusoire de penser à intégrer des ogives us dans un missile fr/eu, et encore moins sous un vecteur itar free (si tente que le futur ngf avec les allemands le soit) / US.

Modifié le 11 août 2022 par Asgard

[Chimera]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Les succès donnés en exemple sont d'abord dans le domaine civil, et il y a peu d'échecs parce que un intérêt commun est trouvé et qu'il y a un marché accessible en forte croissance.

Et parce que dans le civil, on pose la question aux compagnies aériennes avant de lancer un avion. C'est même certains clients qui ont défini de CdC de certains programmes... L'acheteur a son mot à dire et il y a des clauses dans les contrats pour se retirer si l'industriel fait de la merde en QCD. Il n'y a pas eu 14 jalons de financement avec 7 pays approbateurs sur l'A350... Le programme a même connu plusieurs itérations avec les compagnies avant que le XWB soit lancé sans qu'aucun état ne s’immisce dans les discussions.

Modifié le 11 août 2022 par Chimera

[laurent simon]

il y a 22 minutes, Chimera a dit :

Et parce que dans le civil, on pose la question aux compagnies aériennes avant de lancer un avion. C'est même certains clients qui ont défini de CdC de certains programmes... L'acheteur a son mot à dire et il y a des clauses dans les contrats pour se retirer si l'industriel fait de la merde en QCD. Il n'y a pas eu 14 jalons de financement avec 7 pays approbateurs sur l'A350... Le programme a même connu plusieurs itérations avec les compagnies avant que le XWB soit lancé sans qu'aucun état ne s’immisce dans les discussions.

Une différence essentielle, entre civil et militaire, est que le développement militaire est explicitement financé par le ou les pays concernés, alors que pour le civil c'est à l'avionneur de gérer le risque. S'il y a dépassement  des coûts (civils), l'avionneur ne peut se retourner vers les acheteurs pour demander une rallonge.

[ARPA]

Il y a 4 heures, BP2 a dit :

Les ricains ne voudront jamais.  Ils te trouveront un motif à la con pour expliquer que c'est pas possible ou souhaitable ou que sais je.  Ils ont avec la B61 un atout maitre pour caser du F35 à un paquet de pays de l'OTAN. Pourquoi ne l'utiliseraient ils pas?

Sinon l'idée est intéressante.

C'est une question de rapport de force.

Le refuser, c'est afficher brutalement qu'il faut abandonner la B61 ou être soumis et prendre du F-35. C'est pire que dire finalement le F-18 ne va pas, il faut du F-35. Le risque d'abandon du partage nucléaire par l'Allemagne serait non nul. En alternative, l'Allemagne pourrait envoyer des pilotes en "échange" dans un escadron franco-allemand des FAS qui pourrait finir par être basé sur une base française en Allemagne.

L'autoriser, ce serait encourager la France à intégrer ses propres AS4NG à l'OTAN. On le fait quasiment pour nos SNLE, il ne faudrait pas grand-chose pour nous convaincre et ça renforcerait l'OTAN tout en déresponsabilisant les USA.

 

Le problème n'est pas technique ni même réglementaire et je doute qu'il vienne vraiment des US. C'est surtout un problème de volonté de nos alliés.

[pascal]

Des pilotes allemands dans un avion des FAS ? des avions FAS avec "la bombe" sur une base allemande ? ... Comment dire en termes de doctrine ce serait un séisme.

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

PRINCIPE D'ANTÉRIORITÉ.
Il y a bien d'autres pays où les USA avaient prépositionnées des B61.
Et bien ils les en ont enlevées et ne peuvent plus les y remettre sans contrevenir au TNP.

Indique-nous le ou les pays étrangers où la France a maintenu sans discontinuer des armes atomiques depuis AVANT sa signature du TNP?       Aucun.             Merci, fermez le ban.

OK dit comme ça 

[wagdoox]

Il y a 9 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

en ai pas surtout pour des appareils récents. Le système Galileo qui peut servir à la fois en civil et millitaire ? Qui enleve la dépense du gsp américain ? 

Vu le bordel que ca a ete, les depassements temps et argent. 
ca reste une reussite mais tu as d’autres sgls moins ambitieux qui moins de problemes. Certes c’est du regional. 
 

qui enleve la depense envers le gps, dans la realite des op ils se completent plus qu’ils ne s’opposent. Meme le glonass est utilisé. 

[wagdoox]

Il y a 7 heures, laurent simon a dit :

Les exemples que j'ai donnés illustrent une coopération efficace,  et efficiente, respectant les spécifications initiales.

Le succès commercial est une autre question, fondamentale.et l'expérience (du Mercure par exemple) montre s'il en était besoin l'intérêt de pré vendre une quantité minimale avant de lancer le projet. Ce qu'a fait le GIE Airbus,même si le nombre initial ne suffisait pas pour assurer une production viable. Mais Airbus est un excellent exemple de coopération efficace,efficiente, respectant les specs initiales, et obtenant en plus le succès commercial au bout de quelques années.

Simplement ce n'est pas dans le domaine militaire, dans lequel les pratiques ne sont pas encore assez nombreuses pour que ce que dit Charles Edelstenne soit évident pour tous les pays souhaitant réaliser un projet en coopération.Mais chaque fois que ces principes ont été appliqués,ils ont permis de tenir les coûts,les délais et les specs. (Réciproquement, quand ils ne sont pas appliqués,ce sont systématiquement de graves surcoûts et retards, et dans les pires cas (EF), les spécifications ne sont même pas  atteintes.)

Et cela demande une confiance minimale initiale entre les partenaires,qui ne va pas de soi,mais qui se développe avec le temps. (si chacun joue le jeu  bien sûr). Mais pour que la confiance s'installe et se développe, il faut respecter ces principes de base, sinon c'est le contraire qui se produit, et la méfiance s'installe. Par exemple, les britanniques ne sont pas ravis de la 'coopération' avec les allemands et les espagnols.

Tes exemples sont loins d’etre aussi criant que les contre exemples mais passons. 
 

tu oublies un point important dans les coolabo tu partages d’investissement mais aussi les revenues et l’activité. Je peux te dire que dans le militaire ca mettra a mal toute volonte de coop. Les programmes mili etant par nature non delocalisable. Ensuite il y a une volonte de recuperer les tech et savoir faire. On a peut de chose a apprendre des allemands et espagnols (en tout cas en avions de chasse). En revanche le risque de perte de savoir faire est élevé, suffit de voir les commentaires terrible que certains ont sur la credibilite anglaise a faire un avion. Quel secteur, quel entreprise, quels emplois vas tu sacrifier ? 
bref tu mets en avant les plus (meme quand ils ‘existent pas) et tu oublies les moins. 
 

la seule raison valable qui justifierait une coop, c’est la commande en masse et là tu as raison mais ca justifierait egalement une reduction de la taille des armees et donc des commandes. Il suffit de voir comme l’aae est la variable d’ajustement du programme rafale pour comprendre qu’avec un rafale fait a 3, on aurait aussi une aae 3 fois moins importante et des forces europeennes bien moindre egalement. 
 

a cela il faut aujoute l’exportation qui te revient a 100% actuellement qui enleve des avions a l’aae mais qui sera quasi impossible avec les allemands. 

Bref je suis pas favorable pour les coop mais encore moins avec l’allemagne qui a la politique qui est la sienne (qui est toute aussi respectable et critiquable que la notre) et qui ne s’accorde pas avec la notre. 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

L'autoriser, ce serait encourager la France à intégrer ses propres AS4NG à l'OTAN. On le fait quasiment pour nos SNLE, il ne faudrait pas grand-chose pour nous convaincre et ça renforcerait l'OTAN tout en déresponsabilisant les USA.

Ca deresponsabiliserait un paquet de pays. Tu imagines si on fait ca ? 
Demain le pakistan donnerait l’arme nuclaire a quasiment tous les pays musulmans et plus si affinité. 
la turquie et l’iraq avec des tetes nucleaires … c’est une hypothese delirante et dangereuse.

ca explique que certains allemands veulent un transfere de la france a l’ue. Ca tient un peu plus la route du point de vu du droit international. Comme la russie a herité des bombes de l’urss, l’ue heriterait des bombes de la france. 

Par contre il faut bien se mettre d’accord sur ce que cela implique pour l’avenir de la france. 

[Patrick]

il y a 52 minutes, Pierre_F a dit :

Parler du partage nucléaire avec l'Allemagne me parait surréaliste quand on ne sait pas se mettre d'accord sur la gouvernance pour construire un prototype d'avion .... 

Et surtout: en quel honneur?
Où est le besoin?

[MeFi_Toi(dina)]

Il y a 5 heures, laurent simon a dit :

Une différence essentielle, entre civil et militaire, est que le développement militaire est explicitement financé par le ou les pays concernés, alors que pour le civil c'est à l'avionneur de gérer le risque. S'il y a dépassement  des coûts (civils), l'avionneur ne peut se retourner vers les acheteurs pour demander une rallonge.

Non ca marche pareil dans un cas que dans l autre. En France il y a la dga et dans le civil le maître d œuvre c est le même rôle ils surveillent que tout se développe au mieux autant dans les capacités que le budget et delai. 

Les rallonges sont souvant dut à la surestimation à l entreprise à concevoir le projet ou alors des rajouts qu ils n y avait pas au départ de celui ci. 

Tout n est que question de compromis entre le budget, capacité de l entreprise et délai demandé. 

Dans l armement les pays previlegient les entreprises nationales mais rien n empêche en exemple la France de demander à boing de lui faire un avion. 

[laurent simon]

il y a 32 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Non ca marche pareil dans un cas que dans l autre. En France il y a la dga et dans le civil le maître d œuvre c est le même rôle ils surveillent que tout se développe au mieux autant dans les capacités que le budget et delai. 

 

Non désolé, ce n'est vraiment pas la même chose : Airbus ne va pas demander une rallonge à ses clients civils pour la conception d'un nouvel avion(A350 pour le dernier tout nouveau), s'il y a un surcoût  du développement. Alors que pour l'A400M, Airbus a demandé que les pays partenaires participent aux surcoûts constatés, cela a été une négociation longue.

De plus il ne faut pas confondre maître d'oeuvre (celui qui a la responsabilité de FAIRE le travail)  et maîtrise d'ouvrage (ou maîtrise d'ouvrage déléguée, dans le cas de la DGA), celui pour qui le travail est fait

Modifié le 11 août 2022 par laurent simon

[prof.566]

Va falloir ouvrir un topic chef de projet si tu parles de QCD, de maitrise d'ouvrage etc.

Tu as 10 min pour un buiness model, faire une SWOT, préparer ton GANTT et ouvrir le topic... Histoire de rester dedans ;)

La DGA a un double role MO.

Modifié le 12 août 2022 par prof.566

[Bechar06]

il y a 11 minutes, prof.566 a dit :

QCD         faire une SWOT           GANTT

Révision... pour retraité ayant décroché ( c'est moi ... )

Triangle QCD (qualité, coût, délais)

SWOT   Strengths, Weaknesses, Opportunities, and Threats 

GANTT        un diagramme de Gantt répertorie toutes les tâches à accomplir pour mener le projet à bien, et indique la date à laquelle ces tâches doivent être effectuées (le planning... Le premier diagramme de Gantt fut élaboré dans les années 1890 par l'ingénieur polonais Karol Adamiecki dans le cadre de ses recherches en techniques de gestion et de planification. Mais c'est la version de ce diagramme réalisée quinze ans plus tard par l'américain Henry Gantt, ingénieur et consultant en management, qui fut définitivement adoptée dans les pays occidentaux sous le nom de son inventeur.

Modifié le 12 août 2022 par Bechar06

[prof.566]

Merci Bechar. Pour être honnête je connaissais déjà, c'était juste pour prévenir . Tous ne le savent pas, et slightly off topic.

[laurent simon]

Quelqu'un peut me dire comment on fait  une citation multiple? Pour qu'un post fasse référence à plusieurs parties d'un commentaire précédent (avec indentation). Comme dans le post de wagdoox un peu plus haut

Probablement quelque chose comme les balises XML  <quote> </quote>, mais quoi précisément ? Ou y a t il un autre moyen ?

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

La DGA a un double role MO.

C'est  à dire ? (pour continuer les rappels : MO veut dire "maître d'ouvrage")

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[BP2]

Il y a 16 heures, ARPA a dit :

encourager la France à intégrer ses propres AS4NG à l'OTAN. On le fait quasiment pour nos SNLE

Tu peux développer ?

Il y a probablement des échanges avec l'OTAN sur les cibles potentiellement visées, d'un possible ennemi commun (russie, chine en N°1 et 2), afin d'éviter de taper 2 fos sur la même cible et délaisser une autre,  et aussi sur les zones de patrouilles des SNLE afin d'éviter qu'ils ne se touchent (ce qui relevait pourtant d'une probabilité infinitésimale étant arrivé), mais pas de subordination de l'ordre de tir.

[mudrets]

il y a 3 minutes, BP2 a dit :

pas de subordination de l'ordre de tir.

Fort heureusement puisque c'est pour cela qu'on a créé nos forces nucléaires

[FATac]

il y a une heure, laurent simon a dit :

Quelqu'un peut me dire comment on fait  une citation multiple?

Oui.

il y a une heure, laurent simon a dit :

Pour qu'un post fasse référence à plusieurs parties d'un commentaire précédent (avec indentation).

Tu fais une citation du commentaire voulu.

Puis, dans la partie citée, tu introduis des retours à la ligne.

Quand tu fais un retour à la ligne sur une ligne qui est déjà vide, ça coupe la citation en deux (ou plus puisque tu peux répéter.

il y a une heure, laurent simon a dit :

Comme dans le post de wagdoox un peu plus haut

Tu n'as plus qu'à insérer tes commentaires… voire à réorganiser les citations si tu veux, en utilisant la petite croix de flèche, en haut à gauche de chaque citation quand elles sont sélectionnées.

il y a une heure, laurent simon a dit :

Probablement quelque chose comme les balises XML  <quote> </quote>, mais quoi précisément ?

Ne touche surtout pas aux balises, malheureux ! Laisse le forum gérer...

il y a une heure, laurent simon a dit :

Ou y a t il un autre moyen ?

Voir plus haut.

[laurent simon]

il y a 16 minutes, FATac a dit :

Tu n'as plus qu'à insérer tes commentaires… voire à réorganiser les citations si tu veux, en utilisant la petite croix de flèche, en haut à gauche de chaque citation quand elles sont sélectionnées.

Merci bien. Mais ça je ne comprends pas

Jusque là, avec tes explications,j'ai un bloc unique, mélangeant ce que je cite et mes commentaires, au même  niveau, ne faisant pas de différence entre ce que je cite et mon commentaire.  Je ne comprends pas ce que tu dis sur la petite croix de flèche.

Je viens cependant de comprendre ce que je peux faire pour faire apparaître une nouvelle citation, en utilisant le bouton "guillemets"Cela devrait me permettre d'y arriver.

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[FATac]

il y a 11 minutes, laurent simon a dit :

Jusque là, avec tes explications,j'ai un bloc unique, mélangeant ce que je cite et mes commentaires, au même  niveau, ne faisant pas de différence entre ce que je cite et mon commentaire. 

Il faut insérer plusieurs lignes vides, et revenir sur l'une d'entre-elles pour y remettre un retour à la ligne supplémentaire. C'est le fait de revenir sur une ligne vide et d'y réinsérer une ligne qui va couper le bloc cité.

Ensuite, une fois le bloc cité découpé en petits blocs, c'est là que tu peux insérer tes propres commentaires dans les espaces entre chaque bloc de citation.

il y a 11 minutes, laurent simon a dit :

Je ne comprends pas ce que tu dis sur la petite croix de flèche.

C'est quand tu passes la souris sur un bloc de citation.

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, laurent simon a dit :

Merci bien. Mais ça je ne comprends pas

Jusque là, avec tes explications,j'ai un bloc unique, mélangeant ce que je cite et mes commentaires, au même  niveau, ne faisant pas de différence entre ce que je cite et mon commentaire.  Je ne comprends pas ce que tu dis sur la petite croix de flèche.

Fait un retour à la ligne 2 fois de suite

[laurent simon]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Il faut insérer plusieurs lignes vides, et revenir sur l'une d'entre-elles pour y remettre un retour à la ligne supplémentaire. C'est le fait de revenir sur une ligne vide et d'y réinsérer une ligne qui va couper le bloc cité.

ah merci !

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Ensuite, une fois le bloc cité découpé en petits blocs, c'est là que tu peux insérer tes propres commentaires dans les espaces entre chaque bloc de citation.

C'est quand tu passes la souris sur un bloc de citation.

je devrais y arriver, merci bien.

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[ARPA]

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

Tu peux développer ?

Il y a probablement des échanges avec l'OTAN sur les cibles potentiellement visées, d'un possible ennemi commun (russie, chine en N°1 et 2), afin d'éviter de taper 2 fos sur la même cible et délaisser une autre,  et aussi sur les zones de patrouilles des SNLE afin d'éviter qu'ils ne se touchent (ce qui relevait pourtant d'une probabilité infinitésimale étant arrivé), mais pas de subordination de l'ordre de tir.

Si on communique sur nos cibles potentielles, qu'on communique sur nos zones de patrouilles (depuis une collision), qu'on fait des "exercices" ou des escales dans les ports des SNLE alliés, j'appelle déjà ça une forte collaboration. Ce n'est pas une véritable intégration sous les ordres d'un "président de l'OTAN", mais c'est un début. Et même les 2 autres puissances nucléaires intégrées à l'OTAN n'ont pas besoin de recevoir d'ordres de l'OTAN pour effectuer une frappe.