scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

Il y a 4 heures, U235 a dit :

Je pose la question parce qu'en tant que personne ayant travaillé pour de grandes sociétés d'ingénierie dans le domaine commercial et gouvernemental, je n'ai jamais entendu parler d'une quantité de travail ou de ressources significatives allouées à un projet qui n'était pas déjà financé ou qui ne faisait pas partie d'un contrat. En fait, je pense que ce serait un moyen rapide de raccourcir la carrière d'un cadre.

Tout d'abord, Trappier a dit qu'il avait redéployé ses équipes techniques travaillant sur le NGF. Donc, on peut en conclure qu'il n'autofinance pas les études du "plan B". En revanche, comme toute entreprise hightec, il a des équipes techniques qui travaillent sur les technologies du futur, qui déposent des brevets (ou pas !). Certaines de ces études sont financés par des contrats et d'autres sont autofinancées.

Mais je suis d'accord avec toi pour dire qu'on ne démarre pas par anticipation sur fonds propres un projet dont on sait qu'il sera financé par le client. Le cas particulier du NGF, où il y a concurrence entre DA et ADS peut cependant justifier une certaine anticipation.

[gargouille]

Il y a 19 heures, BP2 a dit :

C'est peut être pas ce qu'il a voulu dire : Tempest et NGF pour faire le SCAF c'est un de trop.   

Enfin on n'est pas dans sa tête non plus à ce brave homme.

"Et tant pour le SCAF que pour le FCAS, « personne n’a l’argent à part l’Allemagne » "

Ca c'est encore vrai aujourd'hui.  Mais si l'industrie allemande est durablement privée de gaz russe (car les autres solutions mettront du temps à s'organiser), ca pourrait assez rapidement se gâter.

J'espère juste que pour maintenir hors de l'eau l'industrie allemande, notre premier concurrent, on ne va pas brader notre électricité nuc et nos réserves de gaz au titre de la solidarité européene ou pour sauver le couple franco allemand ou le seul conjoint qui se sente marié est le français..

Je me permets cette petite précision : dit par un allemand.

Quant à l’Allemagne, l’hypothèse avancée par Christian Mölling, le directeur du Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik [Conseil allemand des relations étrangères] dans les colonnes de Breaking Defense, est qu’elle finisse par rejoindre le programme Tempest [ou FCAS], conduit par le Royaume-Uni, avec le concours de l’Italie et du Japon. Et tant pour le SCAF que pour le FCAS, « personne n’a l’argent à part l’Allemagne », a-t-il relevé.

Modifié le 15 septembre 2022 par gargouille

[herciv]

Il y a 8 heures, U235 a dit :

J'ai une question, croyez-vous honnêtement que DA a vraiment utilisé son propre argent et son temps d'ingénierie pour travailler sur un "Plan B" pendant tout ce temps ?

DA a toujours des plans B dans son Bureau d'étude alimentés par ses fonds propres et des fonds de Recherche et développement provenant de la BPI.

 

Il y a 8 heures, U235 a dit :

Je pense que Trappier est en train de bluffer ou d'exagérer grossièrement certaines études mineures/R&D qui pourraient "à un moment donné" être pertinentes si un plan B devenait nécessaire. Sans preuve irréfutable (qui ne sera peut-être jamais disponible), je ne crois pas une seconde que DA ait réalisé une quantité significative de travaux liés spécifiquement à un plan contingent.

Je vois mal DA s'engager dans des études "mineures". Elles "sont" où "ne sont pas" utiles au plan d'ensemble. Le second cas faisant qu'elles ne sont pas finançables. 

Je rappel également que Dassault système fourni les meilleures plateformes de développements aéronautiques numériques au monde. Les notions de jumeaux numériques sont largement dans leurs compétences. 

Bref si les allemands ont voulu faire perdre du temps à Dassault sur le développement du plan B c'est un peu peine perdue. Trappier a anticipé parce que qu'il avait toutes les ressources nécessaires.

Il y a 3 heures, gargouille a dit :

Et tant pour le SCAF que pour le FCAS, « personne n’a l’argent à part l’Allemagne », a-t-il relevé.

Alors je viens de découvrir le mécanisme de plafonnement des prix de l'électricité par la commission européenne et je suis ravi. Ca plus les centrales françaises qui miraculeusement vont mieux (pour rappel le "problème a été découvert fin 2021 :

"La découverte de phénomènes de corrosion sous contrainte à un endroit inattendu du circuit primaire de plusieurs réacteurs nucléaires a largement mobilisé les experts d’EDF  afin d’identifier les causes de cette anomalie, pour en optimiser la détection et la réparation.

A la fin de l’année 2021 et au début de l’année 2022, EDF s’est trouvée confrontée à une anomalie rare sur le parc nucléaire français et le parc mondial des réacteurs à eau sous pression (REP). "

=>

mécanisme européen + miracle sur les cuves qui vont beaucoup mieux simultanément à l'annonce du mécanisme de plafonnement => 

Les Allemands vont nous payer tous les développements grâce à la manne nucléaire.  El ils n'auront que leurs yeux pour pleurer.

Pour résumer Macron n'aime pas être pris pour un paillasson et passe en mode tu me niq... es je te déf..ce.

8 milliards par an généreusement versés par nos clients européens directement à EDF ce qui financera nos prochains EPR + 8 milliards de plafonnement qui financeront nos éventuelles dépassements budgétaires. 

Le truc génial avec le marché de gros c'est que c'est payable immédiatement et en plus à Bercy 

Bref la manne nucléaire va financer le SCAF français ni plus ni moins.

Modifié le 15 septembre 2022 par herciv

[Kelkin]

Il y a 6 heures, U235 a dit :

J'ai une question, croyez-vous honnêtement que DA a vraiment utilisé son propre argent et son temps d'ingénierie pour travailler sur un "Plan B" pendant tout ce temps ?

Ça ne serait pas la première fois...

https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/avions/dassault-militaires/mirage-f1/

Citation

Depuis le milieu de 1964, Marcel Dassault, conscient de l’impasse où conduisent les avions à gros moteurs, trop chers pour l’exportation, avait fait discrètement étudier par sa Société, sur fonds propres, un petit appareil bisonique, le Mirage III E 2. Monoplace, destiné surtout à l’exportation, il possède, comme le modèle Mirage III F 2, une voilure en flèche. Le réacteur est un Snecma Atar 9 K identique à celui du Mirage IV A. Il lance, à la fin de 1965, avec l’apport de ses coopérants industriels, la fabrication d’un prototype capable de convenir à l’armée de l’Air et qui prend le nom de Mirage F1.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_2000

Citation

En 1972, l'Armée de l'air française lance le programme Avion de combat futur (ACF) pour lequel elle demande un avion bi-réacteur doté de Snecma M53 et avec une aile fixe, destiné à des missions de supériorité aérienne. Tout en préparant une réponse à cet appel d'offres, le constructeur Dassault Aviation lance dès l'année suivante, sur fonds privés, l'étude d'un avion monoréacteur à aile delta baptisé « Delta 2000 ». Le 12 décembre 1975, le programme ACF est arrêté, pour des questions de coûts, et le gouvernement décide d'adopter à la place le projet du Delta 2000.

Citation

Le prototype de la version biplace d'entraînement (Mirage 2000B), entièrement financé par des fonds propres de Dassault Aviation, fait son premier vol le 10 octobre 1980.

https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/avions/dassault-militaires/mirage-4000/

Citation

Le Mirage 4000 est développé et construit sur les fonds propres des industriels aéronautiques français, en particulier de Dassault-Breguet qui assure la réalisation de la cellule et l’intégration des équipements.

Pour le temps d'ingénierie, les ingénieurs de la maison ont un salaire qui est versé même s'ils ne font rien. Comme à cause des blocages allemands ils ne travaillent pas sur le NGF, et bien il faut les faire travailler sur autre chose. Évidemment, cet autre chose n'est pas forcément un avion de combat -- il y a toute l'activité Falcon, et notamment un dérivé "patrouille maritime" du Falcon 10X qui est à l'étude -- mais la compétence avion de combat est une compétence que Dassault souhaite entretenir, car ça coûte beaucoup plus cher de la réacquérir après l'avoir perdue que de la maintenir.

[Bechar06]

Le 15/09/2022 à 12:10, Kelkin a dit :

Ça ne serait pas la première fois...

Merci pour ces rappels historiques ... Vraiment, avec le recul on s'en rend encore plus compte - pour les jeunes - ( pour les anciens, comme moi, cela relève de l'évidence ) : DA n'est pas une société privée comme la plupart ou comme la moyenne. Elle entretient ses compétences propres  et est capable d'anticiper tout en sentant le vent tourner !  Il faut espérer que cela ne s'arrêtera pas avec la dilution de son capital ( fil Dassault qui a un peu abordé le problème de famille ) 

Artisanat génial et en même temps de haute technologie ! Un bijou de famille "français" 

Modifié le 17 septembre 2022 par Bechar06

[Obelix38]

Il y a 22 heures, BP2 a dit :

"Et tant pour le SCAF que pour le FCAS, « personne n’a l’argent à part l’Allemagne » "

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Quant à l’Allemagne, l’hypothèse avancée par Christian Mölling, le directeur du Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik [Conseil allemand des relations étrangères] dans les colonnes de Breaking Defense, est qu’elle finisse par rejoindre le programme Tempest [ou FCAS], conduit par le Royaume-Uni, avec le concours de l’Italie et du Japon. Et tant pour le SCAF que pour le FCAS, « personne n’a l’argent à part l’Allemagne », a-t-il relevé.

C'est peut-être vrai avec un programme en mode "Tonneau des Danaïdes" (comme l'EF Typhoon ou le F-35), beaucoup moins vrai si le programme a un cahier des charges réaliste et une gestion de premier ordre (Comme le Rafale ou le nEURON) . . .

[Shorr kan]

Il y a 6 heures, Kelkin a dit :

Ça ne serait pas la première fois...

https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/avions/dassault-militaires/mirage-f1/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_2000

https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/avions/dassault-militaires/mirage-4000/

Pour le temps d'ingénierie, les ingénieurs de la maison ont un salaire qui est versé même s'ils ne font rien. Comme à cause des blocages allemands ils ne travaillent pas sur le NGF, et bien il faut les faire travailler sur autre chose. Évidemment, cet autre chose n'est pas forcément un avion de combat -- il y a toute l'activité Falcon, et notamment un dérivé "patrouille maritime" du Falcon 10X qui est à l'étude -- mais la compétence avion de combat est une compétence que Dassault souhaite entretenir, car ça coûte beaucoup plus cher de la réacquérir après l'avoir perdue que de la maintenir.

à l'époque feu Marcel Dassault était au commande.

Je crois que c'est Pic qui nous disait que l'une de ses grande motivation était de s'amuser en essayant de nouveaux concepts.

Bonne remarque pour les ingénieurs : plutôt que de les payer à se tourner les pouces, autant les occuper avec des études prospectives si il n'y a rien d'autres en vue. Il n'est pas interdit d'essayer de devancer les besoins du client non plus, et qui n'est pas forcément au fait de ce qu'il veut vraiment ou méconnait les possibilités qui s'offre à lui parfois.

Modifié le 15 septembre 2022 par Shorr kan

[BP2]

Il y a 4 heures, gargouille a dit :

« personne n’a l’argent à part l’Allemagne »

On verra au printemps 2023 comment l'industrie (et l'économie en générale) allemande sera.  De l'argent ils en auront peut être bouffé une partie.

La question se posera aussi, avec moins d'acuité car on produit toujours 50% de notre élec en nucléaire et on est moins dépendant du gaz russe, pour la France.  hiver 2022/2023 : ca semble passer sauf si hiver pourri, par contre 2023/2024....

[Coriace]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

On verra au printemps 2023 comment l'industrie (et l'économie en générale) allemande sera.  De l'argent ils en auront peut être bouffé une partie.

La question se posera aussi, avec moins d'acuité car on produit toujours 50% de notre élec en nucléaire et on est moins dépendant du gaz russe, pour la France.  hiver 2022/2023 : ca semble passer sauf si hiver pourri, par contre 2023/2024....

Les prix du nucléaire étant basés sur ceux du gaz ( comment a t'on pu accepter ça) et 30% de l'énergie nucléaire étant vendu à des tarifs sous le marché via l'ARENH (comment a t'on pu accepter ça) il ne faudrait pas trop y croire. Jusqu'à preuve du contraire l'UE pour le moment c'est pile les teutons gagnent face les gaulois perdent. (Comment a t'on pu accepter ça )

[Ronfly]

Concernant la déclaration Allemande sur le fait qu'ils soient les seuls à pouvoir financer le SCAF, dans l'état actuel du projet et avec eux, peut-être... Mais si on part à le faire sans eux, ça passera plus facilement avec la mise à jour de la LPM et un projet optimisé avec DA en leader complet sans compromis, pinaillages et autres contre-temps ou renégociations régulières qu'elles soient techniques/politique/management.

[ARPA]

il y a 21 minutes, Ronfly a dit :

Concernant la déclaration Allemande sur le fait qu'ils soient les seuls à pouvoir financer le SCAF,

C'est aussi qu'on s'en fout de combien ils peuvent financer. Ce qui compte, c'est combien ils vont financer. Pour le SCAF repartit à égalité entre les 3 participants, ça veut dire que l'Allemagne (ou la France) ne paiera pas plus que l'Espagne.

Donc la France seule pourrait probablement financer seule ce SCAF.

[Obelix38]

il y a 25 minutes, Ronfly a dit :

Concernant la déclaration Allemande sur le fait qu'ils soient les seuls à pouvoir financer le SCAF, dans l'état actuel du projet et avec eux, peut-être... Mais si on part à le faire sans eux, ça passera plus facilement avec la mise à jour de la LPM et un projet optimisé avec DA en leader complet sans compromis, pinaillages et autres contre-temps ou renégociations régulières qu'elles soient techniques/politique/management.

Et avec les deux ailes fabriquées dans le même pays et la même usine !

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Concernant la déclaration Allemande sur le fait qu&

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Concernant la déclaration Allemande sur le fait qu'ils soient les seuls à pouvoir financer le SCAF

Attention, ils n'ont pas dit ça ! Le propos qui est rapporté est : « personne n’a l’argent à part l’Allemagne ». Or, il ne faut absolument pas tomber dans le piège de confondre "avoir de l'argent" et "pouvoir financer"...

[Chimera]

Il y a 11 heures, gargouille a dit :

Je me permets cette petite précision : dit par un allemand.

Quant à l’Allemagne, l’hypothèse avancée par Christian Mölling, le directeur du Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik [Conseil allemand des relations étrangères] dans les colonnes de Breaking Defense, est qu’elle finisse par rejoindre le programme Tempest [ou FCAS], conduit par le Royaume-Uni, avec le concours de l’Italie et du Japon. Et tant pour le SCAF que pour le FCAS, « personne n’a l’argent à part l’Allemagne », a-t-il relevé.

Quelle condescendance que de dire qu'il n'y a que l'Allemagne qui a de l'argent, prennent-ils les autres pour le tiers monde ? Si on cumule les budgets défense de l'UE, on dépasse bien largement le budget allemand. Quel intérêt de faire les malins quand on dépense aussi mal tout ce fric ?

Quant à l'idée de rejoindre Tempest, c'est dans leurs rêves uniquement. Tous les journalistes britanniques avec qui j'ai pu discuté sur Twitter sont catégoriques: BAe ne veut plus entendre parler d'Airbus DS. Ils s'imaginent avoir une solution de repli qui n'en est pas une.

[Julien]

Il y a 8 heures, Obelix38 a dit :

C'est peut-être vrai avec un programme en mode "Tonneau des Danaïdes" (comme l'EF Typhoon ou le F-35), beaucoup moins vrai si le programme a un cahier des charges réaliste et une gestion de premier ordre (Comme le Rafale ou le nEURON) . . .

Je pense qu'on a peut être l'argent pour faire un NGF mais pas l'argent pour faire en plus les effecteurs et le cloud. C'est ca l'avantage de la coopération, tu peux accéder à des développements plus chers. Encore faut il que la coopération fonctionne évidemment.

il y a 10 minutes, Chimera a dit :

Quant à l'idée de rejoindre Tempest, c'est dans leurs rêves uniquement. Tous les journalistes britanniques avec qui j'ai pu discuté sur Twitter sont catégoriques: BAe ne veut plus entendre parler d'Airbus DS. Ils s'imaginent avoir une solution de repli qui n'en est pas une.

La décision ne revient pas forcément à BAe, mais plutôt au gouvernement Brit. Après BAe peut faire un pataquès pour faire foirer le truc mais un (très) hypothétique ralliement Allemand au Tempest est d'abord un acte politique qui se décide à ce niveau.

Et pour le coup sur le principe je pense que le gouv Anglais serait content d'avoir des partenaires supplémentaires, à leurs conditions évidemment. Après peut être qu'ils veulent pas des Allemands spécifiquement, à cause du passé sur le Typhoon, ca je sais pas.

De toute façon ca paraît très très hasardeux.

[Kelkin]

il y a 12 minutes, Julien a dit :

Et pour le coup sur le principe je pense que le gouv Anglais serait content d'avoir des partenaires supplémentaires, à leurs conditions évidemment.

J'imagine que ces conditions seront très, très proche de "BAE est maître d'oeuvre et garde le lead, Airbus DS n'est que simple sous-traitant, nous faisons les commandes de vol"...

[hadriel]

il y a 16 minutes, Julien a dit :

 

Et pour le coup sur le principe je pense que le gouv Anglais serait content d'avoir des partenaires supplémentaires, à leurs conditions évidemment. Après peut être qu'ils veulent pas des Allemands spécifiquement, à cause du passé sur le Typhoon, ca je sais pas.

Ils ont déjà les Japonais et les Italiens, et ne savent même plus quoi faire de Saab tellement le partage industriel est bouclé. Ils n'ont rien à gagner à mettre les allemands, le financement supplémentaire ne vaut pas la prise de tête que ce serait.

[Bechar06]

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Ils n'ont rien à gagner à mettre les allemands

il y a 31 minutes, Chimera a dit :

BAe ne veut plus entendre parler d'Airbus DS

Povres Zallemands  !  

[Claudio Lopez]

il y a 19 minutes, hadriel a dit :

Ils ont déjà les Japonais et les Italiens, et ne savent même plus quoi faire de Saab tellement le partage industriel est bouclé. Ils n'ont rien à gagner à mettre les allemands, le financement supplémentaire ne vaut pas la prise de tête que ce serait.

Oui mzis là, ça change tout ! C'est Airbus DS ! C'est allemand ! Donc Deutch Qualitat ! 

Les anglais seront obligés de se soumettre à la grandeur allemande ! 

[Benoitleg]

il y a 39 minutes, Kelkin a dit :

J'imagine que ces conditions seront très, très proche de "BAE est maître d'oeuvre et garde le lead, Airbus DS n'est que simple sous-traitant, nous faisons les commandes de vol"...

Et surtout, ils font un rivetage correct (je sais, celle-là était facile....).

[Obelix38]

il y a une heure, Julien a dit :

Je pense qu'on a peut être l'argent pour faire un NGF mais pas l'argent pour faire en plus les effecteurs et le cloud. C'est ca l'avantage de la coopération, tu peux accéder à des développements plus chers. Encore faut il que la coopération fonctionne évidemment.

Je faisais en effet référence au NGF du SCAF pour lequel nous avons les compétences

[Patrick]

Cher U235, voici un roman rien que pour vous.

Le 15/09/2022 à 04:58, U235 a dit :

J'ai une question, croyez-vous honnêtement que DA a vraiment utilisé son propre argent et son temps d'ingénierie pour travailler sur un "Plan B" pendant tout ce temps ?

Oui. Plusieurs raisons à cela.

1: Ce ne serait pas une nouveauté.
Exemple: en 1979 vole le Mirage 4000. "A french F-15" comme il a souvent été considéré. Bimoteur mach 2.2 65000 pieds. À son premier vol cet avion atteint mach 1.6, et passera mach 2 un mois plus tard lors de son 6eme vol.

À lire:
https://www.dassault-aviation.com/en/passion/aircraft/military-dassault-aircraft/mirage-4000/

Ce prototype a été entièrement financé sur les fonds propres de Dassault.

En effet leur proposition au gouvernement de l'époque avait été "l'état finance le Mirage 4000 et l'achète pour l'armée de l'air, Dassault finance le Mirage 2000 et le vend à l'export". Mais le président Valéry Giscard d'Estaing propose l'inverse, que Dassault finance le 4000 et l'état français le 2000, au motif que le 4000 serait trop cher pour la France surtout en l'absence d'exports, rendant l'obtention d'une masse critique apte à faire baisser les coûts absolument impossible. Une leçon héritée du Mirage F1 qui aurait lui aussi du avoir un grand frère bimoteur, le F2. Mais il est difficile de vendre ce dont on ne s'équipe pas soi-même, ainsi le seul prototype du 4000, bien que financé entièrement par Dassault, ne volera que pendant 8 ans et ne sera proposé à la vente que jusqu'en 1987 avant que sa carrière ne s'achève. L'unique prototype est au musée du Bourget. Certaines leçons apprises lors de son développement serviront directement dans la foulée au programme Rafale, dont les ébauches débutent en 1978, pour être figées en 1982 avec l'ACX, avant un premier vol le 4 juillet 1986 (une date facile à retenir pour un américain).

Grand bien en a pris la France de ne pas faire le 4000, cela a sécurisé le Rafale qui devait aussi, depuis le début, être un avion naval, et ainsi probablement évité un achat de F-18.

En photos pour que vous puissiez vous rendre compte que ce n'était pas un petit avion d'aéroclub:

Révélation

A droite le Mirage 2000 01 (empennage vertical plus étroit que les prototypes suivants) et à gauche l'unique Mirage 4000 jamais produit, les deux modèles n'ont pas encore leur livrée définitive.

Présentation aux délégations étrangères à la base aérienne d'Istres:

Le 4000 en vol en configuration lourde. Il pouvait porter jusqu'à 27 bombes de 250 kilos.
Il disposait aussi d'assez de carburant interne pour mener 3 missions d'interception successives avec montée à 60000 pieds en 2 minutes à chaque fois.
(le missile R.550 Magic 2 orange mesure un pied de longueur en moins qu'un AIM-9 si ça vous aide à visualiser les dimensions de l'avion)

La même chose au sol avec un arsenal très "80's".

La dernière livrée désert dans laquelle l'avion sera présenté en vol, à l'époque le 4000 est en lice pour un contrat en Arabie saoudite qui ne se concrétisera pas. À ses côtés, le Rafale A.

Pourquoi est-ce intéressant de parler de ce prototype vieux de 43 ans?
Parce que le NGF est supposé être un avion ayant sensiblement les mêmes caractéristiques que le Mirage 4000, de ce qu'on a pu lire jusqu'ici, autant en termes de MTOW que de dimensions. Or, les mêmes causes peuvent produire les mêmes effets, et il est notable que la France risque de ne pas pouvoir se payer seule un tel avion, comme elle ne pouvait pas se payer le Mirage 4000.

Autre difficulté, le NGF est supposé être lui aussi un avion naval.

En revanche, financer au moins une large partie d'un démonstrateur serait dans les cordes de Dassault. Mais pour quel intérêt puisqu'un démonstrateur n'est pas une fin en soi? C'est un programme complet qui est souhaité en France. D'où le besoin de donner à ce programme NGF une taille critique importante, ce qui explique le "besoin" d'un marché procuré par des partenaires externes.

Malheureusement, si l'équation économique signifie que Dassault doit également abandonner des prérogatives industrielles et donc des retours économiques au profit de ses partenaires, alors l'opération perd tout intérêt. De plus, ce ne sont pas l'Allemagne et l'Espagne qui sont à l'origine des succès à l'export du Typhoon, mais la Grande Bretagne et l'Italie.

Les partenaires de Dassault sur le NGF vont déjà représenter les deux tiers des work package dans le programme FCAS et entendent qu'il en soit absolument de même dans le NGF, alors que Dassault, qui sont les seuls avec les britanniques en Europe à avoir produit un UCAV furtif en tant que maîtres d'oeuvres et en fournissant le plus de technologies avec le Neuron, n'ont rien à faire sur les remote carrier et les UCAV que prévoient Airbus D&S dans le cadre du système de systèmes, ce qui est là aussi une négation des compétences réelles et avérées de Dassault, mais ne semble pas gêner monsieur Shoelhorn, CEO d'Airbus Defense & Space, qui applique la doctrine "what's mine is mine, what's yours is negotiable". (franchement je me demande ce qu'il se passerait si Airbus D&S parlait à LM comme ils parlent à Dassault)

 

Certes l'exemple du Mirage 4000 vient d'une époque où Dassault était plus à l'aise financièrement, mais n'oubliez pas qu'aujourd'hui, financièrement, Dassault vont encore plutôt bien.

En témoigne la panique qui s'est révélée en Allemagne après le contrat pour 80 avions aux Emirats Arabes Unis, arguant que désormais Dassault aurait assez d'argent pour faire le NGF seuls... Alors que, je me répète là encore, quand Dassault a vendu ces 80 avions c'était certes le plus gros contrat de son histoire, mais que quand LM a vendu 88 F-35 au Canada peu après... c'était un lundi. (littéralement)

En termes d'actionnariat également, Dassault vont très bien, malgré le fait que leur action soit 3.5 fois moins valorisée que celle de Lockheed Martin, une entreprise avec un chiffre d'affaire bien plus important. Ils n'ont pas de problèmes de levées de fonds, et sont depuis des années l'entreprise préférée des français et la plus attractive pour les jeunes ingénieurs.

 

2: Dassault travaille activement sur la furtivité depuis 1988. Date à laquelle ils ont reçu, dans le cadre du programme Rafale lancé en 1985, une "condition de furtivité" leur demandant de travailler la RCS du Rafale A pour rendre cet avion plus adapté à l'environnement futur.
Entre Rafale A et Rafale C01 il n'y avait plus rien de commun à part les roues. Et plus tard Dassault proposeront de nombreuses évolutions de la formule du Rafale pour coller plus précisément à de nouveaux besoins qui pourraient se faire jour.

Quelques exemples publics d'ébauches d'évolutions du Rafale:

Révélation

Le NGF delta tailless présenté en 2018 rappelle ces évolutions:

Révélation

 

 

3: le programme Neuron a été réalisé à 6 pays européens avec 400 millions d'€ (dont 200 millions payés par l'état français) là où Boeing a dépensé 1.8 milliards de dollars, soit à l'époque 1.6 milliards d'€, quatre fois plus, pour faire le X-45 équivalent.
Or, ce programme Neuron a commencé avec le programme de drones démonstrateurs AVE fin des années 90, qui a été auto-financée par Dassault lui aussi.

À lire:
https://www.dassault-aviation.com/en/passion/aircraft/military-dassault-aircraft/ave/

Au départ ça ressemblait pourtant bel et bien à de l'aéromodélisme:

Révélation

Et pourtant cela aboutira à un UCAV furtif d'une taille équivalente au Rafale.

D'abord un modèle à l'échelle 1/2:

Révélation

Puis un engin de plus de 12 mètres d'envergure:

Révélation

 

Ce que vous avez peut-être vu comme proposition de designs d'aéronefs furtifs montrés par Dassault dans le cadre du SCAF, sont donc simplement l'aboutissement de recherches menées en amont depuis bien longtemps par Dassault. Et souvent financées sur fonds propres, ou avec une participation modérée de l'état.

 

4: Dassault ne pourra peut-être pas financer entièrement seul la construction d'un prototype complet de NGF. Mais des études PLM sur un jumeau numérique? Oui clairement.

Or, dois-je vous rappeler que c'est justement cette conception axée sur un "jumeau numérique", ou "Digital twin" en anglais, qui a permis à une entreprise ou une joint venture américaine anonyme jusqu'ici, de faire d'ores et déjà voler un prototype du NGAD?

Et justement, devinez sur quelles solutions de CAO/DAO PLM toutes les grandes entreprises qui produisent des avions, bateaux, voitures, etc, s'appuient aujourd'hui? Sur CATIA et 3D experience.
Des produits fournis par? Dassault Système.
Dassault Système qui comme leur nom l'indique sont à l'origine une branche de la société Avions Marcel Dassault, qui deviendra Dassault Aviation.

Révélation

 

Le 15/09/2022 à 04:58, U235 a dit :

Je pose la question parce qu'en tant que personne ayant travaillé pour de grandes sociétés d'ingénierie dans le domaine commercial et gouvernemental, je n'ai jamais entendu parler d'une quantité de travail ou de ressources significatives allouées à un projet qui n'était pas déjà financé ou qui ne faisait pas partie d'un contrat. En fait, je pense que ce serait un moyen rapide de raccourcir la carrière d'un cadre.

C'est vrai, mais:

1: Neuron a démontré que Dassault n'ont pas besoin de dépenser des sommes faramineuses pour obtenir des résultats s'il est question de produire un démonstrateur avancé, même en coopération.
2: Dassault sont aptes à réaliser des (petits) programmes complexes sur fonds propres sans demander l'avis de personne, ou de financer une bonne partie des développements seuls, et il leur est même arrivé de financer le développement d'un gros avion seuls, même si celui-ci n'avait pas de réel système de combat personnalisé à proprement parler.
3: Quand la RAND a fait un assessment des capacités de Dassault dans les années 60 ils sont arrivés à la conclusion qu'il n'était pas possible de reproduire leur modèle aux USA. Je ne sais pas ce qu'il en serait aujourd'hui.
4: Il est devenu moins cher de concevoir des systèmes complexes grâce aux outils informatiques modernes. La raison secondaire est l'afflux d'ingénieurs depuis des grands groupes vers des plus petites structures où ils ont l'opportunité de donner vie à leurs idées.

 

De plus, comme déjà mentionné, un bureau d'étude a pour rôle principal de faire de la veille technique et de préparer l'établissement de solutions à mesure que le marché évolue. C'est la même chose aux USA. Les Skunk Works de LM attendent-ils patiemment que le Pentagone leur demande de concevoir un avion pour imaginer ce qu'ils pourraient proposer de nouveau aux forces?

Soyons sérieux. Le "brainstorming" (un mot-valise anglais inventé par l'écrivain français Victor Hugo, désolé je me sens d'humeur chauvine) est permanent dans les bureaux d'études de toutes les entreprises mondiales du secteur. 

Avec l'avènement du jumeau numérique, ou "digital twin" en anglais, il y a donc désormais deux postes de dépense prioritaires et importants: le parc de calcul intensif informatique, et les gens capables de nourrir la machine avec des données, puis d'en faire quelque chose pour proposer des solutions afférentes. L'ère des dépenses folles pour établir la faisabilité d'un programme est donc révolue. Les avions volent virtuellement, sont aménagés virtuellement, avant d'être mis en production. Avec le récent Falcon 6X, chez Dassault il n'y a pas eu de prototype à proprement parler: le premier avion produit physiquement en usine, est aussi un avion de série. Ce n'est pas nouveau, mais c'est tout à fait contemporain et utilisé à l'heure actuelle.

Ainsi, rien que sur la question des SSBJ, Dassault sont prêts depuis 20 ans, à attendre que la loi évolue aux USA, ce qui semble être désormais acté. Dès qu'un business plan pertinent aura émergé vous pouvez vous attendre à trouver Dassault sur ce créneau.

Révélation

Sur la questions des avions de combat hautes performances dans tous les domaines, certains programmes réels et aboutis sont même des émanations directes du bureau d'études de Dassault, voire des propositions directes venues de Dassault, et non pas des réponses à un cahier des charges.

Le 15/09/2022 à 04:58, U235 a dit :

Je pense que Trappier est en train de bluffer ou d'exagérer grossièrement certaines études mineures/R&D qui pourraient "à un moment donné" être pertinentes si un plan B devenait nécessaire. Sans preuve irréfutable (qui ne sera peut-être jamais disponible), je ne crois pas une seconde que DA ait réalisé une quantité significative de travaux liés spécifiquement à un plan contingent.

Les études mineures accumulées les unes avec les autres, ça fait des études majeures. Dassault pratique la "technique des petits pas" consistant à réutiliser au maximum ce qui a été développé sur d'autres programmes pour ne pas avoir à tout réinventer. Et cela fait 30 ans comme je viens de vous le montrer, que Dassault réfléchit et produit des choses qui volent, en rapport avec la furtivité et autres technologies modernes de l'aviation de combat.

Le 15/09/2022 à 04:58, U235 a dit :

Oh, je sais que cela va mettre certaines personnes en colère car tout le monde semble penser que DA est plus spécial qu'une simple entreprise. Je ne veux même pas dire que c'est une critique de DA, honnêtement je pense qu'il serait stupide pour DA d'être déjà en train de concevoir un avion contingent que personne n'a encore demandé ou payé.

En France les choses fonctionnent pourtant comme cela, parce qu'il y a un point culturel précis qui fait toute la différence: pour convaincre chez lui, un français doit d'abord avoir convaincu à l'étranger. Oui c'est idiot, mais il est difficile de faire bouger les choses. En conséquence vous êtes obligé de songer aux besoins par essence non-définis et non-écrits de clients qui ne vous ont pas encore sollicité, pour être en mesure de proposer quelque chose le jour où le gouvernement français décidera enfin de se réveiller et de devenir soit acheteur, soit vendeur représentant de commerce. Cela contraint à être force de proposition, et donc à investir dans la R&T.

Vous semblez également oublier un point important: Dassault est encore une entreprise familiale. C'est la plus vieille entreprise dans le secteur de l'aviation au monde qui soit détenue encore par la famille de son fondateur. Forcément ça implique un modèle légèrement différent de ce qui existe ailleurs en termes capitalistiques, mais aussi en termes de culture d'entreprise. Le souvenir de Marcel Bloch, devenu Dassault, et de son fils Serge, est encore très vif dans l'entreprise.

J'attire également votre attention sur le fait que l'ONERA (https://en.wikipedia.org/wiki/ONERA) sont désormais occupés à la conception du simulateur du NGF. Quand on commence à travailler sur le simulateur d'un avion, c'est que sa phase de définition, qui va déterminer comment il est supposé voler, est déjà terminée. Or, rien que cette phase coûte en théorie déjà de d'argent, et on a pas encore vu passer de financements gigantesques à ce titre. Donc d'où viennent ces déclarations? Est-ce que c'est encore du bluff?

Le 15/09/2022 à 04:58, U235 a dit :

Je trouve simplement curieux que les gens prennent Trappier au mot sur cette question et ne voient pas qu'il s'agit d'une tactique de bluff/négociation évidente.

Dassault sont habitués à tenir les performances qu'ils annoncent, les coûts qu'ils annoncent, et les délais qu'ils annoncent. C'est une question de crédibilité parce que ça reste une entreprise assez petite. Quand les Falcon 5X et 9X ont été annulés et remplacés par les 6X et 10X, parce que le moteur Silvercrest de Safran a pris 12 ans de retard et que Safran ont menti sur leur timing pour le déverminer, ça a été un cataclysme pour Dassault qui ont perdu 1 milliard et ont du trouver des solutions de repli pour retomber sur leurs pattes. Ça n'a pas l'air de leur avoir trop mal réussi, mais ce n'était pas gagné. L'entreprise ne peut pas se permettre de se lancer dans des aventures incertaines. Par conséquent, il n'y a pas de place pour le bluff.

En comparaison, jusqu'à présent dans le programme franco-germano-espagnol, il y a eu des renégociations, des reculades, et des renoncements côté Dassault, alors qu'ils n'avaient objectivement pas à reculer ni à renégocier quoi que ce soit. Le bluff, c'est là qu'il se trouve: chez des partenaires qui savent qu'ils ne sont pas les best athletes, mais essaient de se faire plus importants qu'ils ne sont en agitant la menace tacite d'un arrêt des financements, tout en essayant de faire planer l'idée que Dassault et la France ne seraient pas capables de financer un nouveau programme seuls.

C'est donc très amusant que vous accusiez Dassault et Trappier de bluff, et non pas les autres...

Aujourd'hui il y a simplement rupture devant le fait accompli: il est impossible de travailler avec Airbus D&S en l'état.

La négociation est terminée. C'était il y a 18 mois qu'il y avait de la place pour négocier.

Trappier a lui-même dit que relancer la machine après qu'il ait envoyé ses ingénieurs travailler sur autre chose prendrait "des mois".

Une manière de dire que même en cas de décision politique de relance, que même après que les partenaires aient accepté les conditions au demeurant parfaitement acceptables de Dassault in extremis, repartir sur des bases saines ne se fera pas en un claquement de doigts, mais prendrait beaucoup de temps.

Vous pensez toujours que Trappier bluffe?

Alors dites-nous quel pays entre la France, l'Espagne, et l'Allemagne, saurait faire un avion de combat de la classe de celui qui est annoncé, sans aide technique extérieure?
Je crois que nous connaissons tous la réponse.

Le 15/09/2022 à 04:58, U235 a dit :

Je suis intéressé par des pensées sobres, calmes et raisonnées sur cette question. Encore une fois, je ne dénigre pas DA en tant que société.

Et je ne vous réponds pas non plus que Dassault vont concevoir un F-35A/B/C pour 500 dollars 2 hot-dogs et un docteur Pepper à l'aide d'une Ti-89 achetée dans un pawn shop.

Mais très franchement, je pense que si Dassault était une entreprise américaine, vous ne tiendriez pas le même discours.

D'ailleurs il a failli arriver que Dassault déménage aux USA, si vous ne saviez pas. 

Modifié le 16 septembre 2022 par Patrick

[SLT]

Superbe Patrick.

Rien à rajouter 

1 hour ago, Patrick said:

SSBJ

Super Sonic Business Jets ? (Juste pour être sûr, l'image correspondante me faisant penser au feu mais adoré Concorde )

[BP2]

Il y a 14 heures, Coriace a dit :

Les prix du nucléaire étant basés sur ceux du gaz ( comment a t'on pu accepter ça) et 30% de l'énergie nucléaire étant vendu à des tarifs sous le marché via l'ARENH (comment a t'on pu accepter ça) il ne faudrait pas trop y croire. Jusqu'à preuve du contraire l'UE pour le moment c'est pile les teutons gagnent face les gaulois perdent. (Comment a t'on pu accepter ça )

Le prix est une chose (dont les conditions de fixation peuvent se modifier d'ailleurs). Moi je te parle de capacité.

Si on se trouve dans une grave crise, la solidarité européenne va s'effriter : je ne vois pas notre gouvernement laisser des français cailler pour alimenter en élec nuc des allemands qui auront tout fait de travers sur le sujet.

Il y a 10 heures, Chimera a dit :

Tous les journalistes britanniques avec qui j'ai pu discuté sur Twitter sont catégoriques: BAe ne veut plus entendre parler d'Airbus DS.

C'est pas BAe, ou n'importe quel industriel, qui décide. Ce sont les gouvernements.  

Modifié le 16 septembre 2022 par BP2

[gargouille]

Il y a 11 heures, Julien a dit :

Je pense qu'on a peut être l'argent pour faire un NGF mais pas l'argent pour faire en plus les effecteurs et le cloud. C'est ca l'avantage de la coopération, tu peux accéder à des développements plus chers. Encore faut il que la coopération fonctionne évidemment.

..................................

Pour les effecteurs et cloud on aura peut être plus de places sans cet accord.

De toute façon il faut que ça soit ouvert à d'autres avions, donc ce ne peut être qu'une coopération et être compatible Tempest et avions existants.