scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Obelix38]

il y a une heure, Julien a dit :

Je pense qu'on a peut être l'argent pour faire un NGF mais pas l'argent pour faire en plus les effecteurs et le cloud. C'est ca l'avantage de la coopération, tu peux accéder à des développements plus chers. Encore faut il que la coopération fonctionne évidemment.

Je faisais en effet référence au NGF du SCAF pour lequel nous avons les compétences

[Patrick]

Cher U235, voici un roman rien que pour vous.

Le 15/09/2022 à 04:58, U235 a dit :

J'ai une question, croyez-vous honnêtement que DA a vraiment utilisé son propre argent et son temps d'ingénierie pour travailler sur un "Plan B" pendant tout ce temps ?

Oui. Plusieurs raisons à cela.

1: Ce ne serait pas une nouveauté.
Exemple: en 1979 vole le Mirage 4000. "A french F-15" comme il a souvent été considéré. Bimoteur mach 2.2 65000 pieds. À son premier vol cet avion atteint mach 1.6, et passera mach 2 un mois plus tard lors de son 6eme vol.

À lire:
https://www.dassault-aviation.com/en/passion/aircraft/military-dassault-aircraft/mirage-4000/

Ce prototype a été entièrement financé sur les fonds propres de Dassault.

En effet leur proposition au gouvernement de l'époque avait été "l'état finance le Mirage 4000 et l'achète pour l'armée de l'air, Dassault finance le Mirage 2000 et le vend à l'export". Mais le président Valéry Giscard d'Estaing propose l'inverse, que Dassault finance le 4000 et l'état français le 2000, au motif que le 4000 serait trop cher pour la France surtout en l'absence d'exports, rendant l'obtention d'une masse critique apte à faire baisser les coûts absolument impossible. Une leçon héritée du Mirage F1 qui aurait lui aussi du avoir un grand frère bimoteur, le F2. Mais il est difficile de vendre ce dont on ne s'équipe pas soi-même, ainsi le seul prototype du 4000, bien que financé entièrement par Dassault, ne volera que pendant 8 ans et ne sera proposé à la vente que jusqu'en 1987 avant que sa carrière ne s'achève. L'unique prototype est au musée du Bourget. Certaines leçons apprises lors de son développement serviront directement dans la foulée au programme Rafale, dont les ébauches débutent en 1978, pour être figées en 1982 avec l'ACX, avant un premier vol le 4 juillet 1986 (une date facile à retenir pour un américain).

Grand bien en a pris la France de ne pas faire le 4000, cela a sécurisé le Rafale qui devait aussi, depuis le début, être un avion naval, et ainsi probablement évité un achat de F-18.

En photos pour que vous puissiez vous rendre compte que ce n'était pas un petit avion d'aéroclub:

Révélation

A droite le Mirage 2000 01 (empennage vertical plus étroit que les prototypes suivants) et à gauche l'unique Mirage 4000 jamais produit, les deux modèles n'ont pas encore leur livrée définitive.

Présentation aux délégations étrangères à la base aérienne d'Istres:

Le 4000 en vol en configuration lourde. Il pouvait porter jusqu'à 27 bombes de 250 kilos.
Il disposait aussi d'assez de carburant interne pour mener 3 missions d'interception successives avec montée à 60000 pieds en 2 minutes à chaque fois.
(le missile R.550 Magic 2 orange mesure un pied de longueur en moins qu'un AIM-9 si ça vous aide à visualiser les dimensions de l'avion)

La même chose au sol avec un arsenal très "80's".

La dernière livrée désert dans laquelle l'avion sera présenté en vol, à l'époque le 4000 est en lice pour un contrat en Arabie saoudite qui ne se concrétisera pas. À ses côtés, le Rafale A.

Pourquoi est-ce intéressant de parler de ce prototype vieux de 43 ans?
Parce que le NGF est supposé être un avion ayant sensiblement les mêmes caractéristiques que le Mirage 4000, de ce qu'on a pu lire jusqu'ici, autant en termes de MTOW que de dimensions. Or, les mêmes causes peuvent produire les mêmes effets, et il est notable que la France risque de ne pas pouvoir se payer seule un tel avion, comme elle ne pouvait pas se payer le Mirage 4000.

Autre difficulté, le NGF est supposé être lui aussi un avion naval.

En revanche, financer au moins une large partie d'un démonstrateur serait dans les cordes de Dassault. Mais pour quel intérêt puisqu'un démonstrateur n'est pas une fin en soi? C'est un programme complet qui est souhaité en France. D'où le besoin de donner à ce programme NGF une taille critique importante, ce qui explique le "besoin" d'un marché procuré par des partenaires externes.

Malheureusement, si l'équation économique signifie que Dassault doit également abandonner des prérogatives industrielles et donc des retours économiques au profit de ses partenaires, alors l'opération perd tout intérêt. De plus, ce ne sont pas l'Allemagne et l'Espagne qui sont à l'origine des succès à l'export du Typhoon, mais la Grande Bretagne et l'Italie.

Les partenaires de Dassault sur le NGF vont déjà représenter les deux tiers des work package dans le programme FCAS et entendent qu'il en soit absolument de même dans le NGF, alors que Dassault, qui sont les seuls avec les britanniques en Europe à avoir produit un UCAV furtif en tant que maîtres d'oeuvres et en fournissant le plus de technologies avec le Neuron, n'ont rien à faire sur les remote carrier et les UCAV que prévoient Airbus D&S dans le cadre du système de systèmes, ce qui est là aussi une négation des compétences réelles et avérées de Dassault, mais ne semble pas gêner monsieur Shoelhorn, CEO d'Airbus Defense & Space, qui applique la doctrine "what's mine is mine, what's yours is negotiable". (franchement je me demande ce qu'il se passerait si Airbus D&S parlait à LM comme ils parlent à Dassault)

 

Certes l'exemple du Mirage 4000 vient d'une époque où Dassault était plus à l'aise financièrement, mais n'oubliez pas qu'aujourd'hui, financièrement, Dassault vont encore plutôt bien.

En témoigne la panique qui s'est révélée en Allemagne après le contrat pour 80 avions aux Emirats Arabes Unis, arguant que désormais Dassault aurait assez d'argent pour faire le NGF seuls... Alors que, je me répète là encore, quand Dassault a vendu ces 80 avions c'était certes le plus gros contrat de son histoire, mais que quand LM a vendu 88 F-35 au Canada peu après... c'était un lundi. (littéralement)

En termes d'actionnariat également, Dassault vont très bien, malgré le fait que leur action soit 3.5 fois moins valorisée que celle de Lockheed Martin, une entreprise avec un chiffre d'affaire bien plus important. Ils n'ont pas de problèmes de levées de fonds, et sont depuis des années l'entreprise préférée des français et la plus attractive pour les jeunes ingénieurs.

 

2: Dassault travaille activement sur la furtivité depuis 1988. Date à laquelle ils ont reçu, dans le cadre du programme Rafale lancé en 1985, une "condition de furtivité" leur demandant de travailler la RCS du Rafale A pour rendre cet avion plus adapté à l'environnement futur.
Entre Rafale A et Rafale C01 il n'y avait plus rien de commun à part les roues. Et plus tard Dassault proposeront de nombreuses évolutions de la formule du Rafale pour coller plus précisément à de nouveaux besoins qui pourraient se faire jour.

Quelques exemples publics d'ébauches d'évolutions du Rafale:

Révélation

Le NGF delta tailless présenté en 2018 rappelle ces évolutions:

Révélation

 

 

3: le programme Neuron a été réalisé à 6 pays européens avec 400 millions d'€ (dont 200 millions payés par l'état français) là où Boeing a dépensé 1.8 milliards de dollars, soit à l'époque 1.6 milliards d'€, quatre fois plus, pour faire le X-45 équivalent.
Or, ce programme Neuron a commencé avec le programme de drones démonstrateurs AVE fin des années 90, qui a été auto-financée par Dassault lui aussi.

À lire:
https://www.dassault-aviation.com/en/passion/aircraft/military-dassault-aircraft/ave/

Au départ ça ressemblait pourtant bel et bien à de l'aéromodélisme:

Révélation

Et pourtant cela aboutira à un UCAV furtif d'une taille équivalente au Rafale.

D'abord un modèle à l'échelle 1/2:

Révélation

Puis un engin de plus de 12 mètres d'envergure:

Révélation

 

Ce que vous avez peut-être vu comme proposition de designs d'aéronefs furtifs montrés par Dassault dans le cadre du SCAF, sont donc simplement l'aboutissement de recherches menées en amont depuis bien longtemps par Dassault. Et souvent financées sur fonds propres, ou avec une participation modérée de l'état.

 

4: Dassault ne pourra peut-être pas financer entièrement seul la construction d'un prototype complet de NGF. Mais des études PLM sur un jumeau numérique? Oui clairement.

Or, dois-je vous rappeler que c'est justement cette conception axée sur un "jumeau numérique", ou "Digital twin" en anglais, qui a permis à une entreprise ou une joint venture américaine anonyme jusqu'ici, de faire d'ores et déjà voler un prototype du NGAD?

Et justement, devinez sur quelles solutions de CAO/DAO PLM toutes les grandes entreprises qui produisent des avions, bateaux, voitures, etc, s'appuient aujourd'hui? Sur CATIA et 3D experience.
Des produits fournis par? Dassault Système.
Dassault Système qui comme leur nom l'indique sont à l'origine une branche de la société Avions Marcel Dassault, qui deviendra Dassault Aviation.

Révélation

 

Le 15/09/2022 à 04:58, U235 a dit :

Je pose la question parce qu'en tant que personne ayant travaillé pour de grandes sociétés d'ingénierie dans le domaine commercial et gouvernemental, je n'ai jamais entendu parler d'une quantité de travail ou de ressources significatives allouées à un projet qui n'était pas déjà financé ou qui ne faisait pas partie d'un contrat. En fait, je pense que ce serait un moyen rapide de raccourcir la carrière d'un cadre.

C'est vrai, mais:

1: Neuron a démontré que Dassault n'ont pas besoin de dépenser des sommes faramineuses pour obtenir des résultats s'il est question de produire un démonstrateur avancé, même en coopération.
2: Dassault sont aptes à réaliser des (petits) programmes complexes sur fonds propres sans demander l'avis de personne, ou de financer une bonne partie des développements seuls, et il leur est même arrivé de financer le développement d'un gros avion seuls, même si celui-ci n'avait pas de réel système de combat personnalisé à proprement parler.
3: Quand la RAND a fait un assessment des capacités de Dassault dans les années 60 ils sont arrivés à la conclusion qu'il n'était pas possible de reproduire leur modèle aux USA. Je ne sais pas ce qu'il en serait aujourd'hui.
4: Il est devenu moins cher de concevoir des systèmes complexes grâce aux outils informatiques modernes. La raison secondaire est l'afflux d'ingénieurs depuis des grands groupes vers des plus petites structures où ils ont l'opportunité de donner vie à leurs idées.

 

De plus, comme déjà mentionné, un bureau d'étude a pour rôle principal de faire de la veille technique et de préparer l'établissement de solutions à mesure que le marché évolue. C'est la même chose aux USA. Les Skunk Works de LM attendent-ils patiemment que le Pentagone leur demande de concevoir un avion pour imaginer ce qu'ils pourraient proposer de nouveau aux forces?

Soyons sérieux. Le "brainstorming" (un mot-valise anglais inventé par l'écrivain français Victor Hugo, désolé je me sens d'humeur chauvine) est permanent dans les bureaux d'études de toutes les entreprises mondiales du secteur. 

Avec l'avènement du jumeau numérique, ou "digital twin" en anglais, il y a donc désormais deux postes de dépense prioritaires et importants: le parc de calcul intensif informatique, et les gens capables de nourrir la machine avec des données, puis d'en faire quelque chose pour proposer des solutions afférentes. L'ère des dépenses folles pour établir la faisabilité d'un programme est donc révolue. Les avions volent virtuellement, sont aménagés virtuellement, avant d'être mis en production. Avec le récent Falcon 6X, chez Dassault il n'y a pas eu de prototype à proprement parler: le premier avion produit physiquement en usine, est aussi un avion de série. Ce n'est pas nouveau, mais c'est tout à fait contemporain et utilisé à l'heure actuelle.

Ainsi, rien que sur la question des SSBJ, Dassault sont prêts depuis 20 ans, à attendre que la loi évolue aux USA, ce qui semble être désormais acté. Dès qu'un business plan pertinent aura émergé vous pouvez vous attendre à trouver Dassault sur ce créneau.

Révélation

Sur la questions des avions de combat hautes performances dans tous les domaines, certains programmes réels et aboutis sont même des émanations directes du bureau d'études de Dassault, voire des propositions directes venues de Dassault, et non pas des réponses à un cahier des charges.

Le 15/09/2022 à 04:58, U235 a dit :

Je pense que Trappier est en train de bluffer ou d'exagérer grossièrement certaines études mineures/R&D qui pourraient "à un moment donné" être pertinentes si un plan B devenait nécessaire. Sans preuve irréfutable (qui ne sera peut-être jamais disponible), je ne crois pas une seconde que DA ait réalisé une quantité significative de travaux liés spécifiquement à un plan contingent.

Les études mineures accumulées les unes avec les autres, ça fait des études majeures. Dassault pratique la "technique des petits pas" consistant à réutiliser au maximum ce qui a été développé sur d'autres programmes pour ne pas avoir à tout réinventer. Et cela fait 30 ans comme je viens de vous le montrer, que Dassault réfléchit et produit des choses qui volent, en rapport avec la furtivité et autres technologies modernes de l'aviation de combat.

Le 15/09/2022 à 04:58, U235 a dit :

Oh, je sais que cela va mettre certaines personnes en colère car tout le monde semble penser que DA est plus spécial qu'une simple entreprise. Je ne veux même pas dire que c'est une critique de DA, honnêtement je pense qu'il serait stupide pour DA d'être déjà en train de concevoir un avion contingent que personne n'a encore demandé ou payé.

En France les choses fonctionnent pourtant comme cela, parce qu'il y a un point culturel précis qui fait toute la différence: pour convaincre chez lui, un français doit d'abord avoir convaincu à l'étranger. Oui c'est idiot, mais il est difficile de faire bouger les choses. En conséquence vous êtes obligé de songer aux besoins par essence non-définis et non-écrits de clients qui ne vous ont pas encore sollicité, pour être en mesure de proposer quelque chose le jour où le gouvernement français décidera enfin de se réveiller et de devenir soit acheteur, soit vendeur représentant de commerce. Cela contraint à être force de proposition, et donc à investir dans la R&T.

Vous semblez également oublier un point important: Dassault est encore une entreprise familiale. C'est la plus vieille entreprise dans le secteur de l'aviation au monde qui soit détenue encore par la famille de son fondateur. Forcément ça implique un modèle légèrement différent de ce qui existe ailleurs en termes capitalistiques, mais aussi en termes de culture d'entreprise. Le souvenir de Marcel Bloch, devenu Dassault, et de son fils Serge, est encore très vif dans l'entreprise.

J'attire également votre attention sur le fait que l'ONERA (https://en.wikipedia.org/wiki/ONERA) sont désormais occupés à la conception du simulateur du NGF. Quand on commence à travailler sur le simulateur d'un avion, c'est que sa phase de définition, qui va déterminer comment il est supposé voler, est déjà terminée. Or, rien que cette phase coûte en théorie déjà de d'argent, et on a pas encore vu passer de financements gigantesques à ce titre. Donc d'où viennent ces déclarations? Est-ce que c'est encore du bluff?

Le 15/09/2022 à 04:58, U235 a dit :

Je trouve simplement curieux que les gens prennent Trappier au mot sur cette question et ne voient pas qu'il s'agit d'une tactique de bluff/négociation évidente.

Dassault sont habitués à tenir les performances qu'ils annoncent, les coûts qu'ils annoncent, et les délais qu'ils annoncent. C'est une question de crédibilité parce que ça reste une entreprise assez petite. Quand les Falcon 5X et 9X ont été annulés et remplacés par les 6X et 10X, parce que le moteur Silvercrest de Safran a pris 12 ans de retard et que Safran ont menti sur leur timing pour le déverminer, ça a été un cataclysme pour Dassault qui ont perdu 1 milliard et ont du trouver des solutions de repli pour retomber sur leurs pattes. Ça n'a pas l'air de leur avoir trop mal réussi, mais ce n'était pas gagné. L'entreprise ne peut pas se permettre de se lancer dans des aventures incertaines. Par conséquent, il n'y a pas de place pour le bluff.

En comparaison, jusqu'à présent dans le programme franco-germano-espagnol, il y a eu des renégociations, des reculades, et des renoncements côté Dassault, alors qu'ils n'avaient objectivement pas à reculer ni à renégocier quoi que ce soit. Le bluff, c'est là qu'il se trouve: chez des partenaires qui savent qu'ils ne sont pas les best athletes, mais essaient de se faire plus importants qu'ils ne sont en agitant la menace tacite d'un arrêt des financements, tout en essayant de faire planer l'idée que Dassault et la France ne seraient pas capables de financer un nouveau programme seuls.

C'est donc très amusant que vous accusiez Dassault et Trappier de bluff, et non pas les autres...

Aujourd'hui il y a simplement rupture devant le fait accompli: il est impossible de travailler avec Airbus D&S en l'état.

La négociation est terminée. C'était il y a 18 mois qu'il y avait de la place pour négocier.

Trappier a lui-même dit que relancer la machine après qu'il ait envoyé ses ingénieurs travailler sur autre chose prendrait "des mois".

Une manière de dire que même en cas de décision politique de relance, que même après que les partenaires aient accepté les conditions au demeurant parfaitement acceptables de Dassault in extremis, repartir sur des bases saines ne se fera pas en un claquement de doigts, mais prendrait beaucoup de temps.

Vous pensez toujours que Trappier bluffe?

Alors dites-nous quel pays entre la France, l'Espagne, et l'Allemagne, saurait faire un avion de combat de la classe de celui qui est annoncé, sans aide technique extérieure?
Je crois que nous connaissons tous la réponse.

Le 15/09/2022 à 04:58, U235 a dit :

Je suis intéressé par des pensées sobres, calmes et raisonnées sur cette question. Encore une fois, je ne dénigre pas DA en tant que société.

Et je ne vous réponds pas non plus que Dassault vont concevoir un F-35A/B/C pour 500 dollars 2 hot-dogs et un docteur Pepper à l'aide d'une Ti-89 achetée dans un pawn shop.

Mais très franchement, je pense que si Dassault était une entreprise américaine, vous ne tiendriez pas le même discours.

D'ailleurs il a failli arriver que Dassault déménage aux USA, si vous ne saviez pas. 

Modifié le 16 septembre 2022 par Patrick

[SLT]

Superbe Patrick.

Rien à rajouter 

1 hour ago, Patrick said:

SSBJ

Super Sonic Business Jets ? (Juste pour être sûr, l'image correspondante me faisant penser au feu mais adoré Concorde )

[BP2]

Il y a 14 heures, Coriace a dit :

Les prix du nucléaire étant basés sur ceux du gaz ( comment a t'on pu accepter ça) et 30% de l'énergie nucléaire étant vendu à des tarifs sous le marché via l'ARENH (comment a t'on pu accepter ça) il ne faudrait pas trop y croire. Jusqu'à preuve du contraire l'UE pour le moment c'est pile les teutons gagnent face les gaulois perdent. (Comment a t'on pu accepter ça )

Le prix est une chose (dont les conditions de fixation peuvent se modifier d'ailleurs). Moi je te parle de capacité.

Si on se trouve dans une grave crise, la solidarité européenne va s'effriter : je ne vois pas notre gouvernement laisser des français cailler pour alimenter en élec nuc des allemands qui auront tout fait de travers sur le sujet.

Il y a 10 heures, Chimera a dit :

Tous les journalistes britanniques avec qui j'ai pu discuté sur Twitter sont catégoriques: BAe ne veut plus entendre parler d'Airbus DS.

C'est pas BAe, ou n'importe quel industriel, qui décide. Ce sont les gouvernements.  

Modifié le 16 septembre 2022 par BP2

[gargouille]

Il y a 11 heures, Julien a dit :

Je pense qu'on a peut être l'argent pour faire un NGF mais pas l'argent pour faire en plus les effecteurs et le cloud. C'est ca l'avantage de la coopération, tu peux accéder à des développements plus chers. Encore faut il que la coopération fonctionne évidemment.

..................................

Pour les effecteurs et cloud on aura peut être plus de places sans cet accord.

De toute façon il faut que ça soit ouvert à d'autres avions, donc ce ne peut être qu'une coopération et être compatible Tempest et avions existants.

[Titoo78]

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

Si on se trouve dans une grave crise, la solidarité européenne va s'effriter : je ne vois pas notre gouvernement laisser des français cailler pour alimenter en élec nuc des allemands qui auront tout fait de travers sur le sujet.

Je te trouve bien optimiste sur ce coup là...

Avec la remise en route prévu des centrales nuke cet hiver, quel est notre intérêt dans cet accord ? Le gaz va surtout servir à alimenter l'industrie allemande, d'autant que la révision du mécanisme des prix de l'énergie n'est pas encore actif

[cicsers]

C’était passé cette analyse ici, ou j’ai encore un wagon de retard ?

https://www.diploweb.com/Le-couple-franco-allemand-moteur-ou-frein-du-projet-d-avion-du-futur-SCAF.html

[Deres]

Il y a 1 heure, Titoo78 a dit :

Je te trouve bien optimiste sur ce coup là...

Avec la remise en route prévu des centrales nuke cet hiver, quel est notre intérêt dans cet accord ? Le gaz va surtout servir à alimenter l'industrie allemande, d'autant que la révision du mécanisme des prix de l'énergie n'est pas encore actif

Avec la révision du prix de l'énergie européenne, on va probablement s'engager à leur vendre notre électricité nucléaire à prix coutant au lieu de la vendre au prix du gaz qui lui a explosé comme actuellement. Il ne faut pas être grand clerc pour voir cette entourloupe venir. Par contre, les engrais fait à partir de gaz qu'on achètera à leur industrie pétro-chimiques feront eux la culbute complète.

[Patrick]

Il y a 7 heures, SLT a dit :

Superbe Patrick.

Rien à rajouter 

Super Sonic Business Jets ? (Juste pour être sûr, l'image correspondante me faisant penser au feu mais adoré Concorde )

Merci.
Oui. J'en parlais parce que les SSBJ ont vraiment le vent en poupe en ce moment, il y a PLEIN de projets aux USA, et même des intentions d'achat solides de la part de compagnies aériennes bien établies.

La seule chose qui va manquer à Dassault c'est un moteur supersonique civil et qui soit peu polluant, ce qui est un immense défi en soi, mais là aussi il y a des pistes.

il y a une heure, cicsers a dit :

C’était passé cette analyse ici, ou j’ai encore un wagon de retard ?

https://www.diploweb.com/Le-couple-franco-allemand-moteur-ou-frein-du-projet-d-avion-du-futur-SCAF.html

Pas encore vu non, c'est assez ancien maintenant (12 septembre 2021) et ça occulte évidemment deux points qui changent tout:

- les achats d'armements américains en masse réalisés par les allemands, corollaires logiques de...
- ...la guerre en Ukraine, évidemment, dans un contexte de réarmement nécessaire

Cependant, c'est en ultra-condensé la somme de ce qu'on s'échinait à l'époque (il y a un an presque jour pour jour) d'essayer de démontrer depuis 3 ans.

Une belle découverte à archiver.

 

[Asgard]

19 hours ago, hadriel said:

Ils ont déjà les Japonais et les Italiens, et ne savent même plus quoi faire de Saab tellement le partage industriel est bouclé. Ils n'ont rien à gagner à mettre les allemands, le financement supplémentaire ne vaut pas la prise de tête que ce serait.

On a qu'a échanger ! Tempest avec les allemands, Dassault avec SAAB !

[Pakal]

Extrait du dernier discours de Scholz à la conférence annuelle de la Bundeswehr où il évoque la coopération européenne dans le domaine de l'armement et sa volonté de créer une "DGA européenne":

"Das vielleicht drängendste Problem in Europa aber ist die völlig unübersichtliche Zahl an Waffensystemen und Rüstungsgütern und die Konkurrenz unterschiedlicher Rüstungsunternehmen. Nur der koordinierte Aufwuchs europäischer Fähigkeiten führt zu einem handlungsfähigen Europa. Mir ist hier besonders der Bereich der Luftverteidigung wichtig – europäisch koordiniert und als Beitrag zur Stärkung des europäischen Pfeilers der NATO. Die Herausforderungen sind groß und ich bin mir der Zielkonflikte bewusst. Dennoch zeigen uns bestehende Kooperationen, dass gemeinsame europäische Rüstung möglich ist. Es gibt dazu bei neuen komplexen Systemen oft auch kaum andere Möglichkeiten. Als ich in Prag die Organisation zum Management von gemeinsamen Rüstungsvorhaben erwähnt habe, hat sich mancher wohl gedacht: Wovon redet der jetzt eigentlich? Dabei bin ich überzeugt: Diese Organisation hat das Zeug dazu, zum Nukleus einer europäischen Zusammenarbeit in Rüstungsfragen zu werden. Wenn – und das ist die Voraussetzung – wir, die Mitgliedsstaaten, es schaffen, unsere nationalen Vorbehalte und Regularien zu überprüfen, was die Nutzung und den Export gemeinsam hergestellter Systeme angeht. Manche mag das vielleicht überraschen – aber die Bundesregierung ist dazu bereit."

 

Mais le problème le plus urgent en Europe est peut-être le nombre totalement incompréhensible de systèmes d'armes et d'équipements militaires ainsi que la concurrence entre les différentes entreprises d'armement. Seule une montée en puissance coordonnée des capacités européennes permettra à l'Europe d'agir. J'attache une importance particulière au domaine de la défense aérienne - coordonnée au niveau européen et contribuant au renforcement du pilier européen de l'OTAN. Les défis sont importants et je suis conscient des conflits d'objectifs. Néanmoins, les coopérations existantes nous montrent qu'un armement européen commun est possible. Dans le cas de nouveaux systèmes complexes, il n'y a souvent guère d'autres possibilités. Lorsque j'ai évoqué à Prague l'organisation de gestion des projets d'armement communs, certains ont dû se dire : de quoi parle-t-il maintenant ? Je suis pourtant convaincu que cette organisation a tout ce qu'il faut pour devenir le noyau d'une coopération européenne en matière d'armement. Si - et c'est la condition préalable - nous, les États membres, parvenons à revoir nos réserves et réglementations nationales en ce qui concerne l'utilisation et l'exportation de systèmes fabriqués en commun. Cela peut surprendre certains, mais le gouvernement allemand est prêt à le faire.

[SLT]

16 minutes ago, Pakal said:

Mais le problème le plus urgent en Europe est peut-être le nombre totalement incompréhensible de systèmes d'armes...

....

Non mais il est sérieux là ?

C'est plus une volonté de domination dans le domaine de la défense, mais presque d'hégémonie à ce niveau... Je crois que les coopérations avec l'Allemagne, c'est en effet à sens unique maintenant.

C'est bon, on enterre le SCAF et le MGCS après des déclarations pareilles et on continue de faire du matériel performant, rentable et qu'on peut exporter sans trop de problèmes maintenant ? Ou il faut des preuves supplémentaires encore ? Non parce que là, le cadavre avec les pieds dans le ciment, les mains attachées dans le dos, 3 balles dans le torse et plein de coups de couteaux, l'inspecteur allemand essaye encore de nous convaincre de classer ça comme un suicide 

 

PS : sans compétition, pas de recherche de l'excellence ni d'innovation. Tous en stinger et Javelin, pas besoin de Mistral, MMP ou Acheron...

C'est ce qu'on appelle du nivellement par le bas en éducation (et pas que...)

Modifié le 16 septembre 2022 par SLT
Rajout PS

[Asgard]

9 minutes ago, SLT said:

Non mais il est sérieux là ?

Des politiques français l'ont déjà dit bien avant lui.... Mais vu qu'on était seul à prêcher l'Europe de la Défense, c'est passé inaperçu.

Mais globalement, c'est pas faux ! Y'a plus d'acteurs de la défense en Europe que de constructeurs automobile (dixit un politique, je ne sais pu lequel). Par contre, dire ca MAINTENANT, oui, clairement, c'est pas fino car tout le monde comprend la meme chose que toi

[Bechar06]

il y a 9 minutes, Asgard a dit :

Par contre, dire ca MAINTENANT, oui, clairement, c'est pas fino car tout le monde comprend la meme chose que toi

On est dans le Fil SCAF ... Combien de temps va t il falloir pour l'Allemagne et son Chancelier pour trouver le ton juste, les bons critères stratégiques, la bonne dose de coopération et d'équilibre dans les coopération, la différence entre gérer le rattrapage et prévoir l'avenir ?   J'ai bien peur que cela se compte en années voir une dizaine d'années... Je les vois bien nous dire ..

"Attendez c'est du F-35 parce que rattrapage .... mais pour le SCAF on compte dessus  !  idem le NGF et le MGCS  etc ... Simplement attendez SVP"   ... C'est à dire que nous en France ... on reste à leur traîne de leurs apprentissages

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

On est dans le Fil SCAF ... Combien de temps va t il falloir pour l'Allemagne et son Chancelier pour trouver le ton juste, les bons critères stratégiques, la bonne dose de coopération et d'équilibre dans les coopération, la différence entre gérer le rattrapage et prévoir l'avenir ?   J'ai bien peur que cela se compte en années voir une dizaine d'années... Je les vois bien nous dire ..

"Attendez c'est du F-35 parce que rattrapage .... mais pour le SCAF on compte dessus  !  idem le NGF et le MGCS  etc ... Simplement attendez SVP"   ... C'est à dire que nous en France ... on reste à leur traîne de leurs apprentissages

Non c’est une arnaque a la solidarite. 
ca ne s’arretera jamais 

[Alberas]

il y a 7 minutes, Asgard a dit :

Mais globalement, c'est pas faux ! Y'a plus d'acteurs de la défense en Europe que de constructeurs automobile (dixit un politique, je ne sais pu lequel). Par contre, dire ca MAINTENANT, oui, clairement, c'est pas fino car tout le monde comprend la meme chose que toi

Mouais ...Les  constructeurs automobiles, ils ne font que des machines qui roulent sur une route, pas des bateaux, des sous marins ou des avions.

Je pense donc que cette remarque s'applique au nombre de constructeurs de blindés et de certains navires de surface. Mais pour le reste, il n'y a pas pléthore d'acteurs.

En revanche, il y a beaucoup de candidats qui rèvent de s'inviter à la table . 

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Non c’est une arnaque a la solidarite. 
ca ne s’arretera jamais 

C'est vrai, mais c'est la France qui a lancé cette vision idéalisée de l'union franco allemande, alors que la politique des 2 pays est sans cesse concurrente ou divergente.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

C'est vrai, mais c'est la France qui a lancé cette vision idéalisée de l'union franco allemande, alors que la politique des 2 pays est sans cesse concurrente ou divergente.

Non ca remonte au traité de l'Élysée. 
Mais tu as raison sur le fait que les dirigeants FR ont un complexe d'infériorité depuis 1870, 
depuis 45 les pacifistes veulent se mettre sous la direction d'un fédérateur, celui le plus à meme de défendre la paix.
Le pays qui a l'armée la plus puissance, les USA. 
Depuis les années 80, ils répliquent maintenant le meme cheminement sur l'économie avec l'Allemagne.

La nouveauté avec Macron, c'est qu'il continue la meme politique tout en étant belliqueux, en répondant à la demande US d'une europe plus forte militairement. 
Le seul point de désaccord, c'est ou va l'argent du buget européen dans la défense.
La ou je serais positif sur Macron (c'est pas à mon habitude, je sais), c'est qu'il voit bien que la défense d'aujourd'hui et l'industrie de demain.
Et que ni la défense, ni la réindustrialisation n'ont de financement.

Il est meme probable que l'industrie Allemande et donc européenne ressorte très affaiblie de la guerre économique mener contre la Russie. 
D'ou le fait que la France prenne en partie pour elle la facture énergique de l'Allemagne.
Moyen de juguler le déclin allemand en la matière, de ne pas trop faire subir a la France les effets du dit déclin et de lui donner le temps de récupérer le potentiel industriel dans un transfère qui prendra du temps. (Ca semble délirant mais c'est l'hypothèse est sur la table, d'autres existent mais bon dans le meme sens avec des degrés bien moindre. Ces hypothèses nécessite la meme politique avec un changement degré mais pas de nature). 

Perso, je pense que l'Allemagne si la situation devient trop mauvaise se mettra d'accord avec la Russie. 
La crise joue à plein pour les USA et ceux alors que l'Allemagne et donc l'Europe devenait de plus en plus capable de prendre leur distance des USA. 
La France ayant des problèmes avec le nucléaire (ironie de l'histoire à cause des Allemands), les Allemands ne pouvaient plus se tournaient que vers la Russie. 
Les USA pouvaient aussi espérer récupérer le marché énergétique de l'Europe mais voilà, ils ont maintenant des problèmes aussi chez eux. 
"Et ne pourront pas nous sauver". 

Au final, l'Europe risque de se trouver très seule, le moment de vérité va arriver très vite.
Deviendra t elle indépendante ? Elle a déjà démontré qu'elle voulait revenir dans le giron US. 
Mais les USA pourront-ils assurer leur role traditionnel ? Si c'est pas le cas, comme ca a l'air d'être le cas. 
L'UE devra se révolutionner ou bien (et ca va faire réagir) faire une place à la Russie, l'Europe continentale sera alors une réalité (d'ou l'excitation des Britanniques plus va t'en guerre que jamais). On peut aussi imaginer que le RU et la France se rattache aux anglo-saxon et que l'Europe soit de nouveau séparée.

Le SCAF dans tout ca ? 
Ben c'est bien là ou, je veux en venir. 
Le SCAF est un programme militaire et non politique. La critique que je portais quant à la manière que Macron avait de l'aborder. 
Et bien là, il devient évitant que la politique et la géopolitique décideront bien de la réalisation ou non de ce chasseur. 
Et en aucun cas l'inverse. 
Dans ce contexte, le NGF devient meme en réalité de moins en moins pertinent, programme qui sera à maturité dans les années 50 ne changera rien à l'horizon 2025. 
Le SCAF en revanche le sera à l'horizon 2030 d'ou le fait de mettre en avant les capacités d'évolution du rafale. En gros il faut bien comprendre que le SCAF se fera avec ou sans NGF. 

La question c'est de savoir si l'OTAN, l'UE seront toujours là ? L'autre c'est de savoir qui tiendra les clés du SCAF ?
Pour l'instant tout le monde tire la couverture à soi mais quand il faudra payer et développé, il y aura moins de monde surtout s'il faut payer les factures énergétiques avec du renouvelable et sans les ressources russes. 

Bref, la situation est floue et tout le monde va attendre de voir. 

[Blackie91]

La perception du temps et des besoins n'est pas la même outre Rhin,  il n'ont pas d'opex  ou peu, et pas de stratégie militaire globale,  ce qui  les réduisent au coté industriel et IG métal en vampire de ce coté n'aide pas, DS devrait y aller seul plus tot sur le ngf et permettre aux autres de venir s'agglomérer par la suite, avec leur clouds et système de système !  le co co co ne marchera pas, les politiques devraient  saisir  cette opportunité !

[Alberas]

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

Non ca remonte au traité de l'Élysée. 
Mais tu as raison sur le fait que les dirigeants FR ont un complexe d'infériorité depuis 1870, 

Je n'ai pas dit ça et je ne le pense pas. Je pense que notre déclin économique vis à vis de l'Allemagne remonte à 1981. Les 35h, la 5ème semaine, la retraite à 60 ans ont accéléré la chute de l'industrie et la "valeur travail" comme le dit Roussel aujourd'hui! Et la "grandeur" de la France s'est réduite au fur et à mesure de la croissance de la dette.

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

La nouveauté avec Macron, c'est qu'il continue la meme politique tout en étant belliqueux, en répondant à la demande US d'une europe plus forte militairement. 
Le seul point de désaccord, c'est ou va l'argent du buget européen dans la défense.
La ou je serais positif sur Macron (c'est pas à mon habitude, je sais), c'est qu'il voit bien que la défense d'aujourd'hui et l'industrie de demain.
Et que ni la défense, ni la réindustrialisation n'ont de financement.

 

La nouveauté avec Macron, c'est qu'il a un beau discours de coopération avec l'Allemagne et de défense européenne, mais comment les Allemands peuvent ils faire confiance à quelqu'un qui a un discours de réforme et une politique de "quoiqu'il en coûte". Pas étonnant qu'ils croient que seul l'argent des Allemands nous intéresse.

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

Il est meme probable que l'industrie Allemande et donc européenne ressorte très affaiblie de la guerre économique mener contre la Russie. 
D'ou le fait que la France prenne en partie pour elle la facture énergique de l'Allemagne.
Moyen de juguler le déclin allemand en la matière, de ne pas trop faire subir a la France les effets du dit déclin et de lui donner le temps de récupérer le potentiel industriel dans un transfère qui prendra du temps.

Venir au secours du bourreau de notre industrie nucléaire et des partisans de la taxonomie ? Seulement s'ils payent pour ça. Et cher!

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

Le SCAF est un programme militaire et non politique. 

Oui c'est un programme militaire ( donc de long terme ) que Macron a voulu rendre politique , donc soumis à des aléas de court terme.

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

Et bien là, il devient évitant que la politique et la géopolitique décideront bien de la réalisation ou non de ce chasseur. 

Si c'est par manque de fric coté français et par ambition hégémonique coté allemand, ça sent le bide!

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

Dans ce contexte, le NGF devient meme en réalité de moins en moins pertinent, programme qui sera à maturité dans les années 50 ne changera rien à l'horizon 2025. 
Le SCAF en revanche le sera à l'horizon 2030 d'ou le fait de mettre en avant les capacités d'évolution du rafale. En gros il faut bien comprendre que le SCAF se fera avec ou sans NGF. 

Là, je suis d'accord. D'autant plus que si DA fait un Rafale Fx intégré au SCAF, avec tous les capteurs et armes adhoc, qui viendra lui contester le NGF?

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Je n'ai pas dit ça et je ne le pense pas. Je pense que notre déclin économique vis à vis de l'Allemagne remonte à 1981. Les 35h, la 5ème semaine, la retraite à 60 ans ont accéléré la chute de l'industrie et la "valeur travail" comme le dit Roussel aujourd'hui! Et la "grandeur" de la France s'est réduite au fur et à mesure de la croissance de la dette.

 

La nouveauté avec Macron, c'est qu'il a un beau discours de coopération avec l'Allemagne et de défense européenne, mais comment les Allemands peuvent ils faire confiance à quelqu'un qui a un discours de réforme et une politique de "quoiqu'il en coûte". Pas étonnant qu'ils croient que seul l'argent des Allemands nous intéresse.

Venir au secours du bourreau de notre industrie nucléaire et des partisans de la taxonomie ? Seulement s'ils payent pour ça. Et cher!

Oui c'est un programme militaire ( donc de long terme ) que Macron a voulu rendre politique , donc soumis à des aléas de court terme.

Si c'est par manque de fric coté français et par ambition hégémonique coté allemand, ça sent le bide!

Là, je suis d'accord. D'autant plus que si DA fait un Rafale Fx intégré au SCAF, avec tous les capteurs et armes adhoc, qui viendra lui contester le NGF?

En gros miterrand est responsable alors que ca a commencé sous giscard…

c’est une vision tres simpliste et facile de la realite. « Les francais sont des feneants les allemands leur font pas confiances ». Je pense que les allemands se trainent une reputation autrement plus difficile. si c’est le facteur determinant on en serait clairement pas la.  
 

ca a deja ete négocié, ce sera cher mais pour nous. 
 

oui ca sent le bide mais ca a toujours ete presenté ainsi. 
 

Tous les pays voudront avoir le leadership, meme les espagnols… et aucun ne se privera. Qui paie decide. On l’a vu, il y a pas longtemps avec les missiliers, il me semble. 
 

l’histoire du declin face a la dette est une blague. La dette est une volonté, elle est la consequence du systeme monnetaire actuelle. La dette chinoise et usa sont a quel niveau deja ? La france est devenue petite a force de balancer la capacite industrielle a droite et a gauche. Ca coute trop cher parait il mais le chomage, c’est gratuit ?

Modifié le 17 septembre 2022 par wagdoox

[Pakal]

Je vois un autre problème dans ces programmes européens que le chancelier appelle de ses vœux: la compétence scientifique et technique des fonctionnaires européens pour établir des cahiers des charge qui soient 1) suffisamment réalistes pour tenir la route 2) suffisamment visionnaire pour ne pas être obsolète avant même d'entrer en production.  Et je ne parle même pas de la compétence en gestion de projet pour éviter les années/décennies de retard.   En France la DGA a certes ses travers mais existe et remplit son rôle alors qu'au niveau européen......

Modifié le 17 septembre 2022 par Pakal

[wagdoox]

il y a 31 minutes, Pakal a dit :

Je vois un autre problème dans ces programmes européens que le chancelier appelle de ses vœux: la compétence scientifique et technique des fonctionnaires européens pour établir des cahiers des charge qui soient 1) suffisamment réalistes pour tenir la route 2) suffisamment visionnaire pour ne pas être obsolète avant même d'entrer en production.  Et je ne parle même pas de la compétence en gestion de projet pour éviter les années/décennies de retard.   En France la DGA a certes ses travers mais existe et remplit son rôle alors qu'au niveau européen......

Pour l’instant les dirigeants allemands sont suffisemment incompetents en a la matiere pour croire que l’argent soit le seul probleme. 
La question n’a pour l’instant pas eu de contradiction au niveau politique interieur et ca permet de sortir des anneries pareils. Mais ca peut changer tres rapidement. 

Ensuite, il faut bien comprendre que la crise economique lié au covid va demolir l’economie civile pour au moins 10 ans. La seule maniere de sauver l’industrie europeenne et allemande c’est passer par un rearmement. 

La guerre a deraillé cette approche car les capacites sont trop bases a l’instant T. Ca explique que l’allemagne continue de se battre avec la france sur les projet alors que dans le meme temps ils achetent us. Tres vite, la facture deviendra intenable et les allemands devront choisir entre industrie d’armement ou garder le civil et se tourner tres largement vers les usa pour ecouler leur production (tout depend si le roi dollar se maintient, vu le comportement des producteurs de petrol, c’est pas garantie). 

Il faut aussi voir si ce gouv tient l’hiver. La coalition m’a l’air tres fragile dans les couloirs. 

[mgtstrategy]

Bref rien de nouveau sur le sujet scaf....

[BP2]

Le 16/09/2022 à 03:43, Patrick a dit :

Dassault ne pourra peut-être pas financer entièrement seul la construction d'un prototype complet de NGF.

Ce n'est pas la cellule qui est est la partie la plus couteuse d'un avion d'arme, loin s'en faut.  Si on cherche "juste" a explorer une formule aéro furtive, c'est tout à fait à la portée de DA et/ou de l'état français et ce en peu de temps.

Ce qui coute cher c'est le système d'arme (on peut peut être se contenter de celui du Rafale qui est bien né et évolue en permanence) et c'est le(s) réacteur(s) ou je pense qu'il faut une vraie rupture avec le moteur à cycles combinés. C'est peut être au niveau du réacteur que la noix est la plus dure, car c'est un minimum de 10 ans entre le lancement et le produit fini.  Le proto de cellule peut lui voler avec 2 M88 enhanced.

[DrWho]

il y a 4 minutes, BP2 a dit :

Ce n'est pas la cellule qui est est la partie la plus couteuse d'un avion d'arme, loin s'en faut.  Si on cherche "juste" a explorer une formule aéro furtive, c'est tout à fait à la portée de DA et/ou de l'état français et ce en peu de temps.

Ce qui coute cher c'est le système d'arme (on peut peut être se contenter de celui du Rafale qui est bien né et évolue en permanence) et c'est le(s) réacteur(s) ou je pense qu'il faut une vraie rupture avec le moteur à cycles combinés. C'est peut être au niveau du réacteur que la noix est la plus dure, car c'est un minimum de 10 ans entre le lancement et le produit fini.  Le proto de cellule peut lui voler avec 2 M88 enhanced.

Exact, mon père,ancien de la SNECMA me disait ce qui coute le plus cher dans un avion de combat c'est le système d'arme /electronique etc ,  et le réacteur ce qui est le plus long à développer (d'où l'intérêt de penser l'avenir continuellement )